dora

Eто, но и двамата с вас (по мой спомен) се съгласихме, че ще ни е интересно да видим българско изследване. Тогава е неясно защо опитите на автора на темата да направи нещо се натъкват на такъв априорен отпор. На мен ми е интересно и друго - настоящата тема показва колко ни е трудно не да се откажем, а дори да подложим на каквато и да било форма на преосмисляне елементи на националната си приказка. И дори да приемем, че приказката може да не е една, и не точно тази. Въпросът е защо тогава на държавно ниво към момента толкова настояваме съседите ни да го направят. С изнудване и извиване на ръце нищо ползотворно няма да се случи.

Инсиуирате, защото отговор ви беше даден, и то нееднократно. Всички, според мен, зачитаме обстоятелството, че югославските източници са недостатъчно надеждни. Това го написах многократно, колкото да се опитате да внушите нещо друго. Въпросът (който мен ме касае) от самото начало е къде са българските източници, априорният отказ този въпрос да се разглежда от българската историческа наука (вкл. защото изследването, което авторът на темата предостави на видео, не е правено от професионален историк и има вид като за към момента да е единственото - защо?). Разбира се, може пак да ме попитате защо не накарам сръбската държава нещо (което реално не е въпрос, а неспортменски риторичен похват - на всички ни е ясно, че никой от нас не може да накара сръбската държава каквото и да било - от позицията на какъв? Държавен глава? Държавен чиновник? Някаква свъхмандатна международно призната инстанция в състояние да заповядва на суверенни държави какво да правят? Такава инстанция няма, но оставям това настрана, защото е несериозно). Отговорът на това е че мен какво прави сръбската страна не ме касае (пак написано многократно). Касае ме какво не прави българската. Защо ме касае също обясних нееднократно. Ако настоявате мога да го напиша пак, но хабим форумно пространство в ненужни обяснения. Когато двустранните отношения на две държави са в дедлок, отказът от търсене на решения не е решение. Забиването на петите в собствената национална митология (превратното представяне на националната история е точно това - митология, това включва и селекцията на събития, които да се считат за важни или маловажни за националната приказка, със замитане под килима на тези, които не представят нацията в най-добрата й светлина за вътрешна употреба) не помага с нищо. Особено когато повече вреди. На нас конкретно.

Пишете ги до всички Браво за настоятелността да намерите информация.

borkoto, оставете - той просто ви троли. Така темата се запълва с твърде много неконструктивни постинги и важното започва да се губи, става трудно да се проследява кой какво пише.

Забравих да добавя цитата от borkoto: "Макар и да не отрича, а ако бъдем по-точни, споменава разстрел на цивилни в Бойник, този разказ е свързан предимно със събитята през ранната утрин на 15 Февруари - тоест атаката на партизаните в селото, а не с предполагаемия разстрел на жителите на 17 Февруари, 2 дни след атаката. " Абсолютно съм съгласна с него, че българската версия за случилото се, представена във видеото, обяснява защо се е случило това, което се е случило. Въпросът обаче не е "защо", а "как". В това "как" - кога и как българската страна е отговорила на атаката, се крие вероятността за извършени военни престъпления. На този въпрос видеото не дава отговор, затова и съм съгласна, че представянето на фактите е частично. (И относно разграничението между терористични и освободителни организации, скорошна публикация на института за иследване на тероризма към университета в Лайден: https://www.universiteitleiden.nl/binaries/content/assets/customsites/perspectives-on-terrorism/2018/2018-02/01-terrorism-or-liberation-towards-a-distinction-a-case-study-by-muttukrishna-sarvananthan.pdf) (Отклонение е, но е интересно и сравнително популярно написана, ако някой иска да я прочете. За справка, това е един от трите университета в света, които имат специализиран институт по изследвания на тероризма.)

