Thorn

Не виждам противоречие. Достатъчно голям процент от американците например отлично помнят ирландските си или италианските си или германските си корени, което не ги прави по-малко американци. П. П. А къде е разказът му за войната на Никифор с "бурджаните".

Ми хубаво, но за какво спорим? Че скитите са ираноезични си е мейнстрийм теорията, че генетично близки до останалите иранци е близко до ума, а че е имало много сериозно славянско-иранско взаимодействие вероятно в началото на новата ера е също доста мейнстрийм. Само че най-близко до славянските езици са балтийските, а не иранските. Т. е. славяните (т. е. словените) вече са били сформирани като обособена общност (а може би даже още по времето, когато са били балтославяни) когато са се сблъскали със скитите или по-скоро със сарматите и тогава са изпитали дълбоко иранско влияние.

Чакай, че се сетих за шведските владетелски генеалогии. Там "фентъзи" е толкова слаба дума.

Маке, защо толкова натвърдваш на "българското" аз. Я сам от Западна Бугария, Кюстендил и както виждаш, там си викаме я (или язе) и он, а не "той". Аз за нашия район е изкуствено наложена източна норма. Значи ли това, че ние не сме българи? Между дргото веднага ще ти дам едно съответствие на думата "жена", неславянско и неиранско - това е гръцкото "гине"

Белгийски венети? Сещам се за онези, дето правеха морска битка с Цезар, но те са в Бретан, а не в Белгия. Както и да е, венети се смята, че произлиза от стар индоевропейски корен.Но народите с това име едните са келти, другите са илирийци, третите са йордановите венети, т. е. славяни. От там германците са наричали балтийските славяни "венди", оттам пък идва по същия звукоподражателен начин смесването им с вандалите в разни средновековни истории. Изобщо същата каша, като готи и гети. П. П. Кратък въпрос за сребърния кодекс. Някой може ли накратко да каже моментното състояние на аргументите против автентичността му. Но само техническите, без кой искал да е готоман и кой бил алхимик. По мои спомени Чилингиров оспорваше сребърното мастило, а Табов въобще всички пурпурни кодекси.

Зависи за кой древен историк. Но обикновено се има предвид и езика и начина на живот.

Аз в БС така бих направил. Но за съжаление ще трябва да разредя писането тук, защото наистина нямам време.

Рицар на моменти се държи, как да се изразя - странно. Губи нишката на разговора, изведнъж почва да говори за съвсем друго и държи да рецитира някакви мантри, независимо в коя тема. Има ли някой, с който спокойно и поне доколкото е възможно да обсъждаме свидетелствата за германския език и произход на гетите или да се отказвам? Представях си го нещо от типа - аз представям извор или находка, обсъждаме я, правим си изводи, даже може за някои неща да постигнем съгласие. А то се получи за пореден път някаква какафония. И какво пък сега Хермес, та Хермес. Ми то и върховния бог на германците, Один го отъждествяват именно с Меркурий, т. е. същия Хермес. Ще си дойдем пак на гетите са германци

Айде нямам повече време за днес, руническите надписи остават за по-нататък. Стар футарк.

ЙОАНН ДЕ ГАЛОНИФОНТИБУС Това е от 1404 г. Между другото Английския на Чосър от онова време е много по-близък до тогавашния немски от колокото сегашния английски до сегашния немски.

Що да няма? Живял е в Италия, няма и двеста години, след като там са владели готите, само няколко десетилетия след падането на вестготското кралство и дори по негово време готите все още са били значим фактор в Септимания. Не е съвременник, но е близък по време извор. И според него не само че идват от Германия, но се приравняват (по-същия начин) на лангобардите по произход - от германския народ. И стига вече си натяквал Скандинавия, защото там това е Скандза, а веднага включвам Йордан и там и готите изрично идват от Скандза, при това описана с полярни дни и нощи, значи не е някъде в Черноморието. А Йордан си е съвременник на готското кралство в Италия. Прокопий не нарича готите германци. Не е правил такива широки обощения. Ставаше дума за гепидите, а той тях изкарваше от един произход и език с готите. П. П. Поне спомени нещо, за епиграмата в антология латина и за останалите освен Бусбек извори за германския език на кримските готи. Какво ти е обяснинето за тях? С имена като Атавулф, Вулфила, Херманарих и оставящи с германски рунически надписи из териториите си. И с потомци в Крим, говорещи немски.

