tantin

Нали разбирате парадокса: Дейвид Райх първоначално приема и одобрява данните за тая проба. Слагат я в голямата им база с данни. 2-3 години тая проба си е вече утвърдена и част от голямата база. И няколко години по-късно Райх и хората му правят пълни анализи на тая проба и я оплюват. Ходи че ги разбери ако можеш. Не мога да коментирам по митохондриалната част, в тази част не гледам нищо и не обсъждам. Но в тая наука си е така. Излизат всичките, твърдят наляво и надясно нещо, ръкопляскания и слава . И след 2-3 години си намират някоя грешка, зачертват всичко или поне една голяма част и се почва пак наново.

Явно при анализа на костите и структурата те са имали някакви такива предположения че това е хибрид между АМН (модерен човек) и някаква по-предишна архаична форма. В същото време генетичния тест е показал че това не е така. MZR се оказал АМН, предшественик на съвременните азиатци и съответно в някаква степен близък и към американските индианци, щото по време той живее някъде в този период когато хората прескачат към другия континент. Реално генетичните данни на тоя не са нещо кой знае какво толкова необичайно. Ако да беше токова замърсен, то как така се е замърсил с гени на индиянците ? Нещо китайците трябва едва ли не и индиянец да са имали в екипа си за да покаже такива данни. При това същата тая проба са я сложили в базата на Дейвид Райх и данните са съвсем достъпни. Има ги и в съвсем суров вид, който иска може да ги гледа и конвертира. Тогава от какъв зор Дейвид Райх и другите скочиха срещу това изследване и тая проба конкретно ? Не знам , не ми е особена работа да го коментирам даже. Може и да са прави, може да има някакво замърсяване, но в същото време си мисля че до голяма степен тази проба е читава, тоест че става. Да се напъват още и да направят още тестове. Това не е нещо ново и изключително. На такива стари кости им правят по 2-3 теста че и повече. Може пък да изкарат и още по-надеждни данни. Ще видим. Относно смесванията с Неандерталци и Денисовци: в оригиналната публикация не се твърди че такива смесвания изобщо нямало. Те казват друго: Наблюдаваното ниво на смесване с Денисовци, Неандерталци и архаични е сходно, съпоставимо спрямо това на сегашните азиатци. Тоест това оборва твърдението че е имало такова хибридизиране към него момент, щото ако е имало подобно скорошно смесване то нивото на тези архаични компоненти щеше да е много завишено. Но те такова нещо не наблюдават. По скоро нивата , които те наблюдават са съвсем в рамките на средните за Азия, един вид към него момент вече се е заформил профила на източния Азиатец. Може би това е нещото дето се опитват да оборят Харвардските възпитаници.

Кухулин нищо не е доказал по този въпрос. Твърденията не са негови, а идват от Университета в Тюбинген , Университета на Флоренция също откъм Йоханес Краус от университета Макс Планк от Лайпциг. https://nauka.offnews.bg/chovekat/dnk-analiz-razkri-zagadachnia-proizhod-na-drevnite-etruski-video-174749.html Публикации има съвсем нови и пресни по този въпрос, но господин Евристей си кара по инерция и предпочита да спори с новите доказателства. Да добавя също че Кухулин няма ниикаъв особен интерес да изкара етруските местни италийци. Но в изследванията и официалните публикации има замесени доста италиански имена: като Давид Карамели или Козимо Пост (Cosimo Posth) от Университета в Тюбинген . Прочетете и вие малко от новите излследвания г-н Евристей и после спорете с Кухулин. Те всъщност тези изследвания дори вече не са нови , а отиват в графата 3-4 годишни. Нещо по-ново напоследък не съм чул да е излязло.