Стана много дълго за цитиране, затова ето. От българската армия не се очаква да не отвърне с огън на нападение срещу себе си. Ако се ръководим от видеото с представената от българския изследовател версия за събитията, това прилича на обикновена партизанска, разбирайте guerilla операция, нападение срещу военна база (каквито се случват в днешно време в Близкия изток). Нормално е при това положение да бъдат дадени жертви и сред нападателите. Не е нормално СЛЕД събитието армията да провежда наказателни акции срещу населението на населеното място. Защото това е военно престъпление. Армията няма подобни правомощия и никога не е имала. Издаването на заповед да се отмъщава на цивилното население е военно престъпление. В същите документи се говори за убитите, като един от разпитваните говори, че убитите в бой (легитимно) плюс "останалите" (кои са тези останали?) по негово мнение са сто. Ако тези останали са изведени от къщите им и избити без да бъдат изправени на съд (военен или друг) и доказани като съучастници, това е военно престъпление. Защото армията няма правомощия да се саморазправя с населението. Точно защото всички "пленени" - тоест хора, заловени от армията, не попадат под юрисдикцията на конкретните ги заловили и техните офицери, а на държавата, чиято армия ги е заловила, пък тя има задължение да се държи с тях хуманно. Ние не знаем нищо за тези "останали". Доколкто разбирам, сръбската/югославската версия за този тип "инциденти" обаче е, че нашата армия (жандармерия, полицейски части и т.н.) е превишавала правомощията си и е "наказвала" мирно население. Тази версия се подкрепя и от други (и от кои вече написах). Тя пък на нас не ни харесва (ясно е защо), но това не значи да не я проверим и да не позволяваме на зашитниците и да са поне частично прави. Относно националноосвободителните движения, те не само тогава, но и до днес подлежат на тълкуване. Това означава, че потърпевшата страна в една окупация има пълното право да счита своите паравоенни части за освободителни, ако посрещат единствения критерий, по който има консенсус - да са организирани (aко гледаме критериите в цитираната конвенция). Дори за опознавателните знаци държавите не са съгласни помежду си. One nation's terrorist is another nation's freedom fighter (тази фраза със сигурност я знаете) На тези части нищо не им пречи да имат формирования, които да приличат на армия, но и да имат "специални" части или бойни групи за други действия, вкл. терористични. Поради което някои държави ще ги вкарат в списъка си с терористични организации. Други държави обаче няма да ги считат за такива. Дори официалните армии имат части за специални операции, невинаги непротиворечиви. Затова трибунали си имаме и до днес, пък си имаме и държави, които не желаят техни военни да бъдат съдени от международен тибунал (САЩ). В основата на терористичните актове в което и да било съпротивително/сепаратистко/националосвободително и т.н., движение стои непропорционалното разпределение на силата, невъзможността да се надделее над съперника със същото количество (военна) сила (някакви считащи групата си за обект на несправедливости хора се борят срещу цяла държава, цяла свръхсила, цяла армия на чужда държава). Затова се използват тактики на психологическа война, или терор (в мирно време, за да се принуди чрез ужас населението да изиска от управляващите си смяна на курса). Как се разглежда този тероризъм зависи от коя страна на барикадата стои конкретният анализатор. На държавите тероризмът не им харесва. Но пък правото на самоопредеение (от доктрината Моро нататък) понякога им харесва, друг път не. Форми на тероризъм ще има винаги, хипотетично на вълни (една вълна засега трае средно около 30 години). Всъщност с вас повече се разбираме, отколкото не се, но може би към момента не го забелязваме --- Бележка под линия, от 1973 има други критерии: In October 1973 the Liberation Committee laid down the following criteria for recognition of NLMs: commitment to the principle of independence and total liberation; evidence of effective military or political action being carried out; evidence of military, political or psychological control of the territory to be liberated; evidence of political support from the population of the territory; evidence of common action fronts where more than one movement is fighting in the same territory; that recognition should not create or aggrevate division in that given territory; and preparedness of a bordering independent. Те обаче не са приети от всички държави.

Нюрнбергските процеси не са точно олицетворение на справедливото приложение на международното право, а и изобщо на правото, Dobri_J. (Нашият Народен съд също). Вижте за илюстрация дори Чл. 19, 20 и 21, където обясняват, че ще си събират и използват доказателства както си искат: https://www.un.org/en/genocideprevention/documents/atrocity-crimes/Doc.2_Charter of IMT 1945.pdf Първият, който би заслужавал ревизия, ако такава беше възможна, е самата Германия. Там, където няма справедливо решение, тежненията остават. Не виждам защо не позволяваме на съседите си да имат такива.

Хубаво, че се разговорихме, та взеха да излизат интересни неща Всички, които изявят желание да запазят досегашното си поданство или да придобият чуждо, нямат място в освободените земи. Брей. А ако не се изселят, какво?

