dora

Не съм съгласна, ник. Едно престъпление не е карт бланш да се извършват други. Това не са първобитни народи и никой от тях няма извинение да се държи така, сякаш току що е паднал от някоя палма. Ако се считаме за по-цивилизовани от други съседи, които наричаме пейоративно, защото в двадесети век използвали вендета за разрешаване на лични проблеми, то трябва да се замислим за актовете на насилие, които сме извършвали самите ние. Не да ги замитаме под килима.

именно.

Никога не е късно.

Разстрелването на цялото българско правителство компрометира трибунала. Всяко престъпление е конкретно, има конкретен извършител. Това да се хванат и да се избият до крак едни хора не е нито нормално разследване, нито нормален процес. Да убием всички означава да не накажем никого. Сравнете с обикновените пресстъпления. Ако убиецът е един, какво правосъдие се извършва, ако заедно с него, без непротиворечиво доказване на вина по правилата за справедлив процес, просто се избият едни всякакви други хора? Да, това не е направено тогавва - със задна дата не може да бъде променено. Германия, доколкото помня, се извини. Защо България не?

Бях го написала някъде, но може да е изчезнало. Сега ще ви разкажа действителната случка, която ме наведе на размисли преди години. Купон в международна компания, университетски хора, някои от тях в кинаджийските специалности, говори се за кино, разговорът от някъде нататък се прехвърля на сравнение на Кустурица с Бертолучи, заслушвам се. Доколкото разбирам в разговора участват бивши югославяни - хървати, словенци, сърби, македонци, някакви немци, един американец, тайландка, Небалканците в съответната групичка питат югославяните доколко считат подхода на Кустурица за непротиворечив, достоверен, такива неща. Подхвърля се нещо, че Югославия е една от държавите с най-лош исторически късмет в Европа защото нещо си, обясняват за Османската империя, Косово, в този ход на мисли чувам: "Всъщност, българите са много по-брутални от турците". Питам защо, получавам отговор за зверства по време на първата световна война, след това и по време на втората. Питам за повече подробности, американецът в компанията ме представя и казва, че и аз съм от България. Човекът, който е подхвърлил репликата за бруталността, изключително почтително ми се извинява: Простете, не исках да ви засегна. Вие нямате нищо общо с това. Лошото е, че аз вече не мога да остана в този разговор, дори и да искам. Майка ми е кръгъл сирак, била е на 11 години. Баба ми и дядо ми са убити от български войници пред очите й. Била е изнасилена. Къщата им е запалена. Запалени са и много къщи наоколо - затова нямала къде да отиде. Бягала гола и кървава към съседното село, където всичко горяло. Не го правя заради вас, просто не мога да остана. Всичките тези години не мога. Човекът си тръгна. Какъв аргумент имам аз в подобна ситуацуя? Нула. Вкл. защото за подобни зверства тогава научавам за първи път. И сега на въпроса ви. Това, че една държава е решила да си избие елита, вкл. офицерството, по вътрешнополитически причини, с какво решава проблема на близките на жертвите? С нищо. С нищо не се решава техният проблем и с това, че същата държава е била неимоверно наказана да плаща репарации, защото реално хората, извършили това, остават невидими, неиздирени до конкретния извършител, некаказани на истински, нормален военен трибунал. С нищо не се изличава и невидимото страдание на близките с поколения. Невидимо, защото никога не им е признато. От Българската държава. Дори извинение няма. Четейки обаче виждам, че Югославия още през двадесетте е протестирала срещу амнистията на българи, уличени във военни престъпления, през първата световна война. Получила е от България уклончив и изключително несъстоятелен отговор. Не ни е за първи път. Една армия не е разпасана команда от садисти, крадци и убийци. Една армия има офицери, чиято работа, освен всичко друго, е да не допускат това да се случва. Ако го допускат, остава въпросителната дали бездействието им не е нарочно. Или дали това не се случва по тяхна команда.

Защо да спорим? Германия спорила ли е с Полша кой в чия територия е навлязъл с военни намерения и кой чие население е тероризирал? Няма причина за спорене, бих нарекла това "fact-finding mission". Военните престъпления не се въпрос на интерпретация, за да пораждат спорове. Престъплението си е престъпление.