Стояне, вземи разкажи какво разбираш ти под този термин "субстрат" ? Щото това дето си го написал като публикацийка е доста лаконично и трудно човек може да го разбере и ползва. Примерно подобо значение може да се отнесе към така наречените "базални евразийци". Или Западния ловец събирач. Субстрат , за мен може да минат и тези Анатолийските земеделци като типичен профил за древно население, колонизирало и населило впоследствие огромни територии. Когато обаче ти говориш за твоя "субстрат" ми е малко трудно да преценя къде и как то го виждаш това понятие. Преди да минем към българи, прабългари, славяни и скити, то нека си поизясним малко базовите понятия. Примерно Балканския Неолит - това субстрат ли е ?

В общи линии: много трудно е да ги определим кои са тези българи / прабългари/, дето така са посяли семената на своето присъствие тук и там. Генетически няма кой знае какви подсказки. Трудно въобще да се прецени дали същите тези са източни азиатци, централни, угро-фини, тюрки или чисти кавказци. Но пък има други подсказки: прабългарите са някаква военна каста, силно милитаризирано съсловие. Отрасли с оръжията, с конете. Професионални военни един вид. Обучават ги в бойни изкуства още от деца. Наемат ги като войници и същите участват във всичките войни в средновековието ту на една страна, ту на друга. По какъв начин тези "професионалисти" се оказват замесени в славянската кауза и създаването на няколко държви в Източна Европа ? По същия начин както са дошли хуните и са покорили половин Европа. Другия спор е доколко нашите прабългари са били в сътрудничество и роднински отношения с Аварите ? И по това е много трудно да се говори каквото и да било. Но така или иначе следи от присъствието на тази силно милитаризирана каста, съсловие или както искате го наречете имаме предостатъчно.

Такива топоними с някаква връзка към българи / прабългари/ има колкото си искаш из цяла средна Азия. Като се почне от Татарстан , Чувашия, Хакасия, може дори и по на изток да се търсят. Но с това не се приключват нещата. Митичните прабългари продължават по надолу към Таджикистан и пустинята в Средна Азия. Има ги из оазисите. После същите се качват на планината Имеон.. След като преминали обаче пустинята следите на прабългарите отиват из Кавказките планини . И там легенди и измислици колкото си искате. Съответно нашите Кавказолози вече съвсем насериозно тръгнаха с научните обясненя в тази посока. Но пък по переспективна се оказа другата посока, свързана със скити и сармати. И съответно скитолозите и сарматолозите ни въобще не останаха назад, напротив, напоследък дръпнаха с 2 гърди напред.

Генетиката нищо не може да каже за Троянската война. Генетиката няма как да интерпретира епоса на Омир. За да се правят такива?паралели си трябват : 1. точни археологически данни. 2. Генетични данни за такива стари кости. Ние с какво разполагаме в графата за "етруски гени"? Родови гробници на няколко поколения, предоставени от италианските археолози и палеогенетици. Данните показват местно европейско население. Не са ливанци, не са евреи или араби. Не са северно-африканци. Как троянския епос се е оказал на Апенините? Палеогенетиката не може да ни предложи отговор за момента.

А какво ще ни кажете господин Евристей относно приликите между гробниците на етруските и на траките ? Кой от кого е заимствал ? Или това е било по тогавашната мода, просто големите богаташи - баровците по него време са наемали едни и същи майстори и художници да им изографисат дома за отвъдния свят.

Винаги съм си мислел че етруските са силно развити: строителство, металургия... Не знаех че били такива силни почитатели на Омир и Илиадата. Което обаче идва още веднъж да ни подскаже че Омир е бил голям поет. И че голямата култура няма националност, всички я приемат лесно и я почитат за своя.

Ние тука нищо не си измисляме и не променяме. Има си археолози, дето са идентифицирали етруските погребения. Съответно палео-генетиците сканират костите и ни предоставят данни за тези индивиди. На база съвпадения на последователностите и разни други анализи се установява съответна близости или отдалеченост спрямо други древни индивиди / кости на погребани/. Дори и да са се латинизирали етруските , то техните наследници вече говорещи друг език и носители на друга култура продължават да носят остатъци от гените на предците си, тоест етруски гени. И затова по-късно като се заселват в онези земи готите - става някакво смесване на готи с наследниците на етруските. На генетичните плотове се появяват разни такива индивиди: археологически идентифицирани като готи. Но показват сходство с древни етруски образци. Естествено че етруските с много се разминават с няколко века по-късното падане на империята и нашествието на германците. Но при омесването на народите стават такива неща и чудеса.

