Димитър Йорданов

Основно растителноядни не е като растителноядни. Всички маймуни без Геладите хапват де що намерят насекоми, яйца и малки животинки. А някои дори ловуват. Затова веганството нека си съществува но като поредната идиотщина на хора желаещи да са различни и интересни или ако е предписано от лекуващ лекар при някои конкретни състояния или лечения. Нормалното за хората е да ядат и месо или животински продукти като всички наши съвременни близки и далечни братовчеди и като нашите предци от които са сме произлезли и ние. Останалото е глупост. И Маке, от месеци чакам да получа отговор на въпроса, който ти зададох тук в темата.

Една интересна, макар и стара статия на руски език свързана с храненето в древността. https://www.kommersant.ru/doc/3688279?fbclid=IwAR3GuLbmP6J03G4X0uPwVro3vCUo325ffp0GgRj-zWGWnKqeVJaCXNFY4Lw

Пич, стига с тия глупости. Двама мои колеги починаха за последните 4 дни...единия не вярваше, че ще се разболее, а другия беше с хипертония. на 52-53 години само. След симптоми над 2 седмици и положителен тест за вируса в понеделник отиде в болницата защото вече едва дишаше и днес - айде. Още 1 колега е положителен а вируса, а двама други са карантинирани заради леки симптоми и понеже са работили с двамата заразени. А в цялата фирма сме 20тина човека. Така, че като видя поредната порция глупости по темата с вируса ми идва да хвана една здрава сопа и да удрям дето сваря, докато на човек му дойде акъла или отърва света от един тъпанар облъчен интернет всезнайко!

Мои познати правят салата и от пресни листа без попарване или варене. Но ги измиват много добре и ги киснат преди това в студена вода. Опитвал съм вкуса не е много по-различен от марулята като са на салата ( заради всички подправки с които се овкусява ).

Не ми давай пример с катериците, дай ми пример с хората. С някоя група, която е било възможно ( или е възможно днес ) да се справя само с растителна храна и да се храни именно така. Само с това, което намери в своето местообитание и БЕЗ обработка на храната. Така както според теб всички хора са били в началото, защото...Било естествено за вида ни. Дай такъв пример или спри да говориш небивалици.

Ще се самоцитирам, Маке. Пример за това по-горе. И като бонус една интересна статия за дивите ядивни растения. Кое от тях може да се яде, кога и при каква обработка. http://konsumuvai.org/wp-content/uploads/2020/08/patevoditl-yadlivi-rastenia-2020.pdf

Да побутна малко темата. Както и при предишни спорове засягащи веганството по една или друга причина щом се зададат конкретни въпроси или се изиска точен и ясен пример Makebulgar се покрива. Маке, все още очакваме пример. Не се дръж като, тези които постоянно оплюваш в един друг раздел.

Маке, в този случай и готвенето, кисненето, стриването или сушенето на растителната храна също не е природно. Защото пак е "сготвена" или обработена. За пореден път - дай един единствен пример за район на земята в далечното минало преди ползването на огъня в който може да се оцелее и преживее без да се поболееш разчитайки единствено на дивите и некултивирани плодове, ядки, семена и листни растения. Издири само един такъв район и посочи годните за ползване растения целогодишно. За твое улеснение добави към диетата на тези хора също така гъби, яйца, насекоми, ларви и други гадинки, каквито има в диетата на шимпанзета, орангутани, горили, боново. Ако за пореден път се направиш на приятно разсеян губи само твоята кауза. И се доближаваш с още една стъпка към вярващите, които така силно презираш. П.С. Вземи под внимание и какъв е бил климата по това време в избрания от теб район, валежите, какви животни и растения са го населявали според палео ботаниците и зоолозите, какви хищници е имало там, освен наличните растения осигуряващи оцеляването ни, дали изобщо хората са го достигнали по това време или там е имало някои наши "братовчеди" с които по-късно сме си омесили шапките и сме станали още по-приспособени към специфичните условия и т.н. Нахвърлях ти само някои от основните неща, за които да гледаш. Направи едно изследване по въпроса и ти обещавам, че с огромно удоволствие ще го прочета, а и не само аз.

Маке, по твоята логика пробвай да ядеш един месец боб и леща и да си ги хрупаш без да ги киснеш и готвиш. Ти си фанатик, Маке. П.С. Прясното сурово месо може и се яде. Без подправки, без обработка. За повечето широко използвани растителни храни това не може да се каже!

