Thorn

Не виждам основание да ги отъждествяваш. Има ясна разлика - единият се е подчинил на ромеите в Равена, другият на лангобардите в Беневенто. Не е все едно, нали? Моята хипотеза, която свързва фредегаровия Алциок и павелдяконовия Алцеко е по-вероятна. Независимо дали са един и същи човек, баща и син или отделни хора.

Кашгари е по-ранен, но темата не е за това. За езика на прабългарите в момента нямам настроение да дискутирам. Като цяло смятам, че те са били хетерогенни и със сигурност е имало и тюркски компонент. Съвременното ниво на това, което знаем не е достатъчно за да преценим ролята му.

И какво и е спорното? Има два писмени източника, съществувала е по-малко от 40 години, през 7 век славяните нито са писали, нито са строили от камък,че да остане нещо повече. Та къде у Теофан?

Съдейки по Махмуд Кашгари, по езика на домонголската поема Кыйсса-и Йосыф на Кул Гали от 1233, по сведението на Татищев, вероятно основано на изчезнал по-късно документ, че В 1183 г. владимирский князь Всеволод перед походом "на Булгары" сообщил киевскому князю Святославу: “Половцев же призывать не хочу, ибо они с болгары язык и род един”

И ти извинявай за малко грубия тон. Ще се старая да не се повтаря.

Къде у Теофан, че не го виждам? Между другото, като леко ровнах, излезе интересна идея. Тази marca Winidorum , дето се заселва първия Алциок (фредегаровия) всъщност се оказва, че е славянското херцогство Карантания, бъдещата австрийска Каринтия. Т. е. Той се е заселил не в Италия, а в сегашна Австрия или Словения. По това време тези земи са част от държавата на Само. Само е враг на аварите и враг на Дагоберт, би било логично Алциок, който е също враг и за едните и за другите да отиде при него. Около 30 години по-късно някакъв Алцек (от Павел Дякон) идва в Италия с армията си. Възможно е да е същия човек. Още повече, че за държавата на Само пишат, че след смъртта му се е разпаднала под напора на аварите. Може на нашия човек пак да му се е наложило да емигрира на стари години.

Откъде идва, че вторият също е претендирал за власт аварския каганат. Цитирам Павел Дякон за него: В эти же времена герцог болгар, именем Альзеко, по неизвестной причине оставил свой народ и с миром придя в Италию со всей армией своего герцогства, пришел к королю Гримуальду, обещая служить ему и поселиться в его стране. И король направил его в Беневент, к своему сыну Ромуальду, приказав, чтобы последний помог ему и его людям найти места для поселения 40. Герцог Ромуальд принял их радушно, предоставил им для расселения обширные пространства, которые до этого были пустошами, а именно, Сепин, Бовиан, Изернию 41 и другие городки с прилегающими землями и распорядился, чтобы титул самого Альзеко был бы изменен и чтобы впредь он именовался гастальдием (gastaldius) вместо герцога. И они живут в этих местах, о которых мы говорили, вплоть до настоящего времени, и хотя они говорят и на латыни тоже, но все же еще до конца не отказались от употребления собственного языка. http://www.vostlit.info/Texts/rus/Diakon_P/frametext5.htm Между другото не мога да намеря откъде идва идеята, че петият син на Кубрат се е казвал Алцек и че има нещо общо с този български вожд, за когото говори Павел Дякон. Единственото, което пише у Теофан е, че: Четвертый же и пятый, переправившись через реку Истр, называемую также Дунай, один — оставался в подчинении, вместе со своим войском, у хагана аваров в Паннонии Аварской 273, а другой — достигнув Пентаполя274, что у Равенны, попал под власть империи христиан http://www.vostlit.info/Texts/rus2/Feofan_2/frametext1.htm Не само, че няма споменато име, но и пише, че той се е заселил около Равена и попаднал "под властта на империята на християните", т. е. - бил е поданик! на Византия. Алцек, за когото пише Павел Дякон от своя страна не се заселва при византийците в Равена, а при враговете им - лангобардите и при това далеч на юг - в херцогство Беневенто. Излиза, че е друг човек. А Алциок, за когото пише Фредегар е във Вендската марка. Това е на североизток и си заслужава да се изясни какво точно означава "вендска марка" и нейния херцог през 631 г. Може и въобще да не е Италия.