Те понеже са разкопали някоя потомствена семейна гробница на етруско семейство, то естествено пробите са се оказали всякакви там синове, братовчеди, дядовци и прабаби.. Навързани здраво.

10 милиона - силно казано. Вероятно в суров вид. В Базата на Райх покритието е прилично: примерно този е с най-добро качество: Italy_Lazio_Viterbo_Etruscan.AG TAQ019.AG Липсват му само 23% от сниповете. И понеже в базата на Райх са 1240к тоест милион и 200к, то няма как да ги направиш 10 милиона. Но в суровия вид на базата може да се окаже че са 200 милиона, не знам там как е, не съм го гледал.

Не знам какво да ви кажа за етруските. Донякъде все още са си загадка. Генетически също. Понеже там в Етруските области се заселват готите, има много интересно пресичане на готи с етруски. Да поясня, че след падането на римската империя тези области дето били допреди това населени основно с етруски племена стават част от феодалните имения на новите им завоеватели - готи / остроготи/.. Същите, дето се изнасят в комплект от Балканите и отиват да завладеят Западната Империя с благоволението на източно-Римския император. Но да продължа още малко за етруските: излизат на един или няколко клъстъри. Много специфични и сравнително локални . Определено се връзват с другите типично европейски народи. Трудно бих ги навързал с Анатолия и близкия Изток. Дори и с Кавказ донякъде мисля че имаха отношение. При желание можем да погледнем и повече. Но мисля че нямаме ни една проба от етруските , дето да е с много високо качество на покритието. Тоест правим си разни предположения на база доста посредствено качество на покритие.

Make, къде го изнамери тоя поляк? Кой ще си губи цели 30 мин да го гледа това видео ? Струва ли си да се гледа ? Ти поне изгледа ли го ? Ако да: кажи поне с 2 думи защо да хабя цели 30 минути за да го гледам? Каква е тази нова хипотеза дето тоя екзотичен поляк облечен в тези странни дрехи се напъва да доказва ?

По принцип действията на Отворено Общество не бяха тайна. Имаха си програма, програмни директори по много направления. Работиха си по програмите, съответно усвояваха средствата отпуснати им от USAID и разни подобни структури. Докато си действаха в България, тези структури си бяха съвсем според правилата и очакванията .. Но след 2000 година организациите на Сорос се изнесоха към Грузия и Украйна. Там се започна с цветните революции.. (Не че и при нас не се случи такава цветна революция, случи се и още как).. Евентуално периода около управлението на Жан Виденов, тогава най-вероятно е имало Соросово въздействие... Но сега е малко късничко вече да го разследват стареца на 100 години.. То ако беше само Сорос, как да е.. Ама точно в онези времена какво ли нямаше ? И борци и силови застрахователи и руски газ и руските бизнесмени, дето ги експулсира Костов .. И всякакви външни и вътрешни фактори.. Че после и царя дойде на белия кон. С царската конница се появи и младежа Делян Пеевски, дето после сътвори какви ли не геройства..