Не твърдя, че сме месоядни. Ако някой го твърди това значи е пълен глупак. Както и твърдящите, че сме растителноядни ( вегани ) или вегетарианци по природа. Мисля, че няма нормален човек, който да не осъзнава, че ние ядем от всичко. Растения, месо, риба, яйца, млечни продукти, мед, плодове, корени, гъби и още какво ли не. Всички данни от нашата история потвърждават това отново и отново. Спора какви сме ние по природа на хранене и достигането на някоя от двете крайности е глупаво. Въпроса ми беше за вегетарианството в исторически план, където то е било възможно. Предполагам са много малко местата по света позволяващи подобна диета в миналото и тя пак е била поради комбинация от фактори стимулиращи този начин на живот. И пак подчертавам - да не е основана на някакви религиозни забрани или принудителна поради войни, бедствия или някакви други подобни причини непозволяващи пълноценна диета включваща и месо, а да е поради наличието на достатъчно други източници позволяващи не само оцеляване, но и пълноценно хранене. Ако ти или някой друг е попадал на нещо по този въпрос ще се радвам да прочета.

Не говорим за съвремието, където с помощта на сол, подправки и различни начини за изсушаване, замразяване и други технологии месото може да стане изключително вкусно. А за далечното миналото преди или малко след обособяването на хората в самостоятелен вид и храната която е била естествена за него. Иначе да - маста е вкусна, но тя е продукт на топене на сланината затова надали може да се нарече "естествена храна" преди откриването на огъня и термичната обработка на по-мазничко месо. А за суровото месо съм съгласен, както и за рибата.

Под сурово месо разбирам такова, което не е печено или варено, а единствено осолено или изсушено ( което може да се случи и в естествени условия след като бъде взето за храна от убито животно. Както суровата растителна храна може да бъде прясна, изсушена или естествено ферментирала ( различни презрели плодове ), но годна за ядене от хората преди масово да започне да се обработва топлинно или по други начини невъзможни в природата и естествените условия на местоживеене начини.

Факт е, че от няколко милиона години ( вероятно още преди да станем съвременни хора ) сме употребявали растителна храна, животински продукти и месо. Конкретните съотношения не са важни, защото те са се изменяли във времето, според наличието на вида хранителни ресурси, тяхното количество и достъпност в новозаселените територии, климатичните условия, приспособяването към определена среда на живот в рамките на стотици или хиляди поколения и към новите източници на храна и т.н. Маке, избери конкретен период от времето. Избери конкретна среда - джунгла, савана, пустиня, място с много езерца и реки или планинска територия. Провери за наличните ядливи растения и гъби в избрания от теб регион в този конкретен времеви период и ще си отговориш дали човека в далечното минало много преди появата на земеделието и животновъдството е можел да бъде изцяло и целогодишно на вегетариански режим ( включвайки и наличните членестоноги, ларви, насекоми и яйца на различни животни освен растенията ). П.С. Примера ти с ябълки, круши, орехи и лешници беше смешен и крайно неточен. Отворил си тема за псевдонауката, а самия ти си служиш с полуистини, предположения, внушения и смесване на желания и реалност. Стига с тази "образност" с която бягаш от реален пример. Проучи въпроса, дай само един реален и истински пример за възможна диета основана само на вегетарианство без никакво наличие на месо и риба в него и възможна в конкретни условия с наличните растителни ресурси в далечното минало. Един единствен пример ще потвърди, че човека е бил такъв какъвто ти твърдиш, а после по принуда е започнал да яде и месо, мляко и млечни продукти за да не умре от глад. А, да. И растенията да нямат нужда от готвене или някакъв друг вид обработка за да бъдат годни и безопасни за ядене, защото тогава те вече не са "естествена храна" за нас по подобие на готвеното месо. Но не можеш. Защото такъв няма. П.С.2 Примери от писаната история или след появата на земеделието и животновъдството, както и от съвремието основани на религиозна основа са изключени по простата причина, че те не отразяват далечното минало на човека и не могат да се ползват за да определят каква е "естествената храна" на човека.

Затова ли като погледнеш кой да е индийски сериал от тия безкрайните виждаш бая дебелани и дебеланковци? Ама вземи и се загледай какво купуват булките и какви храни готвят. Щото все си мисля, че не ядат бърза храна по подобие на американците и не жулят безалкохолни по 5 на ден.

