Димитър Йорданов

Ето нещо от преди 4 дни. Може би леко емоционално пристрастно, но достатъчно точно. https://news.bg/comments/lazhichkata-sol-v-natsionalisticheskoto-kafe-na-erdogan.html

Осъзнаваш ли, че ако хората спрат да мелят, киснат за да омекне или покълне, сушат, изкисват по няколко пъти за да стане безопасна за ядене, пекат, задушават, пържат, варят или оставят да ферментира вида и разнообразието на растителните храни, които ползваме ще падне десетки пъти, ако не и стотици? Ако премахнем и всички създадени чрез хибридизация - веднага се сещам за почти всички видове цитруси, които са на пазара и са се появили преди около 2000 години или претърпелите много усилена култивация - пример с дивото зеле и произлезлите от него карфиол, броколи, алабаш, зеле, брюкселско зеле, къдраво зеле. Та появилите се от дивото зеле, което е един бурен е отново "вчера". А примерите за негодни за ядене без обработка растителни храни са огромен брой. Както и тези, които са се появили едва след усядането на хората и целенасочената култивация. От друга страна...месо, риба, морски дарове - можеш да ги ядеш както сурови, така и обработени. Та кое казваш е естествената за нас храна в далечното минало преди да започнем да я обработваме?

Днес се сетих нещо. Маке, според теб месото не е естествена храна за нас, макар да го консумират хората и предтечите им от милиони години. А обработено или готвено от няколко стотин хиляди години. В такъв случай как хората заселвали нови територии и сблъсквали се с нови видове растения са "приспособени" и ядат "естествена" за вида ни храна? Хората заселили Америките са започнали да се хранят с картофи, царевица, боб, тикви и десетки различни плодове, зеленчуци, семена и какво ли още не. Америките са заселени грубо преди 18-20 хиляди години. А какво да кажем за Австралия заселена преди около 50 хиляди години? Или далечните северни райони на Евразия? От една страна твърдиш, че храна ползвана от хората и предците им от милиони години не е естествена за нас, а от друга растения с които сме се срещнали буквално вчера и нямат свои "роднини" в мястото от което сме произлезли са напълно естествени за нас? И не излизай с номера "ама едното е месо другото растения", защото това може да мине само пред някой веган или дете.

Нека бъда адвокат на дявола. А, ако бог е достигнал крайната степен на съвършенство и няма абсолютно нищо ново, което да бъде научено, изпробвано, намерено или измислено? За да се развиваш и да учиш нещо ново означава, че не знаеш всичко. А той нали е всезнаещ по дефиниция. Все пак е създал абсолютно всичко. И това, че той не се променя не означава, че не може да бъде част от всичко случващо се във вселената, бидейки самата тя част от него. Тоест всичко случващо се се случва в него (един вид той е вселената - всичко ). Но това по какъв начин е свързано с промяна и самоусъвършенстване, научаване на нещо друго? Той е сам и единствен. Няма други същества или фактори с които да си взаимодейства, че да се предизвика промяна по някакъв начин.

Гривестия вълк е различен вид от останалите вълци в новият свят. Или от тези в старият. Той е всеяден, диетата му е точно на всеяден. Според някои статии, които съм чел между 20% и 50% от храната му е растения, останалата е от животински произход. Докато при вълците живеещи в глутници храната им е почти изцяло от месо - те са си хищници. Нали се досещаш, че различните представители на семейство кучеви имат много различни местообитания и хранителни навици? Но всички те ползват месо като основен източник за прехрана. Въпроса е в това какъв процент е. И не - не месото води до проблеми при гривестия вълк, а количеството месо. И е напълно естествено, ако се храниш изцяло с несвойствена за теб храна да развиеш някакви проблеми. Виж привържениците на веганството или хората хранещи се само с месо и риба по принуда ( корабни екипажи в океаните и моретата например развиващи скорбут заради липсата на витамин C преди да открият, че ако хапват от време на време цитруси ще избегнат това). П.С. Коментара ти, че месото принципно води до проблеми е заблуда. Много добре знаеш, че въпроса е да не е само и на 100% месо.

За дините за да не говориш глупости - ето ти две статии. https://nauka.offnews.bg/news/Novini_1/Otkade-dojdoha-dinite_171897.html https://nauka.offnews.bg/news/Novini_1/Kak-e-izglezhdala-diniata-predi-5-veka_16273.html Ако смяташ, че това е влизало в менюто на древните хора и е било фактор в изхранването им - ок. Но за пореден път - провери за всеки един плод който според теб хората в миналото са ползвали за храна неговата история на произход, култивиране, последващо разпространение (къде и най-вече кога), хранителна стойност, достъпност. И никога не забравяй, че хората не са единствените, които са търсили и ползвали тези растения за храна. Направиш ли го това ще забравиш много бързо за глупостта "хората по начало са растителноядни и плодоядни".