Ами, ето, кoй ги изправи на съд тези заподозрени? Ако е налице капитулация и временно възстановяване на мирния ред, временен администратор на което до съответната мирна конференция се явява друга държава, то заподозрени за каквито и да било антидържавни действия (като тероризъм) първо се съдят. Само за вметка, доколкото виждам, Бойник не е в анексираната от България част, в Германската е (подлежа на корекция!) - българската войска се бори с антигерманския тероризъм? Изобщо не е толкова очевидно, че втората световна война за Югославия е приключила. С оглед на броя на жертвите след 1941 година пък съвсем... Тито - (пара)военният лидер, се счита за лидер на временно правителство. Защото Югославия не съществува, разпарчетосана е и край? Относно националноосвободителните движения. Toва е списък с държавите, за които на националноосвободителните движения са изключение от задължението да се отличават от цивилното население, за да имат право на защита като военнопленници, ако са организирани: [24] See the statements made at the Diplomatic Conference leading to the adoption of the Additional Protocols by Canada (ibid., § 116), Egypt (ibid., § 118), Germany (ibid., § 119), Greece (ibid., § 121), Islamic Republic of Iran (ibid., § 122), Italy (ibid., § 126), Japan (ibid., § 127), United Kingdom (ibid., § 133) and United States (ibid., § 135) and the statements made upon ratification/signature of Additional Protocol I by Australia (ibid., § 83), Belgium (ibid., § 83), Canada (ibid., § 83), France (ibid., § 83), Germany (ibid., § 83), Ireland (ibid., § 83), Italy (ibid., § 84), Republic of Korea (ibid., § 83), Spain (ibid., § 84) and United Kingdom (ibid., § 83); the military manuals of Belgium (ibid., § 102), France (ibid., § 93), Germany (ibid., § 103), Italy (ibid., § 104), Netherlands (ibid., § 106), New Zealand (ibid., § 107), Spain (ibid., § 97), Sweden (ibid., § 109) and United Kingdom (ibid., § 110). За националноосвободителните движения, прочее, се правят и други изключения. И до днес са сива зона, защото това как се разглеждат зависи от това териториалната цялост на кои държави засягат. Въпросът не е приключен. Както се вижда, не е приключен и за съседите ни, които не споделят нашата версия за втората световна война и явно считат "антифашизма" (партизаните) не за терористи, а за легитимно, организирано като армия националноосвободително движение (и не е да нямат основание). Как смятаме да работим ползотворно с тях при това положение, без разрешаването на този въпрос?

Това е тероризъм. Само че терористи се залавят лично. Не може просто да се избие indiscrimnately едно население и примерно населеното място да се подпали само по подозрения за помагачество, за да се неутрализират конкретни (десетки?) извършители.

Toва изобщо не е ясно. След формалната капитулация има много силно изразено и организирано партизанско движение, "националноосвободителна армия". Националноосвободителните движения нерядко започват с отделни актове на тероризъм - предимно защото не са им налични други средства. В началото на войната партизаните не се отличават особено от другите guerillas. С напредването на войната обаче водят бойни действия точно като армия, имат си полеви армии (четири на брой), че и с дивизии. Затова и след войната се вливат в редиците на югославската армия. Никакво termination of hostilities в Югославия няма. Затова и никъде не пиша, че убиването на партизани, доколкото то става в бой, е нелегитимно. Избиването на цивилни без съд и присъда е. Унищожеието на имущество (палежи), несвързано с военните действия, също. Кои са тези мирни селяни?

Състоянието на война не отменя международното право, затова има и конвенции, които уреждат поведението на държавите по време на война, както и какво се случва след нея. Състоянието на война временно ограничава способността (не правото!) на държавите да прилагат легитимен монопол върху употребата на сила върху собствената си територия, тоест да упражняват правата си на суверен. Без значение дали войната е между две или повече държави или е гражданска, или комбинация от и двете. С прекратяване на войната този монопол се възстановява.

