D3loFF

Хипотетично подобна комбинация с определени корекции може да е валидна единствено и само за хуните. За (пра)българите подобно нещо не е подкрепено от нито едно съвременно научно изследване. Но виж, разгадаването кои са хуните също е голяма историческа мистерия така че аз бих насочил тази енергия натам. Иначе само си губиш времето да повтаряш едно и също до полудяване, докато никой друг не мисли така, било то любители или учени. П.П. Освен може би само Макето, който явно си има някакви специфични мотиви (които може би всички знаем).

Нормално, различни народи - различни обичаи. Хуните са практикували многоженство. Това го знаем от разказа за Атила, който е имал много жени. И тия жени мога да ти гарантирам, че са били благороднички, дъщери на вождовете на съседни народи/племена. Неговите синове, които повечето, ако не и всички ги убиват, наполовина не са хуни. А той самия, ние не знаем баща му за кой се е женил и дядо му и т.н. Той може да няма вече нищо общо генетично с подчиненото му население, че даже и езиково.

Еми той аристократа те притежава в Средновековието. Дори и "свободните" не са били буквално такива. Какво повече можем да кажем? Да, един вид е съжителство, до определен момент, когато вече на по-късен етап започват да се преливат нещата поради вътрешно-държавни (и не само) процеси. Да не говорим, че аз крайно се съмнявам, че благородниците (които също са на степени в йерархията) са копани заедно с някакви селяни в чийто гробове няма нищо повече от счупени грънци. Те са си имали семейни имения, собствени укрепени резиденции, крипти, църкви, параклиси, саркофази, могили са си правили и т.н. погребални обичаи отново съобразени с финансовото и социално положение.

Елита са били нещо доста по-различно от това, което си представяш. Но толкова от мен по тоя въпрос засега.

Това го бях виждал и преди, сега го прочетох отново. Две групи, различни една от друга: Моравия Миграционен Период (MMP) - 400 - 550 CE. Моравия Ранно Средновековие (MEM) - 650 - 900 CE. Тази от миграционния период (MMP) по-близка до германо-скандинавци, но и южно европейско население. Тази от ранното средновековие (MEM) по-близка до славяни, но условно казано понеже не е сигурно какво е точно или понеже е генетично проучване те не се наемат с етнически идентификации. Иначе исторически е ясно какво е... уж. Всичките проби въглеродно датирани и с високо качество. Браво на чехите!

Това беше сарказъм, за границите на Европа. Въпреки това, дори само европейската част на степта, било то и тази граничеща с Кавказ е колосална територия. Без някакво етно-културно ограничаване на ареала е твърде обширно. По този въпрос какво мислиш?

Това е едно от най-обширните мнения, които съм чел да ти кажа. Викаш може да са възникнали като обособена група навсякъде между Испания и Кавказ, като Кавказ и степите е по-вероятно, понеже просто е по на изток. Според Херодот (да по-рано е от 2-3 век, но няма значение) ли беше, не помня така на прима виста, само в степта над Черно море има около 30-35 народа. През 1 в. от н.е. бях ги броил само по римо-германската граница около 16 мисля, че бяха. Но това за по-точните идентификации си е мое "изкривяване" с което не обвързвам никого, освен себе си.

А те са? Честно казано за толкова време във форума аз не съм разбрал каква ти е позицията за (пра)българите. Може би вината е в мен за което, но наистина - каква ти е позицията, че ми стана любопитно?

Сигурно, може и германците, не е много ясно. Почти всичките мечове са скандинавски, обаче. Като има 1-2 които са много по-стари от времето на центъра и най-вероятно или са се запазили в семейството или по някаква друга причина. Даденото обяснение е "търговия" и може и така да е, но пак - не съм видял генетични проби. Ти представяш ли си какво нещо е това - 2000 гроба.

Това от чисто историческа гледна точка никой не го знае със сигурност. Ако го знаеше щеше да е много известен станал някой във Франция, да разбере откъде идват франките. Пък за свебите тях ги има и около Средния Дунав (района Виена - Братислава). Щом казваш... ....но да, там са Маркоманите - от марка: граница. Но и те свършват своя народностен път в Южна и Западна Европа. П.П. Ей като каза Чехия - супер книга си поръчах от Чешката Академия на науките: Early Medieval Swords from Mikulcice. Early-Medieval-Swords-from-Mikulcice.pdf Разкопали са, ще те излъжа за точната бройка, 1500-2000 гроба там в Миклучице. Има и 16 меча и се оказва, че е било средновековен център много развит, който е бил нападнат и съсипан от някого. Супер интересно, но не знам за генетиката, как стоят нещата.