Въпроса ми беше към Ник и изрично изключих като причина религиозната принадлежност, защото тя може да влезе и често влиза в противоречие с естествената нужда на човешкия организъм. Мястото на възникване на дадена религия и позволената и/или забранена храна отразява вида и разнообразието на различните хранителни източници. А при навлизане на нови територии стриктното прилагане на тези забрани или разрешения за позволена храна могат да влязат в противоречие с естествените нужда на организма в различните условия от първоначалните, където тя е възникнала и вместо да са полезни да нанасят вреда. Затова ИЗРИЧНО споменах религиозната принадлежност да не се взема под внимание, защото това ще изкриви нещата.

Може и да може. Някои се чувстват добре при вегетарианска диета, други хора тя ги кара да се чувстват като парцали. Ник, има ли изследвания за дела на вегетарианците по света - не заради мода или принудителна заради религиозни забрани, бедност, войни или поредица от лоши години ? Любопитен съм в исторически план какъв е бил дела им в различните части на света и каква е връзката с тяхното местоживеене. Защото то със сигурност е оказало и все още оказва голямо влияние. Географска ширина, надморска височина, специфичен местен климат и природни условия, температура, дължина на сезоните, флора и фауна, които са били достъпни, големина на териториите, които са населявани, броя и гъстотата на населението в тях И куп други фактори определящи наличието и достъпността до растителна и животинска храна. Интересно ми е за периода преди глобализирането на света и масовата търговия правеща достъпна почти всяка една храна във всяка една точка на света. Ако си попадал на подобни данни ще можеш ли да ги споделиш или да дадеш линк към тях? Питам те това понеже отбора в северните ширини, на голяма надморска височина или в тропиците, островите или пустините действа по различен начин. В едни природно-климатични условия и при една гъстота на населението може да стимулира вегетарианството в много по-голяма степен и там то да е един вид наследствено. Просто да са оцелели и да са се размножили тези, които могат да се справят с по-малко и по-бедна храна. В други условия където да си вегетарианец силно ще понижи шанса да достигнеш зрялост и да оставиш поколение може да е насочило отбора към диети с много по-голям прием на месо, риба, всякакви насекоми и други животински продукти. П.С. Защо повечето от пишещите тук гледат на хората като една хомогенна маса с еднакви нужди и живеещи едва ли не при еднакви условия, а не като сбор от хиляди общности свързани в по-малка или по-голяма степен една с друга, оцеляващи и развиващи се при различни условия, наличие на хранителни ресурси и фактори на околната среда, които ни формират, помагат ни и ограничават непрестанно? Като наченки на появата на различни подвидове на вида ни преди цивилизацията, а днес и глобализацията да обърне процеса и да започне най-голямото смесване и движение на хора от хилядолетия насам, ако не и в цялата ни история ?

Маке, как хората са ядели и трупали запаси от ябълки круши, орехи и леска? Ябълките произлизат от Централна Азия ( култивираните ), а техните диви предшественици от централно азиатския регион и днешен западен Китай. Крушите са с произход от днешен Китай. Леската от днешна Турция и като цяло в северното средиземноморие ( не и в африка ), ореха на балканите и голяма част от Азия - югоизточна и централна Азия до Хималаите някъде. Как тези 4 изброени от теб вида, които могат да се ползват за храна през есенно-зимният сезон до появата на първите пролетни растения биха могли да окажат каквото и да е влияние върху древните хора ПРЕДИ да населят Азия и Европа и най-вече преди да бъдат култивирани? Освен това ябълките в днешният им вид се появяват доста късно след създаването на първите цивилизации. При кръстосването на китайската ( азиатската мека ябълка ) и киселицата, която вирее в доста европейски страни и северна Азия. П.С. Ето малко повече за историята на ябълката. https://nauka.offnews.bg/news/Novini_1/Otkriha-koia-e-rodinata-na-vsichki-iabalki-i-kak-sa-se-promeniali-po-P_91280.html П.С. 2 Прочети няколко книжки свързани с култивирането на растенията използвани днес и в миналото за храна от хората, историята на тяхната употреба, разпространение и селекция. Ще си спестиш писането на доста глупости. Дори и да са само за растенията използвани в Европа,района на Средиземно море и Азия.