1.Защо твърдиш, че няма исторически извор, в който готите да са наречени германци? Ето, Павел Дякон ти казва директно, че те са дошли от Германия, а за лангобардите, че "по-същия начин" Pari etiam modo, както и готите и останалите изброени племена, произхождат от германския народ Germanorum populis originem . Значи има поне ЕДИН извор. И освен това ти посочих, че не е един. Ето дадох ти четири различни сведения от различни епохи за готите в крим, че говорят немски. И една епиграма от вандалско време с очевидно германски думи в готски израз. Би могъл да оспорваш посочените извори, но не е коректно да твърдиш, че ги няма. Именно затова започнах с Павел Дякон, защото ти каза, че няма въобще никакви извори за това, че са германци. 2. Къде поставяш граница между "ранносредновековните" и "късноантичните" готи, от които тези, дето са се установили на запад да са били германоезични? Техният път е известен - през Балканите в Италия, Галия и Испания. Къде са станали германоезични и кога? А тези дето са се установили на изток, като кримиските готи, те защо са германоезични тогава? И какво значение има, че са живели в сарматска среда, това не означава, че са станали ираноезични. Специално си прегледах първия пост да проверя така ли съм тръгнал. Твърдят, че готите са гети, което твърдение е широко разпространено и в ранното средновековие. Но така и така гетите общоприто се смятат за траки. Понеже, давам сведения, че готите са германци, ако приемем, че са тъждествени с гетите, остава и гетите да са германци. 4. Рицар, толкова време опяваш за Йоан Хризостом и Залмоксис, но чак сега даде някакво нормално заглавие на извора. И се оказва като с писмата на Хоматиан - там за никакво Търново не пише, а ти си измисляш. http://azbyka.ru/otechnik/Ioann_Zlatoust/svyatii/16 Къде тук става дума за гети или готи? Пише за някаквъ полузабравен Залмоксис, дето по времето на Йоан никой го и не знае. А оброчната плочка въобще какво общо има с темата, неразбрах. Гепидите според Прокопий са като готите и вандалите. И щом готите са германци, то и те са такива. А уж германските имена на хуните, може да са си наистина германски. Т.е. имената, с които са ги наричали готските и другите им германски поданици. Колкото до "скити", гърците наричат така всички северни номади без изключение, чак до татарите.

Ми главно автохтонците имат такива твърдения.

Аз ти показвам защо готите са германци. Ти и някои други твърдиш, че готите и гетите са едно и също. Значи излиза, че според вас гетите са германци. Не виждам шега тук.

