tantin

Това за което говориш ти излиза извън областта на сметките и математиката. Всеки що годе разбиращ математика ученик от 7-8 клас може та ти докаже че такъв цикъл при така зададените данни е невъзможен. От тук нататък или сменяш периода на цикъла - но тогава няма да бъде десеттичен. Или пък почваш да нагласяш данните. И се влиза в друго направление. Грешката е в самата хипотеза за съществуването на тоя 10-годишен цикъл, подобен на китайците. Ползването на втори цикъл по 10 не дава никакви особени преимущества при воденето на тоя календар, само обременява записа. При китайците това си е цяла философска школа. Това обаче отива към групата на Хороскопите, а не на историята.

Какви доказателства или аргументи имаш за това? Кога според теб започва или завършва годината на змията?

Напротив. Първите 3 месеца на 454г са също част от годината на змията. После започва годината на коня. Възможно е встъпването да е станало в Януари 454, но това е слабо вероятно понеже посред студена зима на Дунав няма как да организираш близо 100-хилядна армия. Тези битки са се провеждали през лятото. Другото обяснение по-вероятно според мен е с встъпването му във властта като съвладетел през 453.

Когато имаш готовия календар и знаеш датите: позиционирането на събитията по календара отнема точно 5 минути.. (може и по-малко) Календарът е шаблон. С копи и пейст можеш да си го позиционираш към която искаш година ( аз ползвам Ексел) В Ексел има функция за автоматични копиране по зададени признаци. След като имаш шаблона на календара, позиционирането на събития става много лесно и просто.. Но проверката с реалните събития и доказването че това е правилното им място е трудната задача.. Щото при така разчетената датировка циклите са с време 12 години, а събитията са се случили основно между 681 и 765 г - тоест това са само 2 цикъла преди 700 година и 5 цикъла след 700 година. Общо броят на циклите е 7. (първите 5 владетели ги ползваме само за справка, дори не им отдаваме особено значение ) Примерно чаталарския надпис и покръстването на Борис имат почти същата тежест колкото и целия именник.. Щото те ни дават референтна точка спрямо доказани исторически събития. Затова "авторитетите" са почти на едно и също мнение относно датировките по именника.. Разминаванията им са дребни и предимно в събитията с недостатъчна историческа осветеност.. Там където има яснота от други източници подредбата стои по идентичен начин. (виж Москов, Прицак и Венедиктов по-горе част II на именника). Само любители - ентусиасти без представа за реалните събития могат да си правят произволни позиционирания.

Подредбата която направих в началото следваше схемата на Янков - има я на първа страница от дискусиите. После като направих разни корекции - открих че в основни линии със се доближил до същите дати като на Моско Москов. После като погледнах коментари за Първата част от Именника, видях че схемата на Янков се разминава с около 24 години спрямо тая на Москов. Накрая прецених че не си струва да хвърлям още усилия в тая част и реших да направя по-точно позициониране на тая на Москов, ползвайки моето позициониране на календара като години, начална дата, сезони, начало на годината.. Може да се каже че ползвах разсъжденията на Янков като база за позициониране на именника, но после разминаването между Янков и Москов е твърде голямо и изторическите източници са по-благослконни спрямо датировката от Москов.. Ако погледнеш таблицата горе с Москов И Прицак, там е даден и Ив. Венедиктов.. Забележи че Ив.Венедиктов дава Гостун в 628 (Тоест това е Москов +24) докато Янков започва така: ГОДИНА ЦИКЛОВА ГОДИНА ЦИКЪЛ БЪЛГАРСКО ИМЕ НА ЦИКЛОВА ГОДИНА ИМЕ НА ВЛАДЕТЕЛ ГОДИНИ НА УПРАВЛЕНИЕ ГОДИНИ НА УПРАВЛЕНИЕ СПОРЕД ИМЕННИКА 129 ЗМИЯ ТВИРЕМ ДИЛОМ АВИТОХОЛ 300 300 579 ПРАСЕ ТВИРЕМ ДОХС ГОСТУН 2 2 Тоест схемата на Янков е 603 -24 = 579 ... (Москов -24) Някак си много по убедително е да приемем средната стойност за най-близка до това което са дали древните. Янков измества събитията с 2 цикъла по-рано, докато Венедиктов дава 2 цикъла по-късно от Москов.. Да не говорим и за другите версии, примерно П.Добрев. Тоест не е важно да имаме още една версия с подредби, а по-важното е да имаме потвърждения че това са наистина годините, в които са се случили тия събития.