Да подгреем още малко сцената преди да са се включили хора от по-тежката категория. Други големи проблеми дето ни мъчат: възраст на хаплогрупите. Колко са стари тези или онези хаплогрупи? За съжаление сегашната система на Хаплогрупите е доста спорадична, или как да го кажем по-добре на българския ? Несистемна. Несъгласувана. Дори до някаква степен сегашната наука отказва да признае хаплогрупите.. Някакъв си доброволчески комитет до към 2020 г се занимава със систематизирането на подобнин данни. За справка вижте : ISSOG Обаче след определен момент някъде 2020-2021 тези от ISSOG се саморазпускат. Изглежда че няма кой да им дава пари... И науката вдига ръце от Хаплогрупите.. Отказват се един вид да ги поддържат. Няма такава научна организация дето да се занимава с обновяване данните за хаплогрупите. За сметка на това пък има множество частни предприемачи и организации дето запълват нишата.. Но пък "научните" много не ги е**гават.. Тоест не ги уважават. Съответно няколко уеб сайтове претендират за компетентност по тези въпроси, Ю-Фул, У-трее и дори си има китайска версия с подобна информация. Реално научни публикации по тема "хаплогрупи" се правят.. Но също така "реално" никой не обновява базата.. Което си е пълен абсурд.. Сори people !!!!

Обърнете внимание също, че двамата индивида от пещерата бачо Киро са от участъка СТ-F . И двамата. След това се появява човека от Китай: ТианЮуан. Tianyuan man K2b1 (P397/P399) known previously as Haplogroup MS Тука в участъка F-P има известно объркване в наименованията. Хората може да имат затруднения да се ориентират кои са S / M/ K P, и също L, T ..Твърде много букви и коефициенти са въведени в много тесен диапазон. В същото време едната номенклатура е вече отменена и се ползва друга. Но нека се пробвам да вкарам малко разяснение: в този участък се променят съвсем малък брой снипове. Тоест всички тези варианти и наименования са вкарани за да се обозначи промяната на някакви си 20-30 снипа. Което пък значи че тези промени стават в много кратък интервал от време. Да речем 2-3 до 5 хиляди години. Това е във времето около 45 хил г. пне. +- 2.5 хил. примерно.. Вероятно тогава да е имало някакво затопляне нещо, щото изведнъж хора хукват по разни посоки и не само че се пръсват, но и оцеляват.. Оцеляват не в една, ами в 5-6 и повече линии.. От тези всичките линии имаме няколко огромни такива и други по-малочислени. Бачо-Кировците изглежда че предхождат този голям палео-Бум. От същата тази генерация на палео-бума е и човека от Уст Ишим. Малко по-късно се появяват и тези двамата от Яна. Това са горе долу времената на мамутите , а най-вероятно тези северните ловци да са ловци на последните мамути.

Защо ви го давам дървото: защото тук много добре се вижда кой след кого се отделя, кой от кого произхожда. На по-горната графика са дадени и годините, но годините до голяма степен са спорни. Има все още спорове дали първите човеци са се появили преди 150к , преди 250к или преди 300к ... Но пък от друга страна по дървото няма големи съмнения. Всички човеци, тоест мъжете произхождат все от това дърво. Досега не са открити човеци с друг произход откъм друга биологична форма, да речем наследници на горилата или мармосета.. Най-близкия предшественик на човеците е шимпанзето. А горилата се отклонява от това дърво малко преди шимпанзето. Недандерталците също са част от това дърво. Неандерталците се отклоняват от това дърво в участъка между шимпанзето и първите човеци, но естествено неандерталците са много по-близо до човеците отколкото до шимпанзето.

А това е схема на дървото на хаплогрупите от следната публикация: doi: 10.1101/gr.186684.114

https://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_P_(Y-DNA)

За сравнение: карта на хаплогруптата Р: Хаплогрупата Р е предшественик на следните хаплогрупи: QR И това се вижда добре дори и от тази схема. При това имаме хаплогрупа или подгрупа R2, която е реално предшественик на R1.. Но дали Р-тата са били в южна Азия, няма кой да ни го каже и докаже. Това са си все предположения. Все пак къде къде по-важно е присъствието на нашия бачо-Кировец при нас в пещерата, щото F е с няколко хиляди години по-ранен от Р. Не бих казъл че това е проблем, но като факт и обобощение: Тази хаплогрупа Р дава многобройно разклонение откъм мъжката линия. Огромно потомство в посока на хаплогрупите: R1a / R1b / R2 / Q.. А в същото време хаплогрупата Р/ пе/ е късна хаплогрупа. Една от най-късните. Представяте си Северна и Южна Америка. Индиянците. Основно Q. Q-тата се отцепват от Р/ пе/ малко преди да се отцепят R2. И това е преди не повече от 38 хиляди години. Евентуално в периода 45к - 32к пне.. Да си дадем малко резерва. Щото за по-древната хаплогрупа F предполагаме че е на приблизително 45к , подбно на човека от Уст Ишим.