Ето тук се различаваме. Ако войници грабят, плячкосват, палят къщи, тероризират и убиват цивилни, това не са инциденти, а военни престъпления. "Инцидент" е нещо, което се случва по силата на обстоятелствата, примерно човешка грешка. Приятелски огън е инцидент. Убиване и измъчване на цивилни, рушене на тяхното имущество, плячкосване и т.н. (дали по заповед, без значение от кого), извършено в пълно съзнание не е инцидент, а престъпление. За войниците пък отговорност носят техните офицери. Дали са действали по заповед от немското командване или не, пак носят. Те са длъжни да са ги инструктирали, че това е нередно. Както и да го прекратят, когато го видят, и да накажат извършителите. Издирената от автора на тази тема заповед дава достатъчни основания тези "инциденти" да се разследват като военни престъпления, независимо от бройката.

Tочно с оглед на това, че на Югославските източници не може да се вярва безрезервно, е добре да се направи независимо проучване. Това, че не са им верни цифрите или интерпретациите, не означава, че нищо такова не се е случвало.

И още едно, разделено в два скрийншота от архива на вестника. Oт там: "Why should Bulgarians loot and murder Macedonians if the Macedonian people are Bulgarians?"

Постингът не е на Дейвид Томсън. В Ню Йорк Таймс има доста интересни неща. Поствам няколко.

Цитати от друг форум, с някои податки, които могат да бъдат проверени при интерес: "If this thread is still about Bulgarian War Crimes Proceedings and who among those tried were REALLY war criminals and not just political enemies of the Communists, then I would like to note that the Yugoslav postwar literature is full of material on alleged Bulgarian war crimes committed in Macedonia and Serbia by the Bulgarian occupation troops and police. Since many of the Yugoslav accusations match up with accounts that can be found in the German military occupation records of Komm. Gen. und Befehlshaber in Serbien and Heeresgruppe E, then at least some of them are likely to be genuine. The alleged war crimes were the same kind as those committed by the Germans in Yugoslavia but fewer in number because Macedonia and Serbia were relatively peaceful until spring 1944. There were far fewer anti-partisan operations there than in Croatian and Bosnia, and those that did occur in 1944 were small by comparison. Most of the Yugoslav postwar accusations concerned the torturing of Partisan prisoners during interrogation by the Bulgarian police and the shooting of hostages for acts of sabotage and assassinations. The total figures given in the New York Times article of 14 May 1945 is absolutely preposterous. They sum to 5,050 "war criminals" while the Bulgarian-hating postwar Yugoslav government only accused around 100. Outrageous!" "Bulgarian war crimes have been very well documented in Serbia but what has been missing so far was information if these crimes were prosecuted. I'll give you information for my little town Crvena Jabuka - 64 killed civilians in only one day ( my grandfather, grandmother and aunt were among them ). I will also give you accurate information in numbers for surrounding villages ( number is in thousends - not hundreds )." Линк: https://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=7979

Въпрос на приоритети - както написах по-горе, въпросът е какви взаимоотношения искаме със съседите си не в рамките на този или озни мандат, а дългосрочно. Ако считаме, че взаимоотношенията със съседите ни са ни важни, не е зле да изчистим историческите въпроси помежду си, а това включва и Втората световна война. Когато дадена област стане приоритетна, за нея се намират средства.

Тема за научно изследване като всяка друга. С описана методология по събирането на данни, сверяване на източници, собствено изследване на архиви, регистри на населението преди и след, сравняване с други регистри, вкл. собственост на други държави, като Германия, издирване на свидетели или близки. Увод с кратко резюме на историческите обстоятелства. Заключение с резюме на установеното и подчертаване на условностите на изследването, което е покана към други учени да попълнят празнините по независим начин. Анекси с хронология на събитията и с имена на установените убити, библиография. Не си представям да не напише. Освен поради тежка цензура или липса на каквато и да било политическа воля подобни исторически изследвания да бъдат правени. Представям си и други неща. Български екип прави документален филм на място, като издирва наслениците, проверява архиви, показва личните истории, лични вещи, снимки, документи. Нещо нередно в това? Ако техническите науки служат на икономиката, производството на блага за подобряване на живота на хората, хуманитарните науки служат на хората. Не на държавата, не на идеологии. Защото ако не служат на хората, те не са науки, а инструменти на държавната идеология. Този театър го играхме 45 години, тридесет години по-късно е редно да сме го прекратили.

