Втори след княза

Такава е ролята на Първата степен на ракетата. Отломките й падат на земята и биват забравени. Паисий е нормално да предаде енергия и да остане само като знание за него. "Историята" му не се цени по познанията, а по патоса. Тя е задвижила нещата чрез преписването и познанията на поповете, отразила се е в килийните училища и проповедите. Руско- турските войни са станали после актуални и са привличали вниманието повече от старинните му четива.

Как смяташ, дали Пиколо е с по- голям принос от Берон за българската възрожденска култура? Да или не- обоснови се, моля.

Не разбирам защо в Амстердам смятат, че българи са член на гръцката група. Дори турците да наименуват една смес от народи "рум милет", то не значи, че народите се смятат част от групата или, че народите в нея се отнасят към другите като към свои. Нито гърците са участници в бунтовете на българите, нито българите са се смятали и са били смятани от гърците за жители и наследници на Рум- добре позната за перси и турци империя. Това неразбиране от страна на авторката влече и други погрешни схващания. Гърчеенето не е защото сме едно, а защото гърците са с друг статус, към който българи искат да се присъединят. Какво ти социално наименование? Просто език на гърците. В сместа, наречена рум- милет това не е общ или официален език. Всяка народност си има майчин език и майките не говорят на рум- милетски. Търговците от този рум милет говорят помежду си на турски. Ако в Щатите внуците не говорят езика на бабите, то не се и очаква НИКАКВО възраждане на национално самочувствие. Не, не, в Амстердам разпространяват небивалици, които препечатват и тук. Това съждение на авторката е невярно. В културната памет на българина е най- добре запазена самотната фигура на Петър Берон, благодарение на това, че е създал за българското училище "Рибния буквар". Другите не са създали нищо толкова популярно. (тази обърква представите на Запада за България)

Нямам притеснения. Коментирам това, което ми прави впечатление. Още съм до Трета глава.

В библиографията на представената дисертация има цитирани много материали от български учени. Темата Възраждане е добре разработена. Обаче авторката иска да наблегне на участници във възраждането, които не са с поглед към Русия. Те също са добре изследвани и тя цитира изследванията за тях, т.е. няма принос към това, което се знае. Това, което чета сега за Пиколо, Берон и Селимински не е новост. При това авторката дори не се опитва да представи приноса им като много значителен за осъщественото Освобождение, така че при сравнение с традиционната гледна точка за Възраждането, няма някаква новост.

Авторката смята, че при въстанията през 17 в. католици и православни обединяват силите си. Не зная на какво се опира и дали е имало в Търново католическа колония, дали само повишава значението на католиците, но ето и текста. Види се надеждите към Дядо Иван (или Петър I) са отрано.

Според авторката, идеята за славянството и принадлежността на българите към славянския род се привнася от католическите мисионери Това е в разрез с шумно налаганото напоследък у нас мнение, че Русия чрез измислено славянство се стреми да обедини народите, говорещи славянски езици. В оценката си за произхода на Христофор Жефарович (извадка от уики.бг) авторката избира страната за сръбски произход

Кратка вметка Темата за Влахия и власите е коментирана от 27.11.08 до 20.10.14 в темата Недоглеждането е мое

Не си в спор с мен, на едно мнение сме. Обаче за словоизлиянието за робите малко ме подразни Всъщност Пандора първа споменава в темата думат "робство" и то от Радините вълнения. Разбирам г-ца Госпожина, защото на изпита е и Киряк Стефчов, който не обича да се говори за Русия. Абе, предател. Следват няколко коментара, в които си първенец по желание да се приказва за робите (броил към до 9-та стр., може да се интерполира) Та проблемът ти не съм аз, аз не казвам това, което ти лъжеш, че казвам("Твоята приказка е следната:"). Проблемът ти е Вазов. За да се преобърне представата за русофилията у нас, трябва да бъде преборен КласИка. Заради това го профанизират и издават "Под игото" на шльокавица, заради това превъзнасят алтернативни теории за някакво голямо влияние на Британия и Австроунгария за възраждането у нас. Ама не е така. Да, има факти, но те не са с голямото значение на очакването на Русия. Но мнението ми е незначително. Борбата с Вазов е важната. (Днес почвам втората глава на Амстердамската дисертация. Защо ти не препрочетеш Вазов? За начало "Чичовци". Много е лека. Има един много весел момент със страха да погледнат в една написана хартийка.)

В определението на уики, което оспорвам е "корниз". При тебе е "арка". Надежден ли е източника?

