gmladenov

Принципно казано: вълновата фунцкия е предвиждане/прогноза за евентуално измерване, докато "колабирането" (колапсът) на тази функция е сбъдване/реализация на прогнозата. Значи функцията ти дава набор от възможности, а колапсът е конкретната реализация на една от тези възможности.

Хехе, по тази (нелепа) логика времето на неподвижния наблюдател в примера на Гравити е спряло.

Аналогията е неуместна. Километражът ще отчете километрите спрямо земята, а не спрямо другия наблюдател. По твоята логика може да дадем и следния пример: две коли се движат успоредно на магистралата със 100км/ч. Един спрямо друг те са неподвижни ... но като си погледнат километражите, всеки едит от тях е изминал разстояние. Ха сега де.

Ами явно не схващаш ... и то базови положения. В СТО и релативзима като цяло движението принципно е симетрична ситуация: Ако имаме двойка взаимоподвижни наблюдатели, то по условие всеки един от тях счита себе си за покоящ (стационарен), а другият за подвижен. Така индивидуално за всеки един от двамата ситуацията е неесиметрична ... но като цяло ситуацията е симетрична, защото и двамата я виждат по един и същи начин от две различни страни: наблюдател А смята себе си за покоящ, а наблюдел Б за подвижен наблюдател Б смята себе си за покоящ, а наблюдел А за подвижен Това е симетрия ... и именно тя е принципната причина за парадокса на близнаците: всеки смята другия за подвижен и съответно че на него му се забавят часовниците/времето. Само че ако всеки смята, че на другия му забавя времето, тогава на кой му забавя времето? Това е принципният парадокс на близнаците и той е заложен във философоията и принципите на СТО. Тоест, парадоксът е по дизайн, както казваме ние програмистите. Ти и всички апологети на СТО естествено отказвате да приемете парадокса ... с нескопосаните извинения и оправдания, че движението не било симетртична ситуация, видите ли.

Много правилно си ме разбрал, благодаря. Отговорът се съдържа във въпроса ... и въпреки това СТО отговаря на въпроса по два различни начина. Тогава и двата различни отговора ли са правилни? Иначе ако ще броим и тази ситуация за несиметрична, парадокси в СТО няма. Тя винаги е права.

Благодаря, Скенер. Не се бях сетил за това. Условието изрично съм го задал да е симетрично: Два близнака А и Б са взаимоподвижни. С колко е остарял всеки от тях в момента, в който другият близнак е пътувал в продължение на 5г със скорост 0,8с. Примерът е напълно симетричен: нямаме никакви ускорения, нито пък прескачания в други отправни системи. При така зададеното условие, задачата се свежда до: 1) Ако изберем А за стационарен, с колко са остаряли А и Б в момента, в който Б е пътувал 5г? 2) Ако пък изберем Б за стационарен, с колко са остаряли А и Б в момента, в който А е пътувал 5г? Ако нямаше значение значение кой от близнаците сме избрали за стационарен и кой за подвижен, то и в двата сценария всеки от близнаците би трабвало да остарява еднакво. С други думи: независимо дали А е избран за стационарен или подвижен, той би трябвало да остарява еднакво както в сценарий 1), така и в сценарий 2) независимо дали Б е избран за стационарен или подвижен, той би трябвало да остарява еднакво както в сценарий 1), така и в сценарий 2) Но като направим сметките излиза, че всеки от близнаците поотделно остарява различно в двата сценария. Именно това е нещото, което ти продължаваш да не схващаш: Условието на задачата не се променя от това кой близнак е избран за стационарен и кой за подвижен ... но остаряването на всеки от близнаците се променя в зависимост от този избор. Значи без да променяме условието ние получзваме различни резултати ... в зависимост от това кой близнак сме избрали да е стационарен. А според каноните на релативизма този избор не би трябвало да влияе на резултата. Това е проблемът тук. Или погледнато от друг ъгъл: Щом получаваме различно остаряване в зависимост от избора на стационарен близнак, значи има значение кой близнак се брои за стационарен и кой за подвижен. При това положение какви са тези глупости, че уж нямало значение кой от двамата ще бъде избран за стационарен. Явно има.

Както съм я задал ситуацията, тя е напълно симетрична: двама взаимно-подвижни наблюдатели. Според релативизма би трябвало да е все тая кой от тях ще бъде избран за стационарен и кой за подвижен. Но както се оказва, това въобше не е така: сметките излизат различни в зависимост от избора на стационарен наблюдател.. Значи в крайна сметка не е все тая кой наблюдател ще изберем за стационарен и кой за подвижен ... а уж е все тая. Това е принципният проблем с близнаците.