Ако това по-горе е вярно мога да го нарека само по един начин. ЛУДОСТ. Това заедно с квотите за цвят на кожата, произход, пол, религия и други никога няма да мога да го приема. Най-логично и смислено е най-добрите и/или подготвени в дадена област да успяват без да има значение нищо друго. Които не могат или нямат желание да се насочват някъде другаде според техните интереси, способности и възможности. П.С. Като се замисля бих подкрепил една единствена квота - тази на потенциално много добрите, но бедни кандидати. Както за училище, така и за работа.

Защо намесваш миналото и съвремието? Хайде обърни внимание в моя коментар за кое време говоря. Ей, хитра лисица си ти, винаги се правиш на малко или много недоразбрал. Ей така - заради спора. Няма смисъл да се дискутира нещо сериозно с човек, който търси спор заради спора. А не за да се изясни, научи или сподели нещо ново и любопитно.

Не. Казах, че думите за камъните са били буквални. Тъпите закостенели овчари не са търпели жените да могат да правят каквото природата ги подтиква и са наказвали строго това. Дори са си измислили сумати и правила, контролиращи и уреждащи сексуалните им навици. Пък които не са се подчинявали - айде бой с камъните по тиквата за да сплашат всички други.

Тоя път съм съгласен с теб. Достатъчно е да се види какви са наказанията за жените подчиняващи се на нормалния си нагон естествен за всеки човек, но неодобряван от ограничените овчари и ще се види, че това си е било точно буквални думи.

Ти изобщо четеш ли ??? Попитал съм кой има вина - НАУКАТА СТОЯЩА зад нейното създаване ( замени бухалка с атомна бомба ) или човека/хората използващи я по престъпен, неморален или неетичен начин според наблюдаващият. Защо изобщо намесваш бухалката, която е продукт можещ да създаде проблем при неправилна употреба, а не нейния създател или нейния ползвател??? Тук става дума за това, че някой създава нещо, след време някой друг намира приложение на създаденото за да нанесе вреда с него, а ти скачаш на създателя на продукта, вместо на човека, който нанася вреда с този продукт. Въпреки ползите в повечето случаи от същия този продукт. Едит: По твоята логика бухалката е за бейзбол е грешка, тъй като някои хора я ползват за да извършат насилие или убийство с нея. Пак по тази логика колите също са грешка на науката, защото някои радикали ги използват за коли бомби или за да мачкат случайни хора по улиците, защото някакъв глас в главата им е прошепнал да го направят.

Каква морална и етична отговорност има бухалката за бейзбол ? Често се ползва за да се накаже някой длъжник, да се разбие витрина или кола или за убийство. Но е създадена за спорт. Та кой има отговорност - науката стояща зад нейната изработка и хората в заводите, където тя се изработва специално за този вид спорт или хората използващи я не по предназначение за лоши цели ? Бухалката няма морал, няма етика. Имат добър или лош според наблюдателя само хората, които я използват.

В думите му би имало логика, ако науката е нещо различно и странично от нас хората. Ако тя е някаква сила, разум или енергия, която може да оказва влияние в нашия свят и да взаимодейства с него, но действа независимо и въпреки хората. Може би нещо като титан или бог в представите на някой вярващ. Но...не е така. Тя се прави от нас - хората.

Би трябвало да знаеш, че Тръпм и да искаше нямаше как да започне война. Най-малкото защото във всяка една страна има редица механизми, които да предотвратят еднолично и самоволно започване на война и изстрелване на ядрено оръжие. Ако си мислил достатъчно трябва да си наясно, че дори и в Северна Корея лидера не може ей така да стане сутринта да пикае и да реши - дай да цъкна копчето и да залича няколко града в Южна Корея или Япония. Младенов, най-малкото във всяка държава освен ястреби има и гълъби сред хората, които вземат подобни решения и никъде няма как еднолично някой да реши да направи това. Дори и само заради ответният удар от отсрещната страна или нейните съюзници, които ако не реагират веднага бързо и твърдо би се създал опасен прецедент за в бъдеще. Ти дори не вникваш в написаното, пишеш на автопилот. За каква индоктринация изобщо пишеш, след като не приемаш никакви аргументи, а всеки твой когато бъде оборен ти го повтаряш отново в малко по-различен вариант? Или вадиш нещо ново от ръкава. Какво искаш ти? Да се забрани развитието на науката и на всякаква развойна и изследователска дейност или да има толкова стриктен контрол, че тя на практика да бъде стопирана във голяма част от направленията в които все още се развива активно?