А, не мога да съм сигурен вече в обобщения. Ето какво пише за черногорския крал Никола І в уики "Никола Петрович е роден в село Негуши, в старото владение на управляващата династия Петровичи". Ето и за Влашко Влашко става васално на турците княжество, по време на Мирчо Стари задължено първоначално само да плаща данък на Османска империя, а по-късно е сведено владение чиито княз (каймакам) се назначава от султана, но османците никога не го превръщат в турски санджак подобно на завладените от тях земи южно от Дунав. А, ето какво пише и за фанариотите и недоволството от тях във Влашко, доста преди "Свобода, братство и т.н." там "От 1716 г. Високата порта започва да назначава за управители на областта гърци-фанариоти, с което се увеличава влиянието на Фенер и недоволството сред влашкото население. " Това последното не е нищо особено. Просто друг разказ, но предполагам се основава на нещо различно от амстердамските източници.

Това е цитат от дисертация по българското възраждане. Авторката вероятно иска да ни обясни, че Втората българска държава е била под влашко управление и изобщо каква ти българска държава, разгромена от османлиите!?! Българщината се появява едва през 19 в.

Дали пък не е така само в книги пренаписващи историята? Защото Софроний, още през 18 в. пише за притеснения от страна на гърците, което е по- сериозен повод за отцепване и искане справедливост отколкото гръцките войни по- късно. Защо пренебрегваш автентичните източници? Прочее ето как е ставал изпита за свещеници по негово време

Моля за експертно мнение. Ако някой е запознат с архитектурните орнаменти от строителството на средновековна до възрожденска България, моля да ме насочи, кое е вярно по отношение орнамента "вълчи зъб" това е надпрозоречен корниз, както е в уики https://bg.wikipedia.org/wiki/Вълчи_зъб_(корниз) това е подпокривен корниз като тук Имам предвид, че ако това е тухленият орнамент с тухли на ръб и той е установен в други, вкл. османски градежи, може да се допусне, че те са от български дюлгери. Но дори да не е това, защото маниерите се усвояват, то този начин на строеж показва архитектурни и строителни умения у българите при отсъствие на български архитектурни паметници, което означава, че са били унищожени или никога не са били строени. Значи имаме майстори, а не сме имали строителство. А това е така, защото са унищожавани и аристократите, които биха поръчали такъв дом. Това прави идеята за катастрофално унищожение на българската култура по- възможна.

Съществен принос за разбирането на нидерландския поглед към България има познанието за Махиел Кийл, който е направил и съхранил множество фотографии от Балканите, с преобладаващо османски градежи http://www.nit-istanbul.org/kielarchive/index.php. Той не е търсил национално специфичното, а османски- общото. При това експониране, нищо чудно, че докторантката смята, че българите са просто неразличима от другите рая. Интересно е мнението на същия, че Това, че в България няма български аристократични родове и аристократични постройки ме кара да мисля, че разрушаването им е било системно, катастрофално, целенасочено за смазване на съпротивата. Наистина, Кийел е авторитет, поне за страната си, така че не мога да съм твърд в настояването, че съм прав.

В Нидерландия смятат, че тези, които са родени на територията на Македония преди Възражданеот са македонци, дори да декларират, че са българи Предполагам, че в думите "македонските интелектуалци от този период често се представят като..." се проявява филологическа небрежност. "Представят се" се подразбира "сами се представят пред другите", но може да се тълкува (и това смятам за реално) "Биват представяни", "Представяни са". Другото е нелепост- обявяват се за българи, а се представят за македонци... но и такива неща се срещат. Все пак авторката е имала късмет и монетата паднала на това, да ги включи в българското национално движение.

Хм. Наистина ли до 1762 г. не е съществувал етноним "българи", а когато е бил използван е изцяло в негативна конотация?

Въпросът ми е "Влах ли е Асен? Иван Асен I." В момента с интерес чета "Ставането на българщината" - по дисертацията на Жанет Сампимон- ТУК. В темата ще задавам въпроси по неясни ми моменти. Благодаря, ако последват отговори. Ето цитатът, който ме озадачи

В същият ред на мисли, някои българи доста успешно се заблуждават, че са потомци на траки или перси. Други пък, че българите са по- близо до саксонските протестанти отколкото до ортодоксалните славяни. Види се има една повратна точка, след която обръщането е малко по- трудно, но пак е променимо.