Множество такива карти има, но доколко те са реалистични, това вече е съвсем друг въпрос. Всеки създател на подобна карта ползва свои си данни, свои методи и обосновка. Поддръжката на такава база си изисква съответните данни и усилия. Дори мисля че има такива карти съответно за отделните хаплогрупи, как са се развивали и разпространявали във времето и географията.

Да започнем все пак от някъде: Бачо Киро F6-620 Хаплогрупа Ф. Втория Бачо-Кировец: BB7-240 - хаплогрупа С1. Реално втория бачо-Кировец е с по-древната хаплогрупа С.. Хаплогрупата Ф е сравнително по-късна и модерна. За сравнение: - възраст на хаплогрупа С: 53,000 според Уикипедията. -възраст на хаплогрупа F: 57,500–62,500 / пак според Уикито/.. Но да не се заблуждаваме: С-тата са много по-древни от Ф-овете.. Носител на определена хаплогрупа не значи непременно че това е по-древен индивид.. Имаме съвременници , живи хора с такива хаплогрупи: най-вече С. А хаплогрупата Ф е повече междинен етап, преход от С към по-късните хаплогрупи, тези извън Африка. В този смисъл наличието на такъв представител от хаплогрупа Ф при нас е доста интересно и важно събитие. Това е предшественик на множество други по-късни хаплогрупи.. Но дали точно от Бачо-Кировеца с кодовото наименование F6-620 са се пръкнали последващите мъже, това е доста съмнително.. Щото всякакви следващи хаплогрупи: IJKLTSMPQR са наследници на човек произлязъл от хаплогрупа Ф.. Де да можехме с лека ръка да отговорим на тоя въпрос.. Не е чак толкова просто.

Започвам нова тема с повече "научна" насоченост и без никаква историческа, политическа или каквато и да било друга предварителна насоченост. Без никакви предразсъдаци и склонност за спекулации и отклонения. Тема за дискусията: предлагам да обсъждаме за хаплогрупите. История, възраст за съответната хаплогрупа, древни представители. Конкретно за нас: нашите хаплогрупи, кой откъде се е взел. R1a / R1b, Q-тата.. I2a . Златния човек и хаплогрупата Т - откъде са се взели тези Т-та... Хаплогрупата Е и загадъчната експанзия на тези Е-та на Балканите. Дори не знам как да я започнем темата, но съм сигурен че има интерес към подобно обсъждане.. Имам много какво да кажа, дори не знам как да го започнем разговора.. Включвайте се моля. Въпросите са добре дошли. Предполагам Ген-фен ще се включи, тя дори е по-навътре в нещата от мен. Добре заповядайте ...

Ако ти го разчиташ в тази посока, то тогава би имало евентулна връзка с хуните. Един вид "хунски" щит, хунски шлем. Подобно на "Калашник".. Всеки знае какво е калашник или катюши. Да речем че това е някакъв вид оръжие или снаряжение, заимствано от хуните. Като се има предвид обхвата на Атиловата империя, то подобна заемка би могла да се прехвърли и към германците. Една от последните големи битки на Атила е за Каталунското поле в днешна Франция. Но пък от друга страна защо ли на германци и голи ще им трябва подобна заемка откъм славяни и хуни ? Няма голяма логика. Римската империя разполага с голям набор въоръжения и термини. Ако подобен термин идва от германо-френските народи, то изследователите би трябвало да изхващат подобна връзка още в 17 век.. Няма логика сега да открием топлата вода 4 века по-късно.