Защо да не знаем? Аз го показвам че е на 22 Март, в деня на пролетното равноденствие . Ако желаете проверете сметките с номерата на месеците и вижте колко са годините им с точност до месеца. Това поне не е никак трудно спрямо тази отправна точка. От 22 Март първите 3 месеца са пролет, следващи 3 месеца са лятото (4-6) есента е с номера 7-9 и зимата има номера 10 11 и 12. После от 22 Март нататък следващата година получава нов символ на животно.

Това е доказано "митологизирана част". Нито можем да я ползваме за доказателства, нито пък може да очакваш астрономическа точност. Нали това беше част от аргумента ни за недостатъчност на първата част от именника като доказателство.. Аз се пробвах да направя моя подредба на именника и дори направих компилация, но не си струва да я споделям или защитавам, затва се позовавам на тая на Москов. За да се позиционират събитията от именника са нужни допълнителни данни или много сериозни познания за онова време.. Москов се е постарал да опише събитията в 300 страници. Затова е по-лесно да го ползваме като авторитет. Ако някой желае да направи новата подредба ще му се наложи да изпише също други 300 страници с обосновки. Ако излязат нови данни или ще преподредим съществуващата подредба, или ще я допълним с минимум зачертвания. Забелязах че с това добавяне на месеци и сезони подредбата на събитията по календара много се улеснява.. Също и тълкуването им..

Ти не си прочел приятелю.. (изобщо не ти се учудвам) това е таблицата от Моско Москов.. Нито съм си го въобразил, нито пък съм си го измислил.. (понеже няколко човека изсипаха тука кофи с помия срещу мен и ти гледаш са се запиеш в списъка им)

Напротив.. Доказах ти че има не 2 цикъла, ами цели 3 в случая... Коя от тези 3 цикличности е случайната? При владетелите от трета група: Тервел, Неизвестен 1 и Неизвестен 2 също има цикличност в сезона.. (и тримата се падат в Есента) Последните 3-ма: Телец , Сабин (липсва в Именника ) и Умар - също може да предположим че са в един сезон: Лятото.. Това доказва ли цикличност по сезон ? Изобщо не... Значи цикличност по сезон я зачертваме без много да му мислим, щото едва ли някой е очаквал че прабългарите си сменят владетелите по график в зависимост от сезона... Несериозно е, нали разбираш.. Ако ти твърдиш че посочените съвпадения година - число са резултат от цикличност на календара - ти трябва да го докажеш.. Аз мога да ти помогна с проверките, но това не е мое твърдение и аз изобщо не го споделям. И трето: цикличноста спрямо месец- число съм я демонстрирал на таблицата по-горе.. По подреждането на Москов не съм открил противоречия, котео е съвсем логично щото той си е направил тая подредба.. Не съм защитник на Москов, а съм си направил труда да проверя неговата подредба.

Напротив. В случая нама да посочвам кой е словоблудстващият. Доказателствата са от Москов. От мен е представянето в следния табличен вид: Година Зима Пролет Лято Есен Владетел години Род Година число 153 дракон змия змия змия Авитохол 300 Дуло Дилом твирем 9 453 дракон змия змия змия Ирник 150 Дуло Дилом Твирем 9 603 куче прасе прасе прасе Гостун, наместник 2 Ерми Дохс Твирем 9 605 мишка вол вол вол Коуртъ 60 Дуло Шегор Вечем 3 665 мишка вол вол вол БатБаян 3 Дуло Шегор Вечем 3 668 заек дракон дракон дракон Исперих 61 Дуло Верени Алем 1 За пояснение към таблицата: Пролетта съдъжра месеците с номера 1,2 и 3 , а Есента съдържа месеци 7, 8 и 9. Много добре виждаш че и твоят цикъл е спазен ( по числото спрямо годината) и другият цикъл е също спазен ( по числото спрямо месеца ) и също сезона. Реално можеш със същият успех да твърдиш че има троен цикъл: по година, по сезон и по месец.

В първата част се получават някакви случайни съвпадения, също и нагласяния. Въобще първата част, особено първите 2 имена са много ненадеждни за определяне или позициониране на календара. Нито Авитохол е Атила, нито пък Ирник е живял 150 години.Тъй че да доказваш 60-годишна цикличност на базата на тия митове и легенди е пробито отвсякъде. Докато спрямо месеците веднага мога да ти изкарам графиката и да видиш колко добре се получава съответствието по месеци при Москов. Съвпадат се също чаталарския надпис, получава се годината на покръстването на Борис , годината на смъртта му и покръстването на народа.