Нека помисля малко. Имам възражения, които ме спират от незабавно съгласие. Първо- турците са съзнавали, че превземайки България, а после Константинопол, че това са два различни народа. Второ- гърците, в желанието си да бъдат приемани за ромеи са отблъсквали вулгарните. . Трето, не зная на какъв език са били водени църковните служби, но ако е на български, то това е съхранение на езика, а от там чувството за различие с гърците. Фактът, че макар и трудно, текстове от Второто българско царство са разбираеми от случаен човек и днес, показва, че езикът не се заражда отново, не е от ромейски, а е траен народностен белег. (Чъртами и резками, погани сущи е толкова лесно за разбиране въпреки дистанцията от време) Не зная и дали турците са се отнасяли към цялата рая еднакво. Наследниците на Рум и на Армения, предполагам са имали някакъв друг статус, съответно и свои застъпници. Като казват "Оплачи се на арменския поп", ни казват "Вие не сте като нас". Ако да би турците се отнасяли към рум милиета еднакво, тогава и у нас щеше да има такова самочувствие, но смятам, че българите се гърчеят за да излязат от тежкия си статус и се домогнат до рум- милиета. Трябва да се обмисли. Иска "технологично време"

Тежнението ми е към това, процесът да бъде характеризиран от факти/моменти. Прим. "Размириците и грабежите плюс случващото се в Европа - френската революция и Наполеоновите войни обаче пораждат недоволство." Този процес трябва да се маркира от събития- "На ... в с. ... има бунт". "На ... в с ... в кръчмата попът казал на даскала "Бал съм му я на владиката, искам като във Франция" или поне от статистика (20 хаотични бунта) Моментите на процеса трябва да са ясни за да може тезата да бъде критуема. Иначе е доста аксиоматично това, как Наполеоновите войни пораждат недоволство. Де е връзката? Да не би недоволството да е от съвсем друго- от неработещите банкомати? При свободно време, препоръчвам да погледнеш книгата "Хаджи Баба от Исфахан": 19 в. Европа- напредък. В Персия, застой. Не знаят нищо за Европа, гордеят се с империята си, тя има достатъчно проблеми за да се оглеждат. Ами, ако така е и в Котел, Самоков, Охрид? Казваме, че не е, но без факти/личности, нещата са поетични. Ето, написа за учебниците и аз се съгласих. Факт! Пишеш, че френската революция, а не състоянието на икономиката довели до недоволство, не се съгласявам. Нали трябва да има връзка!? По този повод се сетих, как холандската авторка смята клонът на възраждането Паисий- Софроний за прекъснат, а не отчита, че на 13 г. възраст Славейков преписва Историята (факт) и съзнава величието на Софроний (така пише до Алеко Богориди). Като свържем и Славейков с Българския Великден (неспоменат в дисертацията поне засега) и с руския консул, стигаме по права линия до Освобождението.

Същата авторка в противоречие Намирам, че популяризирането на дисертацията на Сампимон е наистина новост и стремеж за нов дискурс за българското възраждане, подет от Либерален преглед. Дали ще се окаже повратна точка, ще видим. Намирам я за не- до- там задълбочена и допускаща противоречия. Идеята да се разсъждава за Възраждането чрез учебниците ми харесва, но все пак големите идеи не се зараждат в класните стаи, а малко по- късно. С интерес ще дочета материала. Разбирам и съдържанието на въпроса- А къде е народът?, този, който учи по учебниците на Наскович/Нескович/Нешкович или Сапунов? Въпреки това, ще се отнеса резервирано. От учениците в моя клас, почти никой не се задълбочи в изучаваната история. Народното образование дава основа, но издигнатите умове и характери влияят върху основата. Риторичен въпрос: От тези, които около Десети промениха посоката на наклона си, колко са учили по социалистическите учебници? Лидерите (водачите) определят насоката. Преди време имаше въпрос защо като норма в българския, през Възраждането не се наложи западния говор (или сръбския на Раич- шегичка). Моят отговор беше, че когато Славейков с търновския си говор, от сред Цариград беше четен по цялата страна, Григор Пърличев пише Сердарят на гръцки.

Погледнах в Уики бг и сръб. Бедно и не пише за последователи, което ме кара да мисля, че не е стигнала до мнозина. Не зная, но чудото на Паисий- при столетна история на книгопечатането да разнасяш ръкопис, който да се преписва има по- голямо влияние от една скъпо струваща печатна книга. Та, моля, Кои възрожденци цитират Раич? Нали за да твърдим, че има влияние, трябва да има реципиенти на това влияние. Предполага се, това са известни, по- издигнати и богати хора, които могат да купуват книги (Непосредственото влияние на Раич върху Паисий е спорно и хипотетично. Нашият цитира Маврубира, та няма да цитира сподвижник, стига естествено да го е смятал за такъв, защото Паисий се оплаква тъкмо от притеснения от страна на сърби... и сърбеещи се братя.