И за да не изглеждам груб. Скуби, дори да оставим надценяването на ролята на търговията въобще за този период, дори първото изречение не е вярно. Примерно супер важните Александрия и Антиохия към този момент не са ромейски. А на запад примерно Марсилия. Освен това международните търговци по онова време често са определяни (поне по долината на Рона) като "сирийци". Нито гърци (като цяло) нито евреи. Между другото, точно в този момент и Ираклий и франкския крал сериозно са дискриминирали евреите, опитвали са се да ги покръстят, считали са ги за врагове, тежко е било положението им и при вестготите. Не може да се каже, че "Рим и католиците" са "помагали на мюсюлманите" за разоряването на Византия. Когато е дошло време да я разоряват - а това е векове, след събитията, за които говорим, са я разорявали за собствена сметка. Рим и католиците са били най-сериозните врагове на мюсюлманите поне от 11 век . Това с византийските артилеристи и потопяването на кораби е пълна глупост. Може би в главата ти е останал спомен за потопяването на италиански кораб в Босфора от турците през 1453 (или 1452 не помня точно). Със сигурност византийците не са стигнали в развитието на артилерията си до потопяване на кораби. За средата на 15 век това е хайтек и върхова технология, която вече не им е по джоба. Урбан си е предложил услугите за пари на гърците, но е бил прекалено скъп и като всеки наемник е отишъл да се бие за който му плаща, в случая за султана. Просто ренегат и безскруполен печалбар. Няма връзка с "Венеция и Генуа". Венеция и Генуа не са "усилено въоръжавали" турците, особено с цел "да превземат града". Напротив, венециански и особено генуезки отряди са основата на отбраната му, те са представлявали главните сили на защитниците. При това забраната за продаване на оръжие на турците е била постоянна. Да, тя е била нарушавана от недобросъвестни търговци, но именно като нарушение, а не като държавна политика - дай, да въоръжим турците!

Волжките българи са тюркоезични и преди татарското завоевание.

Скуби, написал си много неща, повечето от които нямат връзка с действителността, а останалите - с темата. Ресавски, различни са - този е от 631 г., от времето на Дагоберт, който е умрял през 639 г.

Пандора, с теб не ми се спори. Не ми е даже забавно.

Ако това ти е някакъв опит да намекнеш, че са "тюркизирали" след 13 век, в дълбока заблуда си, но няма да продължавам с това.

Горе долу и аз так си го представям.

Според мен именно неуспехът на обсадата е понижил авторитета на хагана до степен, че да избухнат такива междуособици. Ако е успеел, вероятно щеше да придобие такава слава, че поне щяхме да му знаем името. А персите са си били достатъчно силни точно в момента. Дали ако Хозрой е запазил властта са щели да отбият арабите е трудно да се предскаже, но не виждам ресурс, опирайки се на който пък Ираклий да си върне Сирия и Египет. Тях реално Римската империя си ги връща без бой, от един от участниците в междуособиците, които засягат пък Персия след убийството му.

Не, не пише нищо за "волжки". И ако езикът на волжките е тюркски, това е довод в полза на идеята, че и езикът на дунавските, или поне на част от тях, е също тюркски. Обаче не искам да превръщам това в поредния "тюркоирански" спор и прекратявам.