Тук е оригиналната статия: https://www.nature.com/articles/d41586-020-01655-4 Тъй като в статията не става дума за Хаплогрупите на въпросните "Ирландски" фараони, ето и по-старото изследване: https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4389623/ Тоест ако вярваме на втората статия, автентичните ранни земеделци отдавна са почти изчезнали от Анатолия (Анадола). Южно-европейците и някои народи от Кавказ показват най-голяма близост .

За да не говорим празни приказки, нека да доизясним още за китайкия календар. Значи Китайкия календар не е просто 60-годишен цикъл. В китайския календар има вложени 3 цикъла. Първи цикъл: Мъжки и Женски. Четни - Нечетни. Това е цикъл на 2. Всяка една година можеш да я определиш като мъжка или женска. Втори цикъл: Цикъл на 5. Всяка една година е част от 5 годишен период. Нищо че са ги размесили с мъжка-женска.. Можеш да комбинираш всеки 2-години в един мъжко-женски интервал и целият им календар става цикличен на 5. Трети цикъл: на 12 . Това без коментар. Обаче и сезонът е от 3 месеца също е цикъл и този цикъл се повтаря 4 пъти в годината. Тоест ако искаш можеш да докажеш че в календарът им има и цикличност на 3... Кои са числата, за които откриваме цикличност до момента: 2, 3, 4, 5, 12. Спокойно може да сложиш и 6 към това. В математиката има понятие - най-малкото общо кратно.. И това число за горните цикли се явява числото 60. Така че цикличността по 60 си има много просто и елементарно обяснение и няма нужда да търсим тюркски или китайските експерти за да ни го обясняват. Виж ако трябваше да си обясняваме цикличността през 15 нещата нямаше да бъдат толкова елементарни.

Доказателствата трябва да ги търсиш при китайските астрономи, дето първи са въвели тоя календар и са вложили в него цялата терминология. Според Живко Войников появата на календара е късно явление - чак по времето на Кубрат. Пак по Ж.Войников - на базата на неговия лингвистичен анализ аварите го пренасят тоя календар и според него това е упростено копие на китайския календар. Другите народи са го копирали по най-елементарния начин и са взели само 12-годишния цикъл. Предаването с Ж.В . Доказателствата за това че прабългарският календар е копие от китайския ни дава и Й. Миккола. След като китайкият календар е на базата на 60-годишен цикъл, то всички негови производни (включително прабългарския) са също кратни на 60. Формално можеш да ги наречеш че са 60 годишни, въпреки че това не става видимо само на базата на именника.. Най-вероятно на всеки 60-години се прави някаква корекция - изравняване на някакви дни или месец.. Въпросът обаче пак отива към тесните специалисти. Най-доброто доказателство е установяването на това съответствие между прабългарския календар и другите аналогични такива... Ако някой се опита да твърди че календарът е ползва цикъл на 15, какъвто е гръцкия Индиктион - то тогава би имало нужда от такива доказателства.. Но да търсиш доказателства за 60 годишен цикъл е waste of time. Първо - защото това си е валидно като твърдение и без никакви доказателства като следствие от цикъла на 12 и второ - заради връзката с китайкия оригинал.

Какъв е този друг вариант ? Просто "друг" такъв по-добър вариант до момента не виждам да е предложен. А и дискусия без прилагане на приличен доказателствен материал се превръща в "спамене". Хората не искат да виждат междинни резултати и предположения, не им се чете за нови хипотези.. Този, който излезе с нова или с "друга" хипотеза трябва да си направи и доказателствен материал.

Първоначалното позициониране на календара съм го правил без изобщо да отчитам месеци. Ползвах схемата на Янков. После видях че това е същото като позиционирането на Москов плюс 1. Позиционирането на календара значи да кажеш : това е годината на вола.. От там нататък добавяш съседните години, 12 на брой. И трето: добавяш всички останали. Месеци и сезони не съм ползвал за първоначално позициониране. Едва накрая реших да разделя годината на 2 или 3 части, но после прецених че 4 е още по-практично. Не е заради евенки, не заради чукчи, по скоро от практични съображения. Бях сигурен че по обяснителната част всички ще скочат че това е "спам". Затова ще участвувам само при смислова дискусия. Позиционирането на Именника върху вече позиционирания календар изисква повече работа с историческите справки и изворите. Това са много-етапни изчисления и подредби. Промяната на мястото на един владетел води до промяна на подредбата на други. Янков вече го разясни това. А Книгата на Москов е 300 страници с подобни разсъждения и справки.