Ами не. Нали за това е спорът. Ето пак таблицата, която показава различните сценарии: Стационарна система Примова система 1) Близнак А е стационарен Близнак Б е подвижен Близнак А е подвижен Близнак Б е стационарен 2) Близнак Б е стационарен Близнак А е подвижен Близнак Б е подвижен Близнак А е стационарен При сценарий 1), близнак А е с 5 години по-стар когато другият близнак се е движил 5г. При сценарий 2), обаче, това не е така. В този сценярий А е подвижен в стационарната система на Б и когато приложим Лоренцовата транасформация излиза, че в неговата (примова) система са изминали само 3г: х' = x' = γ(x - vt) = γ(4 - 0,8*5) = 0 (св.г.) t' = γ(t - xv/cc) = 1,67(5 - 0,8*4) = 3 (години) Значи ако изначално изберем близнак-А за стационарен, той остарява с 5г, но ако го изначално го изберем за поджвижен, той остарява с 3г. Същата логика важи и за близнак-Б и така излиза, че остаряванете на всеки от двамата зависи от тяхната изначалната роля.

Не е така. При оригиналния парадокс наистина имаме асиметрия - и тя се състои в това, че ако изберем земния близнак за стационарен, то разстоянието между земята и звездата е 4 св.г. ... но ако избереm пътуващия близнак за стационарен, тогава разстоянието между земята и звездата не може пак да го броим за 4 св.г., а трябва да го зададем по друг начин. Значи асиметрията идва от това, че началните условия са различни в зависимост от това коя система изначално сме избрали за стационарна. Но при модифицираната версия на парадокса (от предишната страница), началните условия и в двата случая са еднакви: и в двата случая смятаме 5г от тръгването. Тоест, имаме пълна симетрия на началните условия. При това положение излиза, че горният близнак ... да го наречем Близнак-А ... е стационарен в два случая, както е показано в следната таблица. И според Лоренцовата трансфорация, възрастта на Близна-А е различна е различните сценарии: Стационарна система Примова система 1) Близнак А е стационарен Близнак Б е подвижен Близнак А е подвижен Близнак Б е стационарен 2) Близнак Б е стационарен Близнак А е подвижен Близнак Б е подвижен Близнак А е стационарен Ето пак сметките. съгласно сценарий 1), А е 5г по-стар в момента когато другият близнак се е движил 5г съгласно сценарий 2), А е 8,35г по-стар в момента когато другият близнак се е движил 5г Както вече казах, това е истинският парадокс на близнаците: имаме два сценария, които са напълно симетрични откъм начални условия ... а получаваме различни възрасти на Близнак-А в двата сценария.

Не е така, Ники. Виж горния ми пример.

Ето го пак парадоксът на близнаците ... но с променено условие, според което не може да се каже кой е подвижният и кой е покоящият. Два близнака с еднакви ракети - да ги наречем горният и долният - летят инерциално в противоположни посоки в космоса, като относителната скорост между тях е 0,8с. Нека момент t=t'=0 да е моментът, в който давата близнака се разминават и в който началата на техните координатни системи съвпадат. Тоест, х=х' = 0. В този момент двата близнака са на еднаква възраст. В задачата се пита на еднаква възраст ли са двата близнака след като всеки един от тях е пътувал 5г. 1) Избираме горния близнак за стационарен. В неговата система долният близнак е летял 5г и двамата са остаряли с 5г. Според Лоренцовата трансформация, обаче, нещата изглждат другояче в система на долния близнак. Там горният близнак е пътувал t' = γ(t - xv/cc) = 1,67*5 = 8,35г. Значи горният близнак е с 3,35г по-стар от долния. 2) Съгласно каноните на релативизма, обаче, "подвижен" и "покоящ" са относителни понятия. По тази причина нищо не ни пречи "да обърнем масата" и да да изберем долния близнак за стационарен, а горния за подвижен. При това положение долният близнак лети 5г и двата близнака пак са на еднаква възраст. Само че нали вече изчислихме с Лоренцовата трансформация горе, че двата близнака са на различни възрасти. Именно това е истинският парадокс на близнаците. В зависимост от това кой близнак е избран изначално за стаципонарен, се получават различни възрасти. Тук ситуацията е напълно симетрична и не може да се каже кой от двата близнака се движи и кой не. Съгласно правилата на релативизма всеки от дваната може да бъде избиран за стационарен ... и както се вижда, в зависимост от този избор се получават различни резултати.