Логиката с големите групи донякъде се пропуква, ако се погледнат огромните стада с бизони съществували в СА, антилопите гну в африка, зебрите, пасажите с милиарди индивиди цаца, лосовете и северните елени и т.н. Така, че живота в група не е единствената причина даден вид да развие по-висока интелигентност или по-сложна форма на общуване между самите индивиди. И само да вметна, че делфините включително и косатките, китовете са все хищници. А успешният лов, опазването на малките,защитата от врагове и т.н. в голяма степен зависи от съвместните им усилия.

Основно растителноядни не е като растителноядни. Всички маймуни без Геладите хапват де що намерят насекоми, яйца и малки животинки. А някои дори ловуват. Затова веганството нека си съществува но като поредната идиотщина на хора желаещи да са различни и интересни или ако е предписано от лекуващ лекар при някои конкретни състояния или лечения. Нормалното за хората е да ядат и месо или животински продукти като всички наши съвременни близки и далечни братовчеди и като нашите предци от които са сме произлезли и ние. Останалото е глупост. И Маке, от месеци чакам да получа отговор на въпроса, който ти зададох тук в темата.

Една интересна, макар и стара статия на руски език свързана с храненето в древността. https://www.kommersant.ru/doc/3688279?fbclid=IwAR3GuLbmP6J03G4X0uPwVro3vCUo325ffp0GgRj-zWGWnKqeVJaCXNFY4Lw

Пич, стига с тия глупости. Двама мои колеги починаха за последните 4 дни...единия не вярваше, че ще се разболее, а другия беше с хипертония. на 52-53 години само. След симптоми над 2 седмици и положителен тест за вируса в понеделник отиде в болницата защото вече едва дишаше и днес - айде. Още 1 колега е положителен а вируса, а двама други са карантинирани заради леки симптоми и понеже са работили с двамата заразени. А в цялата фирма сме 20тина човека. Така, че като видя поредната порция глупости по темата с вируса ми идва да хвана една здрава сопа и да удрям дето сваря, докато на човек му дойде акъла или отърва света от един тъпанар облъчен интернет всезнайко!

Мои познати правят салата и от пресни листа без попарване или варене. Но ги измиват много добре и ги киснат преди това в студена вода. Опитвал съм вкуса не е много по-различен от марулята като са на салата ( заради всички подправки с които се овкусява ).

Не ми давай пример с катериците, дай ми пример с хората. С някоя група, която е било възможно ( или е възможно днес ) да се справя само с растителна храна и да се храни именно така. Само с това, което намери в своето местообитание и БЕЗ обработка на храната. Така както според теб всички хора са били в началото, защото...Било естествено за вида ни. Дай такъв пример или спри да говориш небивалици.

Ще се самоцитирам, Маке. Пример за това по-горе. И като бонус една интересна статия за дивите ядивни растения. Кое от тях може да се яде, кога и при каква обработка. http://konsumuvai.org/wp-content/uploads/2020/08/patevoditl-yadlivi-rastenia-2020.pdf

Да побутна малко темата. Както и при предишни спорове засягащи веганството по една или друга причина щом се зададат конкретни въпроси или се изиска точен и ясен пример Makebulgar се покрива. Маке, все още очакваме пример. Не се дръж като, тези които постоянно оплюваш в един друг раздел.

Маке, в този случай и готвенето, кисненето, стриването или сушенето на растителната храна също не е природно. Защото пак е "сготвена" или обработена. За пореден път - дай един единствен пример за район на земята в далечното минало преди ползването на огъня в който може да се оцелее и преживее без да се поболееш разчитайки единствено на дивите и некултивирани плодове, ядки, семена и листни растения. Издири само един такъв район и посочи годните за ползване растения целогодишно. За твое улеснение добави към диетата на тези хора също така гъби, яйца, насекоми, ларви и други гадинки, каквито има в диетата на шимпанзета, орангутани, горили, боново. Ако за пореден път се направиш на приятно разсеян губи само твоята кауза. И се доближаваш с още една стъпка към вярващите, които така силно презираш. П.С. Вземи под внимание и какъв е бил климата по това време в избрания от теб район, валежите, какви животни и растения са го населявали според палео ботаниците и зоолозите, какви хищници е имало там, освен наличните растения осигуряващи оцеляването ни, дали изобщо хората са го достигнали по това време или там е имало някои наши "братовчеди" с които по-късно сме си омесили шапките и сме станали още по-приспособени към специфичните условия и т.н. Нахвърлях ти само някои от основните неща, за които да гледаш. Направи едно изследване по въпроса и ти обещавам, че с огромно удоволствие ще го прочета, а и не само аз.