Има такива данни.. В случая ще се ползвам от твоята терминология: има един народ там в средна или по-скоро в Източна Азия, който си празнува новата година в деня на Пролетното Равноденствие.. Това ме подтикна да приема че деня на новата година е точно на 22 Март или Сирни, Суроваки и подобните му наименования. Все пак да внимаваме щото не може Коледата да я сложим на 22 Октомври , а Сирни - Суроваки да иде чак на 22 Март.. Не е толкоз просто. (6 месеца или половината година е това). Ако си проследил мисълта ми до тук и ако погледнеш още веднъж Миккола, ще видиш че нямаме нужда от Именника, за да позиционираме Календара.. Календарът е едно нещо, една система.. Именникът е разказ даден от един човек. Мен по-скоро ме учудва друго в тоя именник: след като имаме Неизвестен 1 и Неизвестен 2 и след като има поне 3 преписа - защо те са го преписали със зачертванията или с липсите или с каквото е било там, без обаче да коригират грешката или да се опитат да обяснят или каквото и да било друго ? Защо това? Знаеш ли защо? Отнасяли са се с благоволение, с преклонение, със страхопочитание спрямо дедите си и стореното от тях.. Преписвали са буквално буква по буква дори и думи дето не разбират какво значат.. Това какво идва да каже ? Преклонение, едва ли не обожествяване на предците !!!! Заслужават не само похвала, ами поклони и преклонение пред тяхното дело... Така и те са се поклонявали и преклонявали пред предшествениците си и са ги преписвали сляпо.. А тоя , от който са започнали тая история явно е бил бая стар, че може и сляп вече .. И все пак да сме му благодарни за това дето си е спомнил и им го е разказал.. Това е наистина първата по-сериозна записана история на Българското ханство или царство. Че да се върнем на въпроса за новата година.. Ако си гледал видеота на Ю-туб, дето преди време бях сложил за източни народи, там точно в едно от филмчетата става дума за началото на новата година и това е точно в началото на пролетта им.. Защо това е така - не мога да ти отговоря.

Значи горе долу сте съгласни че за Телец и за Умор нещата са ясни. Ето какво ни казва Именника за горните двама: Телец се възкачва в годината на мишката, тоест в 760. Месеца му, според даденото число е месец 6 от началото на прабългарската година, тоест може да е в края на лятото, може да е началото на есента.. Това е нашия месец Октомври. Трябва да правим разлика между цикъла на Луната - месеците и цикъла на Слънцето. Годините се определят основно от слънцето, но как се определят месеците им - не смея да давам мнение... Дали това е от началото на новото пълнолуние, дали това е до началото на следващият месец - никаква идея нямам.. Просто те засичат следващ цикъл на луната, но как точно го правят - без повече коментари... Все пак циклите на луната през 1 година са 12. Както и да ги измервате, каквото и да правите - все ще са 12 месечните цикли... Но цикъла на слънцето е по-важен.. А дали са ползвали Меркурий или Юпитери или други планети - нека други специалисти се произнасят.. За целите на изчисленията тук ние се ползваме от есенното и пролетното равноденствие и съответно циклите на луната. Тоест Слънчево-Луннен календар - комбинация.. Телец се възкачва във властта някъде към месец 6, но тогава лятото на 760 вече е преминало. Тоест първите 6 месеца не му се броят за Лято.. Неговото първо лято би било чак през 761 . И от там нататъка преброявате неговите 3 лета. Някъде след лятото на 763 се е възкачил следващ владетел (вероятно Сабин ). С тези изчисления искам да ви покажа че проблема изобщо не е откъм календара.. При една точна настройка на календара можем да прочитаме за събитията с точност до 1 месец.