Първо, защото тогава това не е историческа наука, а кръстоска между червената шапчица и славния оловен войник за възрастни, но в комплексарския вариант: ако сме жертви, то светът е ужасно място. Ако сме герои, сме неоценените герои. Рационалният агент във всичко това се губи, нанасяйки тежки последствия върху националното самосъзнание: заучена пасивност и бягство от всякаква отговорност за собствената съдба, себепричинено лузърство. Искаме ли и следващите поколения да са същото? И второ, още по-зло, защото е средство за индоктриниране на маси хора в една доста проблемна идеология.

Намирам източник, според който са 2-3 хиляди (https://books.google.nl/books?id=CI5Wm8771EYC&redir_esc=y). Цитира се и австроунгарски офицер от 11 армия (Солун): http://www.austro-hungarian-army.co.uk/biog/lustig.html Избиването на сърбите се разглежда от гледна точка на етническо прочистване (опит за българизация) на западните покрайнини, където по него време вече имало сърбизация - хора със сръбско самосъзнание. В което има логика. За сравнение, в Сребреница са избити около 8000 мъже и момчета. 2000 не е малко. Това, което мен ме занимава, като българка и български гражданин, е защо за тези неща не научавам от български историци, а трябва да попадна на тях случайно. Намирам го за крайно обидно, лично към мен, като български гражданин. Това е като в семейството ти, в собствения ти дом, някой, носещ твоята кръв, да е извършил престъпление, а вместо от него, да го научаваш случайно от съседите или, не дай си боже, от напълно несвързани източници. Също като с това, за което говорим в настоящата тема. Не настоявам, че сръбските източници задължително са непротиворечиви. Притеснява ме мълчанието на българските. Затова ми се ще да го науча от тях. Но не "ама ние само малко, далеч не чак толкова, лъжат, мамицата им", "ама аз само веднъж", "ми той започна пръв", "ми то така си беше, да докажат, че не е вярно", или какъвто и да било друг еквивалент на "скъпа, не е това, което си мислиш", ако позволите аналогията. Защото на това ми прилича, вкл. някои от аргументите в темата.

Въпросът е какви взаимоотношения искаме със съседите си. Ако опортюнизмът, печеленето на битката с произволни средства (вкл. хвърлянето на политически мотивирани обвинения или също толкова политически мотивираната игра на инат да не се понесе отговорност) носи бързи приходи, само спорменското, честно отношение, чистата съвест, играта по правилата, излизането начисто носи дълготрайни ползи. Иначе горчилката остава да трови взаимните отношения. На наследниците на жертвите - на какъвто наследник се натъкнах преди време, за да разбера, че изобщо такова нещо е имало (защото българската история не ме е информирала изобщо за подобни "инциденти" - дори самата дума е показателна за омаловажаването), с нищо не им помага това безконечно шикалкавене. И ако позволите сравнението, ако ваши или мои близки - цивилни хора, жени и мъже, са избити безпричинно, ще ви касаят ли безкрайните извивания на ръце само и само истината да не излезе наяве? Не. Това, което ще искате - ако не мъст, защото за подобни неща не може да става дума в легитимното разрешаване на спорове - то поне признание, че това е било грешка. Извинение. Иначе костите на мъртвите ще продължават да изскачат от гробовете при всеки опит да се продължи напред. За тези, които не желаят да признаят правото другиму да страда - легитимно право: доказателства може да има само ако за дадено престъпление има политическа и обществена воля то да излезе наяве. Да бъде разследвано. Да бъдат издирени близките. Липсата на такава воля, само и само да няма "доказателства" с нищо не решава проблема на засегнетите, чиито мъртви близки ще останат неовъзмездени ако не с друго, то дори с правото да са съществували. Няма човек - няма проблем.

Не е кутия на Пандора, защото международно право, указващо какво е военно престъпление, имаме едва от края на 19-ти, началото на 20-ти век. Давността спира там.

Всяка държава следва да поеме отговорност. Ето пример за използване на исторически събития за политически цели.

