tantin

Въобще не се надявайте на други.. (доказателства).. Твърденията на моя приятел С. Денев са разновидност на твърденията на другия наш приятел за родственост с усуни и кавказки народи.. Прочие сметките и на единия и на другия са криви.. Историко-лингвистичните и политическите аргументи и на единия и на другия са директно за отхвърляне. Никой сериозен изследовател дори не би се захванал да ги оборва, понеже това са твърде маргинални твърдения. Откъм генетиката: това е нова наука, но все пак си е наука. Нашите хора излизат като съавтори за публикации, но нашенска школа за момента нямаме. Нямаме авторитет.. Приятеля южняка.. видяхте какви ги сътвори. Дори не го слагат за съавтор. Стоянчо е млад ентусиаст, желая му успехи, но за съжаление е тръгнал по пътя на братовчед му... ( не им знам отношенията, но нещо не се разбират).. Все още не е късно за младежа да се впусне в по-сериозна наука, но като го гледам той има вече доста яки полит.пристрстия, а това вреди за научния подход.

Тая субсидирана, тоест спонсорирана публикация на Нешева е от далечната ..не знам коя си година.. От тогава много вода изтече, много виждания се промениха. Нешева нещо съвсем замлъкна в областта на популационната генетика.. Смущаващо замлъкна ( в областта на популационната генетика) и изобщо не се е обаждала оттогава.. Други спецове излязоха на сцената, други мнения вече са по-актуални. https://medfac.mu-sofia.com/sites/kmg/cv/13.CV_Desislava_Nesheva.pdf Няма нищо лошо в това. Както ти сам виждаш чистата наука е по-переспективна от политически спонсорирани области в съмнителни науки. 40% псевдо-тракийски гени за съжаление не са ни оставили дори 0.4% тракийски език.. Не те ли смущава това Денев ? Мен лично премного ме смущава.. То бива бива родо-отстъпничество , ама тия тракийци хич не са си мръднали пръста поне да запишат някоя криво-ляво дума.. То бива бива безхаберие, ама тракийското безхаберие бие всякакви рекорди.

Съвсем сериозно. Юрий Венелин го има по интернет в много версии, има множество публикации. Нашите възрожденци са го имали за чиста монета. Но световната историческа наука никакво , ама абсолютно никакво внимание не е обърнала на тоя велико-мъченик за нашето освобождение .. https://www.prlib.ru/item/408092 Това е примерно малък и случаен цитат дето слагам ей така за момента.. А от времето на Венелин до сега... почти 200 години.. След като Венелин ги е знаел тия неща отпреди 200 години, нека г-н Денев да не си мисли че преоткрива топла вода.. Още отпреди 200 години Юрий Венелин издава множество книги в това направление, но реално няма последователи.. Може пък сега 200 години по-късно да бъде реабилитиран и преиздаден.

Стояне, Стояне... що ти трябваше да тръгваш в историко-политическата плоскост... можеше тука да си говирим двамата с теб за qpWave, qpAdm, admixture, и всякакви технически термини. Широката публика нищо нямаше да разбере от това. А ти тръгна в историческата плоскост да се пробваш.. Но там има хора с тежката артилерия, ще те отстрелят от раз.. И дори няма да разбереш откъде ти е дошло.. Като гледам в историческите ти познания има премного да наваксваш, особено с тия скито-сарматски фантазии. Остави ги настрана скити и сармати. Дай пак да видиим по траките и Капитан-Андреево пробите. Аз ти предлагам ако искаш да моделираш Севера - вземи полските проби - тези от това изследване: https://www.pnas.org/doi/10.1073/pnas.1820210116 Реално това са предшественици на скити-сармати. И недей моля те повече да приказваш в политико-историческата плоскост, щото си личи колко си бос . Тука има хора дето са живи енциклопедии и ще те насметат на втората дума дето се обадиш. Така че те предупредих, най-приятелски.... Ако искаш да продължаваш в посока сармати-скити - вземи първо прочети Юри Венелин и тогава реши сам дали ще продължиш или сам ще се спреш.

Е накъде заби сега? Нали уж пробите от Капитан Андреево са ни достатъчни за да докажем връзката? Ти докажи за тракийската компонента, а скито-сармати вятър ги вее на бял кон. С тия 62% от степите както ти показваш и с 38% тракийска компонента би трябвало да сме идентични с Малка Скития, Боспорско царство, даки, Таврия. По твоята логика в Добруджа и в гръцките черноморски колонии би трябвало да се плямпа здраво славянски. Само че не това казват гърците. Ти обаче ще кажеш че това е поредния елински коварен заговор.