Пак не е вярно, една държава не може да дава на друга територия като подарък, няма никакъв механизъм в международното право, който да позволява това. Разпределянето на територии и устанояването на държавните граници става само с официално признат мирен договор СЛЕД прекратяване на бойните действия. Още по хагската конвенция самоорганизирало се население, оказващо въоръжена съпротива (партизански движения, най-общо казано), се признава за легитимен участник в бойните действия, дотолкова, доколкото спазва правилата на войната. (При задържане на такова самоорганизирало се население важат правилата за военноплениците - никой не може нито да ги бие, нито да ги изтезава, нито да ги разстрелва току-така. Може да ги убие само в бой. Военноплениците не са под юрисдикцията на този, който ги е пленил, а на държавата, чиято армия ги е пленила. Конкретният офицер или войник не може самоволно да вземе решението да ги разстреля, защото извършва престъпление. Не може да и да извършва никакви посегателства върху тяхна собственост. Пак военно престъпление.) Доколкото югославко съпротивително движение има и в Македония, прекратяване на бойни действия няма (тоест дори "анексирането" е спорно). Не и по международното право, дори към тогавашния момент. Пак по международното право, това, че окупиращите държавите се опитват да претендират за легитимост на окупацията, защото срещат подкрепа у част от населението, не им дава никакви последващи права над територията, може да се приеме,че те временно я администрират, но само ако бойните действия са прекратени. Не можем просто да си вземем една територия и да си я пишем наша, настоявайки, че можем да си правим с нея каквото си искаме, просто няма как. Иначе всяка държава щеше да прави същото.

Съгласна съм, че едва ли правителството в София е разпоредило това. Конкретните решения за конкретни ситуации на място се взимат от офицерите на място и се комуникират до команващите им. Като чета документите, по-скоро се питам доколко централизираното командване добре е съгласувало всичко. Оставам с впечатление за известен произвол, заради участието на много различни части, не всички на едно или на ясно подчинение. Ще ми се да спомена, че постингът ви от преди два часа в отговор на skiahtro e много добър. Чудесен анализ.

Ами, не е вярно. Фактически не е част от България до мирен договор.

Не съм сигурна дали ви разбрах правилно, но вижте и това: Article 44 Any compulsion of the population of occupied territory to take part in military operations against its own country is prohibited. В същата конвенция се описва какво се прави в анексирани и окупирани територии. Те не могат да се считат за присъединени към окупиращата ги държава до приключване на бойните действия и официален, международно признат, мирен договор, указващ новите граници. Toчно престъпленията срещу цивилното население, извършени през Втората световна война точно в анексираните територии води до последващото подсилване на изброените в по-ранните конвенции принципи: https://ihl-databases.icrc.org/ihl/COM/380-600054?OpenDocument От там: 2. ' Changes in the institutions or the government of the occupied territory ' During the Second World War Occupying Powers intervened in the occupied countries on numerous occasions and in a great variety of ways, depending on the political aim pursued; examples are changes in constitutional forms or in the form of government, the establishment of new military or political organizations, the dissolution of the State, or the formation of new political entities. International law prohibits such actions, which are based solely on the military strength of the Occupying Power and not on a sovereign decision by the occupied State. Of course the Occupying Power usually tried to give some colour of legality and independence to the new organizations, which were formed in the majority of cases with the co-operation of certain elements among the population of the occupied country, but it was obvious that they were in fact always subservient to the will of the Occupying Power. Such practices were incompatible with the traditional concept of occupation (as defined in Article 43 [ Link ] of the Hague Regulations of 1907) according to which the occupying authority was to be considered as merely being a de facto administrator (2). 4. ' Annexation ' As was emphasized in the commentary on Article 4 [ Link ] , the occupation of territory in wartime is essentially a temporary, de facto situation, which deprives the occupied Power of neither its statehood nor its sovereignty; it merely interferes with its power to exercise its rights. That is what distinguishes occupation from annexation, whereby the Occupying Power acquires all or part of the occupied territory and incorporates it in its own territory (4). Consequently occupation as a result of war, while representing actual possession to all appearances, cannot imply any right whatsoever to dispose of territory. As long as hostilities continue the Occupying Power cannot therefore annex the occupied territory, even if it occupies the whole of the territory concerned. A decision on that point can only be reached in the peace treaty. That is a universally recognized rule which is endorsed by jurists and confirmed by numerous rulings of international and national courts.

Защото не е изсмукано от пръсти, вижте изображението. Военно престъпление е по силата на ето тази конвенция: https://avalon.law.yale.edu/19th_century/hague02.asp

Tя цяла Югославия е разделена: https://en.wikipedia.org/wiki/Invasion_of_Yugoslavia#/media/File:Axis_occupation_of_Yugoslavia_1941-43.png Това означава ли, че цивилни не се избиват? Ако приемем партизаните за въоръжена съпротива, тоест не съвсем цивилни, то ОК, избити в бой. Твърде с лека ръка гледаме обаче на останалите цивилни. Без съд и присъда току-така не се избиват хора. Хванали някакви хора, набили ги да си признаят, че са ятаци, и след като те не си признали, ги разстреляли. Как ви звучи? Това не е ли военно престъпление? Военно престъпление е отвсякъде. Военно престъпление са и палежите, и плячкосването на имущество. Друг проблем, ако изберем да разглеждаме анексираните територии като част от българската държава, нямаме оправдание за унищожението на тамошните евреи. Затова май е по-добре да ги разглеждаме като анексирани/окупирани части от Югославия.