Маке, по твоята логика пробвай да ядеш един месец боб и леща и да си ги хрупаш без да ги киснеш и готвиш. Ти си фанатик, Маке. П.С. Прясното сурово месо може и се яде. Без подправки, без обработка. За повечето широко използвани растителни храни това не може да се каже!

Не твърдя, че сме месоядни. Ако някой го твърди това значи е пълен глупак. Както и твърдящите, че сме растителноядни ( вегани ) или вегетарианци по природа. Мисля, че няма нормален човек, който да не осъзнава, че ние ядем от всичко. Растения, месо, риба, яйца, млечни продукти, мед, плодове, корени, гъби и още какво ли не. Всички данни от нашата история потвърждават това отново и отново. Спора какви сме ние по природа на хранене и достигането на някоя от двете крайности е глупаво. Въпроса ми беше за вегетарианството в исторически план, където то е било възможно. Предполагам са много малко местата по света позволяващи подобна диета в миналото и тя пак е била поради комбинация от фактори стимулиращи този начин на живот. И пак подчертавам - да не е основана на някакви религиозни забрани или принудителна поради войни, бедствия или някакви други подобни причини непозволяващи пълноценна диета включваща и месо, а да е поради наличието на достатъчно други източници позволяващи не само оцеляване, но и пълноценно хранене. Ако ти или някой друг е попадал на нещо по този въпрос ще се радвам да прочета.

Не говорим за съвремието, където с помощта на сол, подправки и различни начини за изсушаване, замразяване и други технологии месото може да стане изключително вкусно. А за далечното миналото преди или малко след обособяването на хората в самостоятелен вид и храната която е била естествена за него. Иначе да - маста е вкусна, но тя е продукт на топене на сланината затова надали може да се нарече "естествена храна" преди откриването на огъня и термичната обработка на по-мазничко месо. А за суровото месо съм съгласен, както и за рибата.

Под сурово месо разбирам такова, което не е печено или варено, а единствено осолено или изсушено ( което може да се случи и в естествени условия след като бъде взето за храна от убито животно. Както суровата растителна храна може да бъде прясна, изсушена или естествено ферментирала ( различни презрели плодове ), но годна за ядене от хората преди масово да започне да се обработва топлинно или по други начини невъзможни в природата и естествените условия на местоживеене начини.

Факт е, че от няколко милиона години ( вероятно още преди да станем съвременни хора ) сме употребявали растителна храна, животински продукти и месо. Конкретните съотношения не са важни, защото те са се изменяли във времето, според наличието на вида хранителни ресурси, тяхното количество и достъпност в новозаселените територии, климатичните условия, приспособяването към определена среда на живот в рамките на стотици или хиляди поколения и към новите източници на храна и т.н. Маке, избери конкретен период от времето. Избери конкретна среда - джунгла, савана, пустиня, място с много езерца и реки или планинска територия. Провери за наличните ядливи растения и гъби в избрания от теб регион в този конкретен времеви период и ще си отговориш дали човека в далечното минало много преди появата на земеделието и животновъдството е можел да бъде изцяло и целогодишно на вегетариански режим ( включвайки и наличните членестоноги, ларви, насекоми и яйца на различни животни освен растенията ). П.С. Примера ти с ябълки, круши, орехи и лешници беше смешен и крайно неточен. Отворил си тема за псевдонауката, а самия ти си служиш с полуистини, предположения, внушения и смесване на желания и реалност. Стига с тази "образност" с която бягаш от реален пример. Проучи въпроса, дай само един реален и истински пример за възможна диета основана само на вегетарианство без никакво наличие на месо и риба в него и възможна в конкретни условия с наличните растителни ресурси в далечното минало. Един единствен пример ще потвърди, че човека е бил такъв какъвто ти твърдиш, а после по принуда е започнал да яде и месо, мляко и млечни продукти за да не умре от глад. А, да. И растенията да нямат нужда от готвене или някакъв друг вид обработка за да бъдат годни и безопасни за ядене, защото тогава те вече не са "естествена храна" за нас по подобие на готвеното месо. Но не можеш. Защото такъв няма. П.С.2 Примери от писаната история или след появата на земеделието и животновъдството, както и от съвремието основани на религиозна основа са изключени по простата причина, че те не отразяват далечното минало на човека и не могат да се ползват за да определят каква е "естествената храна" на човека.

Затова ли като погледнеш кой да е индийски сериал от тия безкрайните виждаш бая дебелани и дебеланковци? Ама вземи и се загледай какво купуват булките и какви храни готвят. Щото все си мисля, че не ядат бърза храна по подобие на американците и не жулят безалкохолни по 5 на ден.