Не омаловажаван Народния съд, напротив, написах, че той не е точно военен трибунал, но точно защото не искам да намесвам идеология (партизани, фашисти, антифашисти, комунисти), не написах, че народният съд е наказателна акция срещу целия български народ - обезглавяването му, и в него няма никакво правосъдие. Военните престъпления обаче са военни престъпления, независимо от кого се извършват и с каква мотивация. За военните престъпления няма оправдание или извинение - бомбардировката на Лондон не е извинение за бомбардирането на Дрезден. Моята поанта е, че ако да сме жертва на военно престъпление - бомбардирането на София, историографията ни го изтъква. Ако обаче сме извършители на такива, те се замитат под килима, като за тях се търсят какви ли не омаловажаващи фактори, защото другото се схваща като неизгодно за националната кауза. Една национална кауза е легитимна само когато се извършва с легитимни средства. Избиването на цивилни не е такова. Също както етническото прочистване не е легитимно средство. Държавите рано или късно трябва да поемат отговорност за използваните от тях нелегитимни средства. Иначе никога няма да излезем от порочния кръг на селективно вадене на скелети от гардеробите с цел преследване на недотам чистоплътни политически цели. Предполагам, че и всички чудесно разбираме, че правно погледнато, убийството на (цивилни)/невинни хора е престъпление. И това, че еди кой си избил пет хиляди, петстотин хиляди или пет милиона, пък ние само примерно десет, не е извинение да избием тези десет. Кримиалната отговоност винаги е лична. Това, че еди кой си извършил престъпление не е причина и ние да извършим.

Абсолютно има отговорност и вина за извършване на военни престъпления. Постингът, който цитирате, касае човешката реакция при изложеност на продължителни бойни действия и няма нищо общо с извършването на военни престъпления. Едно е да загубиш контрол над телесните си функции от паника (тогава не можеш да правиш нищо целенасочено, ставаш готов за пушечно месо), друго е да избиваш цивилни тенденциозно, в пълно съзнание и по заповед. Никъде в постинга ми няма оправдание за извършване на престъпления. Дори престъпленията в афект си остават престъпления. Афектът не е оправдание. Затова ако при скандал човек убие друг, си носи наказаателната отговорност.

Не ние, държавата ни. А защо? Защото така се прави. 70-80 години не са толкова много време за зарастване на раните. Докато са отворени, за извинение има място.

Народният съд не е точно военен трибунал, за жалост. Наследници на жертвите все още могат да бъдат издирени. Моят интерес преди години беше събуден точно от един такъв наследник. Обаче тогава какво, извинение ще има ли? Не знам защо се приема, че сръбските източници, за които се говореше в темата, обезателно лъжат. Дори частично прави да са, това е достатъчна причина за извинение от българската държава. Статия относно международното право и задължението да се отказва изпълнението на противозаконни заповедни към днешна дата: https://link.springer.com/chapter/10.1007%2F978-3-540-70527-7_6

Не у войниците, у офицерите. Oбикновеният войник не е длъжен да знае, че има Хагски конвенции, барабар с военни трибунали след първата война, където офицери са осъдени за това, че изпълняват заповеди, нарушаващи международното право. Офицерът обаче не може да се преструва, че не знае. Отговорността си е отговорност. От гледна точка на международното право днес, имаме и персонална криминална отговорност, защото всеки е длъжен да знае, войниците също.

Браво за този документ, отдавна си задавам въпроси по темата, но не ми е стигала настойчивост да потърся. Не разбирам защо част от участниците в разговора някак не желаят да отчетат обстоятелството, че заповедта реално нарежда на българските войски да извършват военнопрестъпления. Да, разбирам, че не е приятно, разбирам и аргумента "Ми то и другите така правят", но това не намаляа нито отворноста, нито изличава вината. За най-скандално намирам обаче, че първо, тези обстоятелства като цяло не са известни на обществото, тоест оставам с впечатлението, че историческата ни наука се опитва да ги зарови под килима, и второ,че държавата ни никога не се е извинила. Ако български войски са избивали и тероризирали цивилно население - под какъвто и да било претекст - такова извинение е силно наложително. Изпълняването на престъпна заповед е престъпление.

Eто резмиращо видео от TED: Взето от тази статия, където има и други: https://www.mic.com/articles/96150/science-shows-how-musicians-brains-are-different-from-everybody-elses#:~:text=Their conclusion%3A Playing an instrument,like a full brain workout.&text=Neuroscientists have observed musicians' brains,motor cortices of the brain.