В этом году (631 г.) разгорелась бурная распря в Паннонском королевстве аваров или гуннов. Предметом спора стало наследование престола: должен ли он быть аварским или болгарским. Армии обеих сторон сошлись вместе, и произошла битва. В конце концов, авары победили болгар, которых было 9 тысяч, и те были изгнаны из Паннонии вместе со своими женами и детьми. Они просили убежища у Дагоберта, прося его принять их и дать им дома во франкской земле. Дагоберт распорядился, чтобы они зимовали среди бавар, а тем временем стал совещаться с франками по поводу их будущего. Когда они рассеялись среди бавар на зимовке, Дагоберт принял совет своих франков и приказал баварам убить болгар в их домах вместе с их женами и детьми в течении одной ночи. Приказ был выполнен. Спасся только Альзеко 83 с семьюстами людьми и их женами и семьями-они нашли убежище в вендской марке. Альзеко и его приближенные жили много лет вместе с Валлуком 84, герцогом вендов. Фредегар http://www.vostlit.info/Texts/rus4/Fredegar/frametext.htm LXXII. Eo anno in Abarorum , cognomento Chunorum, regno in Pannonia surrexit vehemens intentio, eo quod de regno certarent, cui deberetur ad succedendum, unus ex Abaris et alius ex Bulgaris; collecta multitudine uterque in invicem pugnarunt. Tandem Abari Bulgaros superant. Bulgaris superatis, novem millia virorum cum uxoribus et liberis de Pannonia expulsi, ad Dagobertum expetunt, petentes ut eos in terra Francorum ad manendum reciperet. Dagobertus jubet eos ad hiemandum Bajoarios recipere, dummodo pertractaret cum Francis quid exinde fieret. Cumque dispersi per domos Bajoariorum ad biemandum fuissent, consilio Francorum Dagobertus Bajoariis jubet ut Bulgaros illos cum uxoribus et liberis unusquisque in domo sua in una nocte Bajoarii interficerent, quod protinus a Bajoariis est impletum. Nec quisquam ex illis remansit Bulgaris, nisi tantum Altioeus cum septingentis viris, et uxoribus cum liberis, qui in marca Winidorum salvatus est. Post haec cum Walluco duce Winidorum annis plurimis vixit cum suis.

Всъщност кои са ни изворите за гражданска война в каганата около 630?

Ресавски, и ти живееш в алтернативна реалност. В нашата няма никакви, повтарям никакви, потретвам никакви! данни за "континюитет" на градски живот в София и Пловдив. Лично питах археолозите, които копаеха ларгото - нищо от след края на 6 век. Въобще последните монети в София са от второто десетилетие на 7 век и после хиатус. За Пловдив питай Камен, той и в момента копае там - същото. Според него даже и Адрианопол в някакъв момент е паднал. А аз се чудех дали и Атина да включвам във ромейските владения, защото и там има аварски находки на агората. Иначе за изтеглянето на аварите отвъд Дунава и отвоюването на територии от Ираклий, въпросът е интересен. Реално хаганатът е потънал в сериозна гражданска война, самите авари вероятно наистина не им е било до ограбените балкански територии. Обаче домъкнатите от тях славянски пълчища, тук са си и останали. Ираклий може и да се е опитал да възстанови някаква власт и имаме сведение за стратег на Белград по онова време, а и претенциите на неговия внук към територии почти в устието на реката са показателни, но това завоюване доколкото въобще го е имало е било ефимерно и се е изразявало в сключване на договор с разни славяни, че те ще се подчиняват на императора, което е било доста мъглява работа. Някакъв вариант на фоедус. Реално нито градовете са били възстановени, нито гарнизони е имало. Пандора, към 626 българите на Кубрат са под аварска власт, така, че Кубрат вероятно е бил в аварския лагер при хагана, т. е. тогава е бил враг, а не съюзник на ромеите.

Защо смяташ така?

Като цяло пантеоните се различават много, въпреки че имат едни и същи индоевропейски корени. И описаният начин за жертвоприношение е доста различен от гръцкия. А и не виждам връзка с "древната религия на българите".

Това в някаква алтернативна реалност ли? Защото не е в нашата?

Да, Римската империя през 7 век е по-голяма, но още по-разкъсана и с по-силни врагове. Колкото до унгарците - няма нужда да пускаш странни карти с мечтите на разни унгарски националисти, според които Неапол и Полша са унгарски и то едновременно. Идеята ми беше, че към края на 9 век, когато унгарците пристигат в Панония, те не се различават значително от аварите, които идват триста години по-рано.

Той няма да участва, било му вече късно да се образова за участие по форуми. Не съм и очаквал, но наистина трябва да сме благодарни. Прикачам и френския текст на статията като пдф, там се четат и гръцките надписи ако на някой му е интересно. Sermon stratilat.pdf Sermon-text_unated.doc