Честно, не виждам какво искаш да кажеш. Започваш за кодекса, за който изрично казах, че ще пиша после и веднага го обявяваш за мистериозен и в неизвестност за хиляда години, все едно, че това е кой знае каква рядкост за ръкописите. Да ти напомням ли примерно за Атинската полития колко време е била в неизвестност? Значи този ти аргумент е булшит и отива в мивката. Кримските готи оцелели, пък после изчезнали? Да не са единствения изчезнал народ? За малък християнски народ във фанатично мюсюлманско обкръжение хич не е трудно да изчезне, както се вижда даже от съвременните събития. Къде по-големи народи като балтийските славяни например също са изчезнали. И какво значи мистификация? Имаш независими извори от 13, 15, 16 и 17 век . Да не би и четирите да са мистификация?! Значи и втория аргумент - и той в мивката. Какъв ти е проблема с това, че Прокопий е абсолютно надежден за готите и вандалите с коитолично си е имал работа цял живот и въобще не е надежден за гетите, за които само е чел? Къде ти е логическия проблем в това? Да не говорим, че явно и тогава хората са се съмнявали в това отъждествяване, защото той сам си казва, че в Рим имало някакви, дето т в ъ р д е л и, че гетите и готите са едно и също, имайки предвид старо предсказание. Ако това беше общоприето, нямаше да го твърдят, щяха да си го знаят. Защо Прокопий трябва да сочи сходството на готите по език и обичаи с германците? Единствените други германци, с които е имал работа са франките, а те са з а п а д н и германци. Определено са различни от готите, за разлика примерно от вандалите и гепидите, които са и з т о ч н и германци. А в последния ти абзац извинявай, ама просто не открих аргументи, които да обсъждаме. Какво общо има, че западните езици са повлияни от латинския? И какво значи, че готите са се навъртали в земите на германците? Ако те са гети, както ти твърдиш, маршрута им е Балканите, Италия, Галия, Испания. Къде видя земите на германците? Други аргументи намират ли ти се? Консенсус има между историците. Но има достатъчно уонаби историци, дето "не са съгласни". Фолк хистъри!

Ако приемеш гетите за германци (защото готите са такива), може и да мислиш за отъждествяването им. П. П. хубаво е да не замърсяваш темата с Годзили и други глупости.

Там има три страници мнения "от това нататък". Ако искаш конкретни отговори, задавай конкретни въпроси.