И какво сега, хайде да поспекулираме малко за (пра)българите на воля, да върви дискусията. Макар че това не е точно както ги гледа генетиката нали, все пак нещо въз основата на: WHG/EHG + EEF + SPA. Траки (автохтонни) не са явно, повече от ясно. Гърци също не са. Тюрки също не са. Теглим чертата до тук! -------------------------- Келти, ако бяха това щеше да се види много отчетливо на генетичните проби. Не са (по всяка вероятност). Баски - тц. Албанци - по-скоро също тц. Угро-фини - тц, по-скоро не, и това щеше да е много отчетливо в пробите. Пак теглим чертата! --------------------------- Ясно, какво остана - върти се нещо, около Централна-до-Източна Европа: славяни германци балти сармати -------------------------- Еми нещо около славяно-германската "прослойка" се върти, с някакви 100% примеси откъм степта. @Южняк Топло-студено? Хаха, шегувам се, много ясно, че не можеш да ни кажеш на тоя етап.

За картите ли имаш предвид? А, не съм ги правил аз тези карти Аз ги пуснах по съвсем друга причина, изобщо не беше свързано с това как са се формирали готите, за което картите най-вероятно са овехтели откъм описание. Интересуваше ме какво е присъствието на останалите племена в района в археологично-генетичната база данни.

Това за намерените степни конници с някакъв изявен азиатски процент го обясняваше Южняка, че е затворен кръг и аз съм напълно съгласен с него. Това наистина е най-предпоставената теза от всички. Намираме някакъв там и виждаме, че има някакъв процент (примерно 10-20%) източни гени - заключение: (пра)българин. Защо? Еми защото (пра)българина трябва да има източни гени. Ако ги няма значи не е (пра)българин. И така си се въртим в кръг до безкрай. То затова хората са измислили мултидисциплинарния подход, който по други маркери да наклони везните в някаква посока. Иначе се получава точно това, което се наблюдава - всеки си има негово си мнение за (пра)българите и така пак до безкрай. Едни залагат на исторически източници, други на археология, трети на генетика, четвърти на лингвистика - къде е диалога?

Ай ай... прочетох го. Направо си се заяждат откровено

Е няма как да са от Гало-Римската част преди да са мигрирали там в последствие. Установили се в Западна Европа, да, но от там - не, в никакъв случай. Но това го пуснах по съвсем друга причина - исках да онагледя, че археологически и дори и генетично не знам дали има правилно разделение между всичките тези. Да, нормално при сигурно над 10 различни племена това да е много трудно, ясно ми е, но цялата картинка е много по-сложна и аз не мисля, че всичките тези имат "представители" в археологично-генетичните данни, не на това изследване, ами изобщо.

Имайте предвид и друго нещо - до преди покръстването си тези германо-скандинавски народи най-вероятно горят масово умрелите. Също така, освен готите, има и други племена, които не знам дали и как се взимат под внимание в зоната на Източна-то-към-Централна Европа: - суеви/суеби; - бургунди; - ругии; - скири; - франки; - ломбарди; - вандали; - куади; - гепиди; - маркомани; За някои от тези и Южняка спомена, че има генетичен материал (като вандалите например), но за много други не знам. Аз честно казано не си представям как е възможно да бъдат различени археологически... Те не са само готите в Централна и Източна Европа по това време. Ето няколко интересни карти:

Това е единственото, което съм виждал свързано с черепни деформации от периода - монети на Хингила I (430 - 490) - хунски владетел от областта на Бактрия. Но тук навлизаме в много спекулативна тема, понеже хуните ги водят (естествено) тюрки, а тези тук са писали на бактрийски, което е ирански език. Може пък и да е вярно, каквото се твърди в арменските източници, че хуните са точно от Балх.