Въпроса ми беше към Ник и изрично изключих като причина религиозната принадлежност, защото тя може да влезе и често влиза в противоречие с естествената нужда на човешкия организъм. Мястото на възникване на дадена религия и позволената и/или забранена храна отразява вида и разнообразието на различните хранителни източници. А при навлизане на нови територии стриктното прилагане на тези забрани или разрешения за позволена храна могат да влязат в противоречие с естествените нужда на организма в различните условия от първоначалните, където тя е възникнала и вместо да са полезни да нанасят вреда. Затова ИЗРИЧНО споменах религиозната принадлежност да не се взема под внимание, защото това ще изкриви нещата.

Може и да може. Някои се чувстват добре при вегетарианска диета, други хора тя ги кара да се чувстват като парцали. Ник, има ли изследвания за дела на вегетарианците по света - не заради мода или принудителна заради религиозни забрани, бедност, войни или поредица от лоши години ? Любопитен съм в исторически план какъв е бил дела им в различните части на света и каква е връзката с тяхното местоживеене. Защото то със сигурност е оказало и все още оказва голямо влияние. Географска ширина, надморска височина, специфичен местен климат и природни условия, температура, дължина на сезоните, флора и фауна, които са били достъпни, големина на териториите, които са населявани, броя и гъстотата на населението в тях И куп други фактори определящи наличието и достъпността до растителна и животинска храна. Интересно ми е за периода преди глобализирането на света и масовата търговия правеща достъпна почти всяка една храна във всяка една точка на света. Ако си попадал на подобни данни ще можеш ли да ги споделиш или да дадеш линк към тях? Питам те това понеже отбора в северните ширини, на голяма надморска височина или в тропиците, островите или пустините действа по различен начин. В едни природно-климатични условия и при една гъстота на населението може да стимулира вегетарианството в много по-голяма степен и там то да е един вид наследствено. Просто да са оцелели и да са се размножили тези, които могат да се справят с по-малко и по-бедна храна. В други условия където да си вегетарианец силно ще понижи шанса да достигнеш зрялост и да оставиш поколение може да е насочило отбора към диети с много по-голям прием на месо, риба, всякакви насекоми и други животински продукти. П.С. Защо повечето от пишещите тук гледат на хората като една хомогенна маса с еднакви нужди и живеещи едва ли не при еднакви условия, а не като сбор от хиляди общности свързани в по-малка или по-голяма степен една с друга, оцеляващи и развиващи се при различни условия, наличие на хранителни ресурси и фактори на околната среда, които ни формират, помагат ни и ограничават непрестанно? Като наченки на появата на различни подвидове на вида ни преди цивилизацията, а днес и глобализацията да обърне процеса и да започне най-голямото смесване и движение на хора от хилядолетия насам, ако не и в цялата ни история ?

Маке, как хората са ядели и трупали запаси от ябълки круши, орехи и леска? Ябълките произлизат от Централна Азия ( култивираните ), а техните диви предшественици от централно азиатския регион и днешен западен Китай. Крушите са с произход от днешен Китай. Леската от днешна Турция и като цяло в северното средиземноморие ( не и в африка ), ореха на балканите и голяма част от Азия - югоизточна и централна Азия до Хималаите някъде. Как тези 4 изброени от теб вида, които могат да се ползват за храна през есенно-зимният сезон до появата на първите пролетни растения биха могли да окажат каквото и да е влияние върху древните хора ПРЕДИ да населят Азия и Европа и най-вече преди да бъдат култивирани? Освен това ябълките в днешният им вид се появяват доста късно след създаването на първите цивилизации. При кръстосването на китайската ( азиатската мека ябълка ) и киселицата, която вирее в доста европейски страни и северна Азия. П.С. Ето малко повече за историята на ябълката. https://nauka.offnews.bg/news/Novini_1/Otkriha-koia-e-rodinata-na-vsichki-iabalki-i-kak-sa-se-promeniali-po-P_91280.html П.С. 2 Прочети няколко книжки свързани с култивирането на растенията използвани днес и в миналото за храна от хората, историята на тяхната употреба, разпространение и селекция. Ще си спестиш писането на доста глупости. Дори и да са само за растенията използвани в Европа,района на Средиземно море и Азия.

Ако това по-горе е вярно мога да го нарека само по един начин. ЛУДОСТ. Това заедно с квотите за цвят на кожата, произход, пол, религия и други никога няма да мога да го приема. Най-логично и смислено е най-добрите и/или подготвени в дадена област да успяват без да има значение нищо друго. Които не могат или нямат желание да се насочват някъде другаде според техните интереси, способности и възможности. П.С. Като се замисля бих подкрепил една единствена квота - тази на потенциално много добрите, но бедни кандидати. Както за училище, така и за работа.