Позиционирането на календара на Прабългарите няма нищо общо с именника.. Единственното нещо, което ползваме от именника за да позиционираме календара, това са наименованията на годините и съответствието им спрямо тюркските наименования. Същото това нещо е забелязано много отдавна от Миккола. За да позиционираме календара се ползваме от съвсем други външни събития: Чаталарския надпис, година на покръстването, Миккола ползва и някакъв орхонски надпис. Ние спокойно можем да добавим към тези източници и руската ПВЛ. Веднъж след като сме сигурни в наименованията на месеците, тяхното позициониране и съответствие спрямо другите календари то можем с доста по-голяма увереност да позиционираме имената на владетелите. Как изглежда обаче календара? Ще ви дам пример. Това е един 12-годишен цикъл. Нарочно съм включил в него и сезоните, защото те участват в изчислението на годините: ... (отрязано) Както виждате с началото на пролетта започва новата година. Има отместване между календарната Грегорианска година и прабългарската година. Виждате че по тая схема годината на мишката започва през 580 и завършва през първите 3 месеца на 581 г. Повечето изследователи правят допускане за начало на новата година през есента, на 22 октомври (Москов). В моите изчисления аз вземам началото да бъде на 22 Март. По принцип едно такова разглеждане много лесно може да бъде преобразувано към другата система чрез добавяне или изваждане на 6 месеца.. Веднъж след като сме позиционирали календара можем да правим съответните проверки и да преценим къде трябва да бъдат поставени съответните години на възкачване на владетелите.. Затова са ни нужни няколко сигурни и доказани такива събития. Тези години които аз посочвам тук съответстват на календара , приет от Миккола и Москов, с разликата от 6 месеца поради избора на различното начало за новата година.

По моята възтановка на календара и според годината и числото за Тервел се получава следното: Годината му е съвсем в края на 698. Дори не е началото на 699, защото числото на месеца му е само 7. (ако игнорирам месеца мога да го сложа за Януари - Март 699. Ако приемеш че моята възстановка на календара е грешна спокойно може да отместиш годината с 1 напред.. Но няма смисъл от това. Там има едно леко припокриване.. Аспарух вероятно все още е жив по това време.. ( но може вече да е прекалено стар и да има само символично участие във властта. ) По това време около 703 се възкачва Кормесии или Неизвестен 1. Като се има предвид че възкачването като владетел и ставането на Първи Владетел са две различни събития, ясно ти е че византийската или римската хроника едва ли са в течение кога някой е бил избиран за помощник на Първия Владетел.. Докато нашия именник точно това ни съобщава.. При смъртта на Главния Владетел неговия помощник автоматично става Първи и това изобщо не го отразяват в именника.. То се предполага от самосебе си.. Тоест никакви корекции не са ни нужни. Месеца на Тервел е 7 по прабългарското броене, тоест някъде към октомври. Кога обаче Първия се е оттеглил и Тервел е станал новия Първи - много е вероятно това да е през годината 700.

В такъв случай Телец се е възкачил като владетел през Септември (или първата половина на Октомври) 760, а датата на Умор се пада приблизително юни-юли 765 . (Това според именника, и според моето разчитане )

Имам следния въпрос: Кои са сигурните датировки по първите български царе? Относно именника, той ни позволява са позиционираме владетелите напред или назад във времето и да нагаждаме годините им.. Но има ли консенсус между историците отностно това кои владетели по кое време са управлявали ? Можете ли да посочите кои са "сигурните", потвърдени дати и владетели, за да сме сигурни в подредбата и да не изпадаме в невъзможни ситуации.

Ако ти докажеш че има и втора цикличност по номерата от втората част на наименованието, то тогава няма да има нужда да гадаем в кой цикъл и кога се е случило дадено събитие, а директно ще си ги подредим.. Така че успех в това начинание ти пожелавам. Но моето предположение и до голяма степен вече увереност е че това са месеците - луните. Първа луна, втора луна и т.н.

Аз първо направих моите проверки без изобщо да се ползвам от месеците (или цикловите имена на годините ако искаш) Само на базата на първата част от наименованието на годината (символа на животното) ние можем да си направим цялата проверка. Втората част на цикловото наименование с числото наистина може да е също свързано с годината. Но проверките показват по-добра връзка спрямо месеца. Абсолютно същото е подреждането и без да ползвам втората част (цифровото наименование) . Но ако се ползваме от него това ни позволява по-точно да позиционираме датата и понякога това ни измества в предходната или към следващата година заради разминаването в началото на новата година. Ако хипотезата за месеците е грешна - то това само ще ни даде грешка с няколко месеца в позиционирането на събитието.. Но няма да промени общата подредба и последователност.

Не сте извинен.. Нещата започват да се осветяват. Има светлина в мрака.