Цитирано от: Population genomic analysis of elongated skulls reveals extensive female-biased immigration in Early Medieval Bavaria | PNAS "Разнообразието на геномния профил на имигрантските жени с ИЧД предполага два основни модела относно това как кой и до каква степен тези централноевропейски народи са взаимодействали с хора от изток. В първия модел местните населения в ранносредновековна Бавария може да са имали преки контакти с изключително разнообразен набор от хора, практикуващи ИЧД – вариращи от югоизточноевропейски племена като гепидите до групи с вероятно още по-азиатски произход, които са се придвижили в Европа, като хуните. Това би обяснило наличието на източноазиатски произход при AED_1108 и вероятно при STR_328 и ALH_3. Алтернативно, тази група жени може да произхожда изцяло от Югоизточна Европа и по-конкретно от района на средното или долното течение на Дунав, който сам по себе си е съдържал дългогодишна смесица от различни населения. Там обичаят за изкуствено удължаване на черепа е възникнал както локално, така и чрез взаимодействия с източни групи (не само хуните, но и по-ранни народи като сармати и алани), подобно на модела, предложен от Molnár и сътр. (24). Сходните централноазиатски геномни профили на AED_1108 от Бавария и VIM_2 от Сърбия от VI век подкрепят този втори сценарий." Поне от това, което разбирам е че са или хуни или са прихванали обичая от хуните. Но не ми се спекулира, нека Южняка поясни по-точно. По принцип има хуни на Балканите, както преди Атила, така и след него заселени около Дунав - при Ескус.

Е явно въпроса по-скоро е дали това ги прави българи. Но предполагам, че след като готите от центъра са отделно от (пра)българите, било то генетично или хронологично, отговорът би трябвало да е по-скоро не. Поправи ме ако греша, разбира се, понеже нямам пълната информация по въпроса. Винаги съм бил скептичен, че (пра)българите изобщо са практикували такова нещо като ИЧД.

А, просто идейна спекула (някои от които не и мои) и дискусията да върви. По никакъв начин не искам да омаловажавам мнението на професора по история. Въпроса е че мистерия, мистерия, колко да е мистерия. Все някакво разумно практично обяснение със сигурност е налично.

Това също е едно много интересно и напълно възможно обяснение особено, като се има предвид описанието от Прокопий: "Има един град на брега на Евксинския Понт, населен от траки, на име Анхиало който по право трябва да споменем, когато описваме земята на Тракия. Но понеже в настоящото изложение нашият труд изброява строежите на този император по брега на Евксинския Понт, съвсем уместно е на това място в разказа ни да опишем какво е построил той в този град Анхиало. Там, недалеч от града, бликат извори от естествено топла вода, които образуват сами по себе си бани за тамошните хора. Императорите от по-ранни времена оставяли това място неукрепено още от древността, макар че в съседство живеели множество варвари; и болни хора идвали там, като получавали облекчение с риск за живота си. Затова император Юстиниан го превърнал в укрепен град, какъвто е и сега, и така направил лечението безопасно." Прокопий Кесарийски "Това беше много красив град, добре разположен, с множество топли извори за къпане – най-хубавите в целия свят. От него отнесохме огромна плячка.“ Жофроа дьо Вилардуен ---------------------------------- Причината за такъв сбирщайн със сигурност е практическо-културна под някаква форма, дали баните с болните или религиозна, а може би пък и двете заедно, понеже то често едното върви ръка за ръка с другото. П.П. Изкуствената черепна деформация също може да доведе до здравословни проблеми на по-късен етап като силно главоболие, епилепсия и др.

Еми защото може да няма нищо общо с Улфила (или по-скоро не директно), ами със самия Арий. Накратко: Арий е роден между 250-256 в Източна Либия. После става презвитер в Александрия, където реално се ражда ереста. След Първия Никейски Събор, където го обявяват за еретик е прокуден на Балканите. Арий умира от кръвоизлив в Константинопол около 336 г. Ще си позволя една смела спекулация, може и да бъркам, но това, което е в Аква Калиде (най-вероятно и другото) може изобщо да не е специфично готско селище (макар и да има някакви скандинавци), ами арианска комуна/община. И то една от първите. Това обяснява и хората от Африка и останалите, като скандинавци и друга степна мешавица. То може дори от там да е тръгнала ереста по тия земи и да