Пане-жупане!!! Докъде я докарахме! Велико-украинския шовинизъм вече си има и български подстрекатели! Не вiмерла Украiна! Ако се проследи основната идея на Денев: славяни няма. Те са късна смесица на няколко субстрата и скито-сарматския суперстрат . Скито-сарматския суперстрат естествено са баш-украинците, щото живеят на територията на днешна Украйна и са автохтонни според твърденията на Денев. Стоянчо, Стоянчо, за такива хубави приказки дядо Сорос вече можеше да ти е отпуснал няколко милиончета стипендии. Какво си чакал досега, та не си го разгласил.

Човек, симпатичен си дори и като се дразниш и ядосаш, поспри се. Никой нищо не те провокира. Видеото ти с ФА е забавно. Предишния път като се появи твоя приятел с усуните така се изтърва че... не е за призказване. Виждам че и теб те дразнят неща от съвременния свят, ама такъв стана света тия дни, никой в момента не е доволен, всеки е настръхнал на някого и за нещо.. Съвременната проблематика няма нищо общо с историята за хуни, прабългари, траки и славяни .. Ще взема да спра да ти отговарям че иначе тотално ще се изтървеш и ще загубиш самоконтрола. А аз съм ти доброжелател при това. Вече ти споменах: аз имам повече работа сега по WHG и разглеждам полските проби. Желая ти успех в това дето ти си тръгнал да разглеждаш...

Добре де, давай конструктивно. Защо сам си сриваш темата? Никой не те подстрекава, троли и манипулира. Ако имаме разногласия - нека си ги решаваме тука с формули, графики и по научному. А ти едва ли не ме поканиш на боксовия ринг да си разменяме крошета и шамари. Най-вероятно и на ринга ще те сложа на място.. но предпочитам да си останем в научния спор. Все пак в бокса и спорта си има килограми, години и разни такива категории. Вероятно не сме в една категория.. Мен повече ме вълнува човека от Лошбур отколкото процента на източно-азиатските гени у съвременния българин. Честно. За мен тая тема от ден на ден губи интерес. Както и ти сам го каза: не очакваме особен процент хунски или източно-азиатски гени у съвременните българи. Ако изскочат някоя друга средновековни проби подобно на Самоводене, може да се види с какъв процент са били прабългарите, тоест хора от управляващата класа. Но вероятността да се открият такива погребения както при унгарците не е голяма. Конструктивния подход изисква също да видим кои са най-близките или вероятните предшественици на славяните. Доколкото разбирам ти залагаш на западните скити. Аз сега разглеждам тези полските индивиди: от голямата касапница, геноцида: https://www.pnas.org/doi/10.1073/pnas.1820210116 Unraveling ancestry, kinship, and violence in a Late Neolithic mass grave Много интересни са им гените на тези от културата на облите амфори /Globular Amphora culture/ . Тези поляците от Кошице може да се каже че са само от нашенската I2a хаплогрупа, отделно че са над 80 гени на EEF. А говорим за проби отпреди 2500 години преди новата ера. Тоест вероятно това са предшественици на славяните отпреди или по времето на индо-европейското нашествие.

Забавен си Стояне! Дори и като се ядосаш ти личи от 10 хил.километра. Никой не те манипулира и не те провокира. Ти сам си се вкарваш в такива настроения и човек отстрани никога не знае кога и какво ще отключи някоя странна реакция. Твоята логика за "невъзможността" на тюркската теза просто не важи.. По тая логика централна Азия трябваше първо да бъде "аваризирана" преди аварите да се установят в Унгария??? Така ли да те разбирам? Прабългарите вероятно са част от хунската инвазия. Дали са скити, дали са баш хуните, дали са роднини на аварите или хазарите, дали са кангюйци?? Не знаем. Предстои ние с теб и такива като Стамов да се мъчим и да решаваме накъде е истината. Не се напъвай толкоз да ме търсиш или да хакваш тука. Не си казал не сме се уговорили . Генетиката на седемте славянски племена и генетиката на управляващия род са съвсем различни неща. Виж какво пишат в Антрогеника форума: там дори се твърди че управляващата група на гепидите имала хунско потекло, тоест източно-азиатски гени . Това го пише в последните постинги по южната дъга. Ако при гепидите се докаже хунско потекло пак ли ще доказваш невъзможност за проникване на азиатци?

Това което ти казваш, че едва ли не "прото-тюрки на Днепър и Дон" са се появили "преди да ги има около Алтай" - показва, че не познаваш много историята и археологическите открития около Алтай и по-специално в Минусинската котловина. Руските археолози са се постарали да документират няколко хилядолетия на непрекъснато пребиваване и приемственост между културите. Всякакви видове кургани, маски, конски снаряжения, оръжия.. Всичко.. Генетика - също . Имат ги в колекцията си по време и по списък. Всякакви. Имат си дори и хунски дворец, изграден за един китаец - издигнал се във хунската иерархия, понеже минал на страната на хуните. Все пак планината Алтай е много голяма като пространство. На юг от Алатай са Казахстанските степи, там също има големи скитски погребения. При кимери и скити е трудно да определиш къде свършват индо-европейци и къде започват азиатци и тюрки. Генетиката по-скоро ни показва че е имало смесвания. За кимерийците се предполага че са смесени с азиатци. Аз си мисля че и при скитите има подобно смесване, но засега данните са малко. Има едно такова генетично изследване в архивите.

Благодаря за видеото, изгледах го с интерес. Човекът се е постарал да събере в едно исторически сведения и да ги обедини с карти и археология. И дори имаше няколко непознати за мен неща, като цяло всичко това е известно. Това с климатичните промени през 536 АД , както и връзката с миграцията на степните народи от тоя период е също добре известно, но новите детайли за точно местонахождение на вулкана дават повече яснота какво се е случило. Един казахски историк твърдеше че имало голямо нашествие на скакалци дето опустошили пасищата. Логика? Няма нужда да търсим непременно някаква логика и обяснения. Нещата са се случили - защото така са се случили. Защо аварите са избрали да се заселят в Карпатската низина??? Ами няма кой знае каква логика. Да се вдигне един народ от езерото Байкал и да отиде да живее на езерото Балатон.. Защо така са направили ? Ами такива са били времената, това се е случило. Преди да дойдат аварите са дошли хуни и прабългари... Намерили са празна ниша, запълнили са я.

Останаха доста неотговорени въпроси, особено при използването на "разтегливи" понятия. Най-разтегливо и най-недоопределено ми се струва отношението на г-н Денев към славяните. По всичко си личи че г-н Денев няма да си губи времето с търсене на "азиатския" компонент понеже такъв действително се наблюдава в много минимални и маргинални количества. Примерно случая Самоводене. Изчисленията на Денев са за доказване на автохонен славянски и (пра)български произход: и славяни и прабългари са някакви местни народи за източна Европа, между Черно и Балтийско море и по поречието на Днепър. / Интересното е че същото това е по теорията на Юри Венелин /. При г-н Денев доказателствата за Северното Причерноморие като люлка на славянството и (пра-)българизма са вече неоспорими и налице. Дори частицата за "пра-" става излишна, щото българите са си един вид чисти славяни още от зародиш. Съвсем в стила на Венелин ми се струва. Сега се доуточняват процентите на тракийско смесване на Балканите. Никакви азиатски прабългари при Денев няма. Евентуално в модела може да се включат и кангюйци, но те са иранци, източно ирански говори, индоевропейци .

За теб може да е "малоумна", но си има натрупани предостатъчно материали в подкрепа на тази хипотеза. Ти разбира се не си длъжен да подкрепяш тази хипотеза. Много хора са против "тюркската" теза за прабългарите. За момента нямаме достатъчно генетичен материал , особено пък на управляващите династии, както и ти сам се изказа. Само на база едно погребение, при това погрешно идентифицирано - няма как да заковем генетичния профил на прабългарите. Аз обаче съм достигнал до наблюдения в подкрепа на централно- или източно-азиатския им произход. Подобно на аварите. Обаче аварските гени учудващо преобладават хаплогрупата N, която е характерна за фино-угорските народи и някои други сибирски народи. Нашите прабългари по всичко личи че ще са от Q хаплогрупа, тоест сходни с тувинци и подобни народи. Това е наследство от хунските времена и Атила. Имаме писмени сведения в такава подкрепа. Управляващата класа отдавна се е разтворила в преобладаващото море на славянските гени. Това претопяване може да е започнато още от Волжска България на Кубрат. Затова надали ще излязат достатъчно доказателства в близко време. Особено при безпаричие, безстопанственост и безхаберие относно опазването на стари находки. Но нови находки непрекъснато излизат, разкопават се нови обекти, кой ли знае, може да изскочи нещо ново. Примерно виждате какъв огромен град изскочи в Перперикон.. Нещо подобно може да ни изненада и при ПБД.

Освен това - екипа на Райх имаше друга цел на изследването за Южната дъга. Прабългарите са извън обхвата на това изследване. Възможно Райх да ги има пробите от Девня, но да не ги бърза. Самоводенеца се оказа че е включен погрешка.

Това с усуните всеки път го вкарваш ни в клин ни в ръкав. Разбирам че изразяваш разочарование, но някои хора ще вземат да го приемат буквално.. Не знаем що не са включили проби от голямото кръгово погребение. Може да не са ги дали, може да е имало административно съпротивление и бюрокрация, може всичко.. Усуните нямат отношение.

Алтернативното виждане; човека от Самоводене е прабългарин, член на управляващата върхушка. Средно-азиатски произход, хаплогрупа Q. Но той реално е аутлайър, излиза много извън славянските гени . В твоя модел обаче не виждам да си включил самоводенеца. А и едва ли има смисъл, щото самоводенеца може да е 2-3 поколение син на майка славянка с баща прабългарин или аварин. Ти обаче не търсиш прабългарска върхушка, в твоя модел върхушката вече се е разтворила в народонаселението още по времето на Волжка България.

Е чакай малко. Не прибързваш ли с изводите? Ясно е че народонаселението е основно славянско. Това са тези дето ти обозначаваш като pBulgarian. В твоя модел протобългарите са с 62%. Но имаме и върхушка. Суперстрат, както ти се изрази. Царския род. Доколкото те разбирам ти търсиш скитски произход за царския род. И дори отиваш по-надалеч. Славяни = скити, царския род е скитско потекло или сарматско, но това няма особено значение щото те пак са някакъв вид славяни и все са протобългари в твоята схема.

Спокойно, недей се дразни за дреболии. Знам че WHG си ги включил в общата схема, но в участъка траки-българи те на практика почти не участват, или участват с някакъв минимум при кавказките ловци по тоя модел. Обаче както ти вече каза: при идването на новите пришълци древното население не изчезва, а се асимилира. Балкански WHG е твоя модел нямат директно отношение към траки или последващите ги. Приеми го само за коментар, а не критика. Както ти сам виждаш: софтуера qpWave не може да засече присъствие на WHG локално за Балканите. Въпреки че си включил пробата от Железни Врати Сърбия. Тоя софтуер не е съвършен. Върши прилична работа, но все пак не е тотален изкуствен интелект. Трябва си човешкия контрол. Не може да игнорираме славяните. В участъка дето навлизат славяните на практика имаме празна дупка. Нищото. Ти запълваш тази празнина с някакви проби от скитските погребения. Но да твърдим че славяни = скити е доста пресилено, нали?

Ти бай Ганя не го мисли.. Ти си го закъсал повечко. Гледай сега дори в твоята графика: там си дал процентите и числата. Който иска може да види и разбере. Само че проблема е.. Проблемите са повечко от един. Намаш ги западните WHG, изобщо не отчиташ древното население на Европа. В твоя модел са само тракийци, следствие на EEF и кавказките ловци събирачи. С лека ръка пренебрегваш западни ловци събирачи северните народи и множество други съставки. Това е малко като знаменития Глобал 25 калкулатор. Слагаш някакви народи - и все ще ти изкара някакви проценти. Аз много не давам доверие на qpAdm / qpWave.. Сменяш или добавяш наколко нови проби и получаваш съвсем нова конфигурация и проценти. Но ако си сигурен в резултатите ти - действай напред. По тая твоя графика имаш някакви прото-българи, дето са едва ли не предшественици на западните скити. Много измислена работата. Няма да ти се получи. Ако погледнем PCA данните ти: Тука проблема ти е че гледаш само по PC1 и PC2 .. Ако погледнеш и останалите компоненти ще видиш какви големи дистанции и разпръсвания имат. Глобал 25 е упростена версия на qpAdm qpWave. По принцип идеята е все същата. Сравняват се компонентите, изчисляват се средни стойности, измерват се разтоянията, близостта. Съмнявам се че сериозните специалисти ще тръгнат да тестват твоята хипотеза. Особено и с това орязване дето ти правиш и оставаш данните само на 19к снипа. Това е все едно само по Y хромозомата да преподредиш еволюцията на света. Колкото повече снипове участват, предполагаме че резултатите ще са по-достоверни. Окастряйки базата до 19к ти си сам наясно какво значи това. Игнорираш 98% от данните и с оставащите ти 2% си правиш изводи. Много проблематично ми се струва.

къде го виждаш това тролене бе човек? И каква е тази загриженост за комшиите? На теб ти се привиждат роднински връзки с "братския" турски (тоест тракийски) народ ????? Там ли смяташ че съм ги обидил ? Не съм им позволил да се самоопределят за траки, тоест предшественици на славяни и българи? Какво ли още ще измислиш, после аз съм бил трол.. Аз ти помагам, разкодирам и изказвам това дето ти вменяваш, но не смееш да го кажеш в прав текст. Почвам да усещам що не се понасяте със Стамов. Явно при вас тракийската теза е вододела, ти си от про-тракийците, а той ... тежко за обясняване, тежък случай. С такава интерпретация на тракйската теза дето ти си правиш нещата не са безобидни. Аз съм ти най-малкия проблем, моето тролене е безобидно гъделичкане. Но срещу подобни интерпретации вероятно ще скочат всички, българските националисти, турските националисти и гърците разбира се. Остави другото, но и правдата, истината не е на тая страна... Капитан-Андреевците са много хубава добавка към базите ни с данни. Но от там нататъка се почва с проблемите, как да си ги поделим.. Ти казваш че едва ли не те са от основополагащите компоненти на българската нация, и по тая компонента сме първи братовчеди с турците.. // Аз не само се въздържам да те подкрепя, но и силно се дистанцирам, поне докато не видя повечко доказателствен материал.

Няма каша. Лека полека добавят детайл. Ще се разбере и повече с времето. Въпреки това на мен ми изглежда, че в Макс Планк работят също толкова добре, ако не и по-добре. Но кои сме ние малоумните усуни да им даваме оценка. А тука може ли да ни поясниш мисълта си Стояне ? Нещо ни оставяш в невидение? Какво са напреднали братята ни макета ? Да не са доказали някоя нова връзка със великия Александър? Или пък верно ще се докажата роднини баш с усуните ? Какво е развитието там, че не съм нещо в час ? Дай някой детайл моля ?

Аз му помагам на човека да си развие темата, но той само се оправдава и изтъква външни причини , един вид сам си се троли себе си. А темата му е много интересна. Така че предлагам му на Стоян да не се впуска настрана, нека продължи с доказателства по Капитан Андреево (тоест тракийците) и как те са свързани със средновековна и модерни популации. Радвам се че и ти се появи Кей-Ти ! Мерси за интересния коментар от архивите по въпроса за бачо-Кировците. Ще се радвам да продължим и по онази тема..

Къде я видя манипулацията? Цитирам точно твоята статия, ти току що ни даде линка преди 10 минути. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8433500/ Да, може да се каже че западната периферия на Турция граничи с българите и с другите балкански народи. Исторически е така. Дори и на картата на гените се вижда това сближаване, но погледни къде е огромната маса с червени точки. Тоест анатолийските турци са много много в страни от балкански народи и българите. Това че някаква част от балканците ( и българи включително) са се помохамеданчили и потурчили отдавна вече не е наш проблем и не вълнува никого. Един погрешен прочит на научна статия може само да разбърка умовете и съзнанията на неорентирани и недоразбрали.

В същата тази статия която ти ни даваш за пример: Вижда се че турците (показани в червено) са разтеглени в широк диапазон, за евентуална близост може да се говори само за някакви балкански турци, самоопределили се за турци, но в същност генетично близки към българи и други балканци. Основната маса турци имат сходство с кавказци и клонят към народите на мала Азия. Въобще българите сме доста в страни от това което са турците.

Можеш да очакваш че го има по всички възможни линии. Изконно-български - го изковават прабългарите на Аспарух. До преди Аспарух е имало изконно - източно-римски , тоест византийски. Българите налагат своя политическа власт, а след това благодарение на умела езикова и църковна политика тяхното влияние се запазва и устоява на времето, въпреки че ПБД и ВБД биват унищожени. Това с робите, отвличания на местно население и асимилиране на завареното - това са нормални за онова време процеси. Но най-голямото увеличение на населението е от естествен прираст. Спомнете си по колко деца са имали българите само допреди няколко поколения. Недей да забравяш че много от въпросните пленници са били в подчинено положение на роби, слуги, ратаи. Тоест те са били обслужваща класа, в по-неблагоприятно положение. В ПБД си имат съответните класови деления и иерархия. Издигането в тази иерархия е ставало бавно и с доказване във времето. Предателите по традициите на онова време се наказвали със смърт.