Това не е вярно. Няма никакъв проблем да поставим условието на парадоска по такъв начин, че да няма никакви асиметрии в него.

Не се тръшкам. Твърдя единствено, че парадоксът на близнаците няма решение ако премахнем всички "асиметрии" в условието на парадокса. Тоест, всички условия, според които само единият близнак може да се счита за подвижен.

Аз нямам никакъв проблем. Гравити има проблем, защото според него не може да правим сравнения на времеви интервали между отправни системи. Апропо, като кажа "сравняваме разстояния между отправни системи" имам предвди, че сравняваме дадено растояние в една система със съответстващото разстояние в друга. Същото и за времевите интервали.

Това е рецепта за "огледала и дим"; тоест, за объркване на читателя. Нека да ти покажа как имам 11 пръста: първо броя пръстите на лявата си ръка: 10, 9, 8, 7, 6 като съберем 6 с петте ми пръста на дясната, се получава, че имам 11 пръста И Уикипедия така ги смята нещата.

Гравити, а как сравнияваш разстояния между отправни системи? Щом говорим за "съкращение на дължините", значи ние стравняваме разстояния между отправни системи. По същия начин щом говорим за "забавяне на времето" (time dilation), значи ние срявняваме времена между отправни системи. Забележи, че тук се сравняват количества, а не координати. Ако не можем да сравняваме времеви итервали между отправни системи, тогава нямаме право да сравняваме и разстояния. Разбираш ли го това.

Гравити, толкова научна литература си изчел през годините, а още не си разбрал какво е относителност на едновременността. Язък ти за усилията.

Естествено че куца.

Значи ако А = 1 и В = 2, според тен нямаме право да кажем, че В > А ... ако А и В не са едно до друго. Нал тъй, Гравити.

Колега, за твое сведение: Всички "решения" на парадокса на близнаците се състоят в това да покажат, че не може произволно да изберем кой близнак е подвижен и кой покоящ ... а трябва да приемем, че само единият от двамата е подвижен. Това противоречи на каноните на релативизма, според които движението е относително и съответно "подвижен" и "покоящ" са относителни понятия: всеки наблюдател може да се счита както за "подвижен", така и "покоящ". По тази логика парадоксът на близнаците няма решение, защото на всеки му се струва, че другият се движи и съответно неговите часовници се забавят. Затова всички "решения" на парадокса са да премахнат тази "вродена" симетричност на ситуацията и да приемат, че само единият от двамата може да бъде избран за подвижен.

Хайде сега и другият гений. Интерциалното относително движение по проирода е несиметрично, видите ли.

По голяма глупост от това не бях чувал. Независимо от разстоянието, часовниците имат показния. Според гениалният Гравити, показания ... които са просто числа ... не могат да бъдат сравнявани ако не са едно и също място. Гравити, в кои жълти издания ги пише тези смехории. Веднага дай цитат, ако обичаш.

Аз се опитах да я прочета, но статията не е лесна за разбиране. Сметките изглежда са верни, но главната идея не е обяснена много ясно. По каквото разбрах, обаче, пак се стига до там, че парадоксът на близнаците се решава с несиметричност. Според автора ситуацията е принципно несиметрична и затова само единият от двата близнака може да се счита за пътуващ и съответно за по-млад от другия. Както многократно съм отбелязвал, аз лично не съм съгласен с това "решение" на парадокса. Принципният парадокс на близнаците не се променя ако например сменим условието му по такъв начин, че да елиминираме всякаква несиметричност по начало. Например: След като се ускорява за известно време в слънчевата система, пътуващият близнак започва да се движи инерциално в посока към далечна звезда. Докато трае ускорението, разликата между възрастите на двата близнака е незначителна. В задачата се пита каква кой е по-младият близнак е момента когато пътуващият близнак стигне до далечната звезда ... като броим пътуването от момента, в който пътуващият близнак започва да се движи инерциално. В така поставеният парадокс няма асиметрия. Не може да използваме ускорението като оправдание, защото по условие времето за ускорение не допринася за разликата във възрастите между дватамата. Също така пак по условие тук нямаме и смяна на отправни системи. Хайде сега като няма асиметрия да видим как ще решим парадокса, в който всеки от близнаците смята другия за по-млад.

Хихи, стой та гледай какво ще стане когато руснаците бъдат изгонени от Украйна. Путин ще обяви победа и ще каже, че спец-операцията е успешна и руснаците нямат вече работа в Украйна.

Колега, 100-км конвой показва, че руснаците са очаквали да влязат в Киев без никаква съпротива. Хайде помисли сега: защо влизаш в столицата на друга страна с войска и танкове.