Авторът на изследването е работил по архиви и документи. Значи може и без гробове.

Пак, мен не ме занимава дали сърбите ще го проверят или не. Занимава ме нашия априорен отказ от проверка. От самото начало на темата. Човекът във видеото, представящ иследването, казва, че не е професионален историк. Къде са професионалните историци?

Изгледайте даденото видео (страхотна находка!), там се казва, че в селото се настаняват външни хора. Това е сходимо с написаното и другаде. Сред разпитаните от Народния съд има и човек (Христо Стоянов Иванов), който, според протокола, твърди, че не знае къде са избити починалите, но знае къде са погребани. При желание това не е нещо, което да не може да бъде проверено. Когато източниците за едно и също събитие се разминават, единственият начин е проверката. Не отказът такава да се направи с идеята, че едните лъжели и случаят бил приключен. Ами, не е.

Това пак са ад хоминем аргументи. По лични причини съм чела достатъчно и за лагерите, и за избиването на "враговете". За партизанските движения също съм чела повече от достатъчно, по причина, че съм учила и международни отношения, а това включва войни и конфликти, национализъм, държавни и недържавни участници във вътрешни и външни конфликти, разпаднали се държави, сепаратистки и терористични организации, паравоенни формирования (исторически и сегашни, с акцент върху Латинска Америка и югославските войни). Барабар с това съм учила и всичко, което касае извършването на престъпления - от обикновените криминални престъпления, през престъпленията по служба, до престъпленията по международното право. Това, че съм жена е без значение, освен ако не искате да посочите как не разбирам сложността човек да бъде мъж. Разбирам я отлично, защото конкретно съм изучавала криминална психология, псохология на войната, политическа психология, организационна психология, касаеща полицейските организации. Там основно хората са мъже. В тежките криминални престъпления, напр. такива извършени с особена жестокост (нещото, върху което съм обръщала най-много внимание) основната част, ако не и екслкузивната част, са мъже. Същото важи и за неселението на затворите. Дайте друг аргумент. Също толкова знам, че германските активи непосредствено след войната биват иззети от британците, американците и СССР. По силата на тези архиви, конкретно наличните на британците и американците, в техни публикации се казва, че българските войски в Югославия, макар първоначално германско командване, с течение на времето започват в много по-голяма степен да вземат самостоятелни решения, за които само докладват на германците, и че това касае особено партизанската борба. По тяхна преценка става кого да преследват като партизанин или поддръжник на партизаните, а това не става нито по доказателства, нито със съд. Става на око, оставено на моментната преценка на офицерите или дори на ситуацията - това могли, това направили. Точно същите източници постават България почти наравно с Германия (на основата на германските архиви) по отношение на военни престъпления, извършени срещу цивилни, по статегия за пасификация (изличаване на всяка съпротива, без значение дали военна или цивилна, с индискриминантни мерки - докато съпротива няма). Частта от архивите, взети от британците и американците, са върнати на Германия. Аз бих търсила там, доколкото не са унищожени. Разбирам нашата склонност да се осланяме на интерпретациите и да настояваме на обективните причини, но не и на субективната отговорност (това се нарича фундаментална атрибутивна грешка), но това не променя факта на избитите цивилни. Те са проблемът, препъникамъчето днес, за което трябва да търсим решение. Не ретроактивно - не може, а с оглед на бъдещето.

Нашата отговорност не се изличава от чуждата.

Е и? Ами ето, вижте пак. Понеже жертвите по други линии са повече, значи ние там сме били на екскурзия? Не с армия? Пак невалиден аргумент.

Това е аргумент "а вие защо биете негрите" Пак, мен ме интересува България, нейният народ, нейното бъдеще, нейнят международен престиж, нейната способност да води разумна и конструктивна външна политика, нейната обществена и политическа зрялост, умения да се търсят прагматични решения, вместо да се робува на партизанските интереси на шепа популисти. Това, че съседите ни си имали техни проблеми, не е извинение да не решаваме своите. Този извод си направете.