И така, започваме: Българският интернет е толкова заразен от автохтонство и други напъни на фолкхистъри-то, че направо е трудно да се намери нормална систематизирана информация по доста въпроси. Включително по въпроса за произхода, етническата и езиковата принадлежност на ранносредновековните готи. Науката безусловно ги смята за германци (в широк смисъл). Но българските фолкхистъри „историци“, не само „автохтонци“, но и доста и онези които не се отъждествяват изцяло с тях отричат този факт и се стремят да покажат, че те са тъждествени с гетите и следователно нито произходът им, нито езикът им са германски. Проблемът съществува още от древността, като доста от изворите смесват готи и гети, поради фалшива ерудиция и звукоподражание. Впрочем това не е сериозен проблем, на езика на готите е запазена сериозна литература и освен това има и доста други преки свидетелства за езика им. По стечение на обстоятелствата най-известните от тях са така нареченият Сребърен кодекс (Codex argenteus) – превод на евангелието на готски език и азбука, намиращ се в библиотеката в Упсала, Швеция и речникът на езика на кримските готи, съдържащ няколко десетки думи и съставен в средата на XVI век от фламандския дипломат Ожие Бусбек. Тези две свидетелства яростно се отхвърлят от „автохтонците“, като Codex argenteus се обявява за фалшификат (на основание на доста нелепи твърдения на Асен Чилингиров), а сведенията на Бусбек с лека ръка се отхвърлят като „недостоверни“. ДоЗа „автохтонците“ това е достатъчно. Отхвърлянето (както казах, неоснователно) дори само на тези две свидетелства с лека ръка води до обобщения, като изказаното от decapitator във http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=17551&p=336206 Какво да отговоря на такова нещо!? Може би само, че е по–добре да се проявява повече научно любопитство. Сведенията, че готите са германци, далеч не се изчерпват с Codex argenteus и Бусбек. Нека да започнем с Павел Дякон, лангобардски историк от VIII век. Езикът е известен не само от Сребърния кодекс, но и от доста други паметници. Както такива, които самите те са написани на готски, така и в такива, в които става дума за езика, на който говорят готите. Един от най-показателните е така наречената „вандалска епиграма“, от Anthologia Latina – сборник от поетични творби, писани в Африка по време на вандалското владичество там. non audet quisquam dignos educere versus. Превод на английски: Amid the Gothic "Hail! Let's get [something to] eat and drink" nobody dares to put forth decent verses. Очевидно езикът, на който са вдигали тостовете си тези готи е бил германски. Впрочем твърди се, че епиграмата отразява не готския, а вандалския език. https://uni.hi.is/hreinn/files/2010/06/FG-GPh_first-proofs_Sn%C3%A6dal.pdf Напълно е възможно. Но нека видим какво пише Прокопий Кесарийски – съвременник и на готите и на вандалите, участник във войните, в които вандалското кралство в Африка и готското в Италия са били покорени и човек, който години наред е виждал и готи и вандали съвсем наживо. http://www.vostlit.info/Texts/rus/Prokop/framevand11.htm Нека сега се върнем към езика на готите в Крим, който според Бусбек е немски и затова автохтонците не вярват на Бусбек. Само, че не Бусбек е единствения, който е оставил подобни сведения. Вилхелм Рубрук през XIII век твърди същото: "Itinerarium fratris Willielmi de Rubruquis de ordine fratrum Minorum, Galli, Anno gratia MCCLIII (1253) ad partes Orientales" „между Херсон и Солдая съществуват четиридесет замъка; почти всеки от тях имаше особен език; сред тях имаше много готи, чиито език е немски“ Sunt autem alta promontoria super Mare à Kersoua vsque ad orificium Tanais: Et sunt quadraginta castella inter Kersouam et Soldaiam, quorum quodlibet fere habet proprium idioma:inter quos erant multi Goti, quorum idioma est Teutonicum. ebooks.adelaide.edu.au/h/hakluyt/voyages/rubruquis/complete.html Иосафат Барбаро след двеста години - в средата на XV век среща готи по същите места, които все още говорят немски Готы говорят по-немецки (parlano in todesco). Я знаю это потому, что со мной был мой слуга-немец; они с ним говорили, и [обе стороны] вполне понимали друг друга подобно тому, как поняли бы один другого фурланец 128 и флорентиец. Я думаю, что благодаря соседству готов с аланами произошло название готаланы. Первыми в этом месте были аланы, затем пришли готы; они завоевали эти страны и [как бы] смешали свое имя с именем аланов. Таким образом, ввиду смешения одного племени с другим, они и называют себя готаланами. 129 И те, и другие следуют обрядам греческой церкви, также и черкесы. www.vostlit.info/Texts/rus9/Barbaro/frametext.htm И накрая wap.slavanthro.borda.ru/ за днес толкова.

За поляците и до ден днешен е Włochy, Republika Włoska

Готите са били в мир с империята и нейни федерати за около 30 години. При това вестготите. Остготите тогава са се мъчели да правят империя с Херманарих начело. 30 години са около едно поколение.

От гръцките митографи приз 6-5век.

Между другото унищожаването на римската цивилизация от варварите на Балканите ми е супер интересна тема. Книгата на Камен беше доста убедителна, но наистина въпросът за Силистра е по-комплициран. В смисъл, че там се води, че са намерени доста монети от сравнително късно време, което дава някакви основания да се смята, че там е имало някакъв гарнизон, дори и варварски/федератски, който е получавал някакви плащания. Доколкото знам, единственият коментар на Камен беше, че монетите са намерени през румънско време, при несигурни обстоятелства и даже се опита да направи намеци за вероятна фалшификация. Затова са ми крайно интересни археологическите основания, за които спомена Рицар, за да прави изводи за възстановена римска власт даже в Търново.

Ебати, не сте ли чели Порфирогенет на тема сърби и хървати?

С две думи, няма НИКАКВИ изворови данни, че Йоан Каматир се е доближавал до Търново през живота си, но рици за пореден път си измисля и се опрадава с някакви бла-бла за Комсомолски правди и т. н. Quod erat demonstrandum!

Една монета и "Вагалински бил казал".Недостатъчно.