Да постъпим практично. Разглеждаме процеса на зараждане на българско народностно (или национално) съзнание а. търсим факти, които да ни покажат, че се появява идеята за национална идентичност. Тъй като тя не е предмет, а идея, нека потърсим нейните материални носители- книги, вестници, персони които я споделят и това е документирано. Стигаме до някои факти и лица. Правим таблица. Свързваме ги с други- броим цитиранията и по броя на положителните цитирания минус негативните, ранжираме за значимост. б. Изследваме стопанската статистика и установяваме, че няма данни за националност на развиващите индустрия лица и изоставяме този метод. в. броим във вестници, някакви смятани от редакторите и позволени от цензорите събития, които се отнасят до народите в Империята и според това констатираме дали са нараснали прим. след Кримската война цитиранията в турската преса на българите като етнос. г. можем да вземем и едно мнение на авторитет, прим. Симеон Радев, който бидейки роден след Освобождението не е съвременник, нито отдал се на науката, или Захари Стоянов, или учен, напр. Вера Бонева и го цитираме като авторитет. А го избираме примерно според държавните и чужди награди, (Опс. ще спечели някой учен от преди Десети) или по съвет на приятел със сходни външно или вътрешно политически възгледи. Не, не и не. Ще подреждаме личности, като очакваме, че те са еманация на народния дух и като така ще изразяват по- точно и по- адекватно това, което такива като Atom и Втори след княза мислят, ама не стигат до поглед за народна оценка. (на мен ми харесва да има Първи по форумите и да бере дафиновия лист, искам да кажа лавровите венци) И така. Подреждаме лицата, трасирали пътя от Паисий до Освобождението- прим. Софроний призовава Русия да ни превърне в руска територия, Раковски подготвя българско войнство за самоосвобождение, Левски ... и т.н. Гледам, Венелин е в тази посока и делото му е свързано с Освобождението. Има и други, които са също участници в целият народностен процес, но смятат, че Австроунгария или Франция ще помогнат и ходят, контактуват, излагат възгледи, но чисто исторически нямат връзка с Освобождението. Да, те са клон в българското израстване и тук можем да си поприказваме за хлорофила и жизнените сокове, но не са измежду точките, които са към Освобождението. И за да не продължавам все аз, поразбъбрих се, дай идея за установяване на предложените от теб три етапа. Как ще различиш, по какво, че идеята за българска нация се създава; как, че е в етап на привличане на хора и как, че идеята е обхванала повече от хората по примера за Възраждането? Може да обсъдим и промяната на разказа за Възраждането, как започва алтернативната идея, как тя привлича хора и как накрая разказът за Възраждането е преобърнат. (все пак обсъждаме точка на преобръщане). Най- добре е да започнеш с това, кои са точките и личностите, водещи от Паисий през либерално- демократичните идеи до Освобождението. Ще чета с интерес.

В контекста на темата: едно явление, действие, процес има много точки, много моменти. Някои отразяват съществена промяна (минимум, максимум, инфлексия, пресичане), други са в посоката на промяната. В т.см. съгласието за Паисий е добро. Моментът Паисий не отрича моментите Спиридон Габровски , Христаки Павлович, Димитър Миладинов. Те са в същата посока- на издигане познанието за българите. Спорен помежду ни е моментът на външно влияние. Дали Венелин е придал сила на процеса и ако да, дали тя го е променила съществено. Един от мотивите, да го приемем за значим е персонифицирането. Докато за западното влияние представяш неясните гърци и сърби, то името на Венелин е известно на значими българи- Априлов и е свързано с ангажирането на Русия по българския въпрос. Той е застъпник, инфлуенсър така да се каже, на българската кауза и влияе в това, Руско- турската война да е ОСВОБОДИТЕЛНА за България, а не да прибавя територии за Русия, населени с турци, а напротив и конкретно с българи. Приемането на либералните и демократични ценности идва и от студенти в Русия, просто тези ценности владеят будните умове. Това, че идеите са родени прим. във Франция, не спира разпространяването им в Италия, Турция, Зимбабве. Те стават идеи на света. Не ми се проучва, просто приемам примера с Кандов от Под игото.