Relinquishmentor

Тялото е нужно да определи системата по отношение на другите тела - чрез разстоянието и скоростта им в даден момент до началото й. След като веднъж е определена, тялото вече не е нужно. Да, по отношение на друго тяло, но не задължително директно спрямо тялото. Даже то и няма как да дефинираш скорост спрямо едно тяло с размери, винаги е спрямо точка от него, например геометричния му център, а в тази точка не е задължително да има материя.

За какъв релативизъм говориш, като обсъждаме законите на класическата механика в момента?

Естествено, че трябва да има тяло. Спрямо това тяло можеш да си определиш 1 точка, която да служи за координатно начало на нова координатна система, неподвижна спрямо старата, и спрямо тази нова система да определяш кой се движи и кой не. Но задължително ти трябва тяло, за да можеш да я определиш, така че наука без тяло наистина не става. После тялото и да изчезне, тази система е вече определена спрямо някое друго тяло. Ако това друго тяло е било неподвижно спрямо предишното, може да ни служи за насочващо тяло за нашата система. Не може да има координатна система в пустото пространство, изначално неопределена от никое тяло. Тия неща ги няма в дефинициите, но човек трябва да може и да разсъждава.

Попълни си и знанията по релативистка механика междувременно, ще ти е от полза и ще ти спести време, което губиш да създаваш безсмислени мисловни конструкции. Движи се спрямо точката, където Земята е била и която точка е определена от другото тяло. Земята е изчезнала, но системата и остава и е определима спрямо другите тела.

Защо пък не? Сега ние ли се отдалечаваме от точката на Есенното равноденствие или тя се отдалечава от нас? Зависи кой приемем за неподвижен. Ако ние сме неподвижни, тогава Слънцето и точката, която е определна от него се движат спрямо нас. Ако Слънцето е неподвижно, тогава ние се движим спрямо него и точката, определена от него. Това пак е относително движение, а не някакво абсолютно движение спрямо неопределена точка от "абсолютното" пространство, за което ти бълнуваш. И винаги ни трябва тяло, за да я определим първоначално, без тяло тази точка просто не съществува.

Да, на полюсите теглото на едно тяло е по-голямо от теглото му на екватора.

Ще рече, че промените на гравитационното поле се разпространяват с крайна скорост в пространството, която е равна на скоростта на светлината. Няма противоречие, защото в системата на самото тяло няма промяна на гравитационното му поле. Но дори и тялото да излъчва гравитационни вълни, например да е система от две тела, които се движат като трептящ дипол, тези вълни се движат с една и съща скорост във всички посоки в системата на тялото (съгласно втория постулат на СТО) и слвдователно не може да има догонване/изоставане на фронта. Вече в друга система, която се движи по отношение на първата може да се наблюдава догонване на "предния" фронт на вълната и изоставане от "задния". Това е и причината да наблюдаваме доплеров ефект при относително движение между две тела.

Благодаря за откровеността, ще ти се ревнаширам Не може без друго тяло. Но не е задължително да определяме движението си спрямо самото тяло. Можем да го определим и спрямо някоя точка, която има известно положение по отношение на тялото. Например в момента се отдалечаваме от точката на есенното равноденствие, която е една от тези 2 точки по земната орбита, които пресичат правата, която е пресечница на равнините на еклиптиката и небесния екватор. Също така се приближаваме към точката на перихелия. В тези точки няма материални обекти, но ние се движим спрямо тях, защото положението им в пространството са определени от друг обект - Слънцето. Не съм я забравил, но ти забрави да кажеш накъде трябва да насочим лазера, за да уцели огледалото на Луната, а и също защо хем светлинните вълни са преносими, хем лъча тръгва накъдето си иска без да се съобразява с движението на източника (спрямо "нещо").

За да не изпадаш в буквализъм и да ми искаш пак цитати (което показва несигурността на аналитичната ти мисъл) ще ти предложа един пример, от който, надявам се, ще ти станат ясни нещата. Намираш се открития космос, срещу теб има светещо фенерче, а на 1 метър вдясно от него - светещо топче. Фенерчето и топчето са неподвижни едно спрямо друго и се отдалечават спрямо тебе праволинейно и равномерно. В един момент фенерчето изгасва или се телепортира в друга вселена, няма значение и ти вече виждаш само топчето. Но знаеш, че на метър вляво от него е имало светещо фенерче, а сега там има само мрак. Винаги можеш да сложиш един наблюдател в тази точка и да кажеш, че спрямо него ти се отдалечаваш. Нейното положение е определено и тя може да служи като насочваща система, въпреки, че формално в нея няма материален обект

Хаха, това е от курс по Теоретична механика, който традиционно започва с нерелативистка (класическа) механика, както си и пише в заглавието, но трябва някой да прочете. Книгата е с български автор, но знам, че е превод на части от курса по механика на Ландау-Лифшиц.

Не само в СТО не можеш да използваш неопределена геометрична точка за насочваща система, а и в класическата (нерелативистката) механика, уж искаш цитат, а не четеш. Не изпадай в буквализъм, а мисли. Да ,използвам геометрична точка, но нейното положение предварително е определено чрез материално тяло. Понеже спрямо това материално тяло можем да определим положенията на всички други материални тела, нашата точка е с определено положение спрямо всяко едно тяло и знаем, къде се намира тя. Щом знаем, в нея можем да си поставим една материална точка, която е неподвижна спрямо първоначалното тяло и да спазим формалната дефиниция за насочваща система.

Нито в класическата механика, нито в СТО можеш да дефинираш насочваща система без материално тяло. Нито съществува такова нещо като движение или покой на геометрична (не-материална) точка. Чети и се учи:

Не си разбрал логиката. Не избираме система спрямо несъществуващия източник (такава няма), а система спрямо мястото където се е намирал, когато е излъчил светлината, която приемаме в даден момент. Ако ти харесва, в тая точка от пространството в момента на излъчването можем да сложим една материална точка М, (неподвижна спрямо източника), за да не я загубим, макар, че положението и вече е определено от всички други тела, включително и приемника. А скоростта, която ни интересува и която присъства във формулата за Доплеровия ефект е скоростта на приемника спрямо М, но измерена не в момента на излъчване, а в момента на приемане. Тия разсъждения са валидни за всички случаи, когато мерим Доплеров ефект, защото крайната скорост на разпространение на светлината просто не позволява да има едновременност на моментите на излъчване и приемане.

Не е същата. Не разбираш ли, че една система във физиката не може да съществува, ако не е отнесена спрямо материално тяло? Но веднъж определена с това тяло, то повече не и е нужно, защото тя е определена спрямо всички други тела.

Първия път е безплатно. За втория вече ще трябва да шариш. Но следи дискусията, може и тоя път да уцелиш аванта. Откриваемо е, ако си избереш материален обект, спрямо който да го откриеш. Иначе в пещерата ще ти е трудно.

Стига вече с тази диполна анизотропия, мисля, че вече я обяснихме.

Нека да е както казваш, но такава система не съществува, защото не може да съществува. Дори и етера не е такава система, а си е обикновена стационарна (по твойта дефиниция) система, защото няма с какъв експеримент да докажеш ти ли се движиш спрямо него или той спрямо теб. Както и когато усетиш вятър няма как да разбереш наистина ли духа вятър или ти се движиш спрямо въздуха или комбинация от двете.

Пак променяш условията и мен изкарваш некоректен, нали имахме Външнен Неподвижен Наблюдател, а пък сега той не е неподвижен, ами тръгна на бяга с 2c/3. В такъв случай вече играе роля играе и Лоренцовото забавянето на времето. Спрямо 2с/3 наблюдателя времето в системата на лазерите се забавя и то доста много, така че, когато Лоренцово скъсеното (спрямо движението на рамото по отношение на стоперите, а не спрямо 2c/3 наблюдателя, защото скъсяването спрямо него се компенсира от скъсяването на разстоянието между стоперите и не играе роля в разглеждането) рамо достигне с левия си края левия стопер ще мине много повече време докато и десния достигне своя стопер, отколкото ще мине, ако го гледаме спрямо неподвижна спрямо стоперите система. Недновременността в този случай е комбиниран ефект от Лоренцовото скъсяване на дължините и Лоренцовото забавяне на времето.

Ами да, приема се, защото няма как да се разбере дали наистина е. Това значи абсолютна система, такавa, която по дефиниция е неподвижна. Може да е етера, може да е Слънцето, Земята или какъвто и да е материален обект. Абсолютна скорост пък е скорост спрямо тази система. Ако си решавал задачи по механика ще знаеш на кое се вика абсолютна, относителна и преносна скорост. Но пък аз се приемам мен си за неподвижен и даже съм Абсолютна система и цялата Вселена се движи спрямо мен. Хайде да видим кой ще ме обори.

Последния експеримент, който разясних позволява да ти се отговори на въпроса защо възниква неедновременност. Ето го в прост вид: Прът със своя дължина l_0 започва да се движи надясно по правата Ох. Върху нея са избрани точките х_1 и х_2, така че x_2-x_1 = l_0. Понеже при движението си прътът се скъсява спрямо Ох и има вече дължина l=l_0 sqrt(1-v^2/c^2),то когато левият му край достигне x_1 десният още няма да го е достигнал. Затова нека изберем l_0 така ,че x_2-x_1 = l, т.е. да удължим пръта така, че като почне да се движи и се скъси, дължината му спрямо Ох да стане точно x_2-x_1. Сега и двата края стигат съответно до x_1 и x_2 едновременно. Но да видим какво се случва спрямо системата на пръта, където дължината му е по-голяма от x_2-x_1. Спрямо него точките,вече ще ги означим x_1' и x_2', започват да се движат и разстоянието d между тях се скъсява, така че пръта става даже още по дълъг от d. Значи когато x_2' достигне десния му край, трябва да се измине още време докато и левия край стигне x_1'. Колко е това време? Да сметнем: Дължината на пръта я избрахме да е l_0/sqrt(1-v^2/c^2), разстоянието между точките х_2' и х_1' след започване на движението им спрямо пръта е l_0 sqrt(1-v^2/c^2), а времето е разликата между тия дължини, разделена на v, т.е. Δt = (l_0/sqrt(1-v^2/c^2) - l_0 sqrt(1-v^2/c^2))/v = l_0(v/c^2)/sqrt(1-v^2/c^2) = (x_2-x_1).(v/c^2)/sqrt(1-v^2/c^2) Я какво получихме, май е точно Лоренцовата трансформация за времето и то директно от Лоренцовото скъсяване, а Лапландеца твърди, че едната трансформация била много далеч от другата

И скъсяването не зависи само от скоростта, а и от дължината в покой. Да ти припомня формулата: Пример: ако рамото има своя дължина 100 m, тя ще намалее със 100(1- sqrt(1-v^2/c^2)), но ако е 1000 m, вече ще се скъси с 1000(1- sqrt(1-v^2/c^2)), т.е. 10 пъти повече. Не пропускай тоя тънък момент. Колкото и малка да е скоростта винаги ще имаме скъсяване, следователно, винаги ще имаме и неедновременност, зависещо точно от това скъсаване. Както казах вече, в тоя опит в нито едната система не се постига едновременно светване на лазерите.

С Лоренцовия фактор естествено. Какво значи "много далеч от Лоренцовата трансформация необходима за СТО" като това е Лоренцовата трансформация?

Или етера се движи спрямо него. Няма как да се определи. Така че дори "абсолютното" движение пак е относително.

Та това е още по-просто, даже елеменатарно. Спрямо другата система, не тая с лазерите, рамото е Лоренцово скъсено и ако, когато е било в покой, дължината му е равна на разстоянието между стоперите, сега, когато се движи е по-късо. Значи когато левия лазер стигне стопера си, десния още няма да го е стигнал. Спрямо системата на лазерите пък, разстоянието между стоперите се е скъсило и десният лазер ще стигне стопера си пръв. Имаме неедновременност и в двете системи. Зъбните колела не ти помагат, няма какво и да ги обсъждаме, освен че зъбите на рамото също са скъсени, понеже се движат с него, така че зъбното колело и да направи 15k оборота и през него да минат 20 000 зъба, това вече не отговаря на дължината на рамото в системата на наблюдателя. Ако разглеждаме зъбното колело в системата на лазерите пък трябва да приложим разсъжденията от предишния експеримент (защото то се движи спрямо нея), за да обосновем коректността на лоренцовите трансформации.

Абсолютно пространство в класическата физика означава, че разстоянието между две неподвижни една спрямо друга материални точки е едно и също за всички инерциални и неинерциални системи. С други думи геометричните размери на обектите са инвариатни при преход от една система в друга. Всичко друго е твоя измислица. Няма движение спрямо пространство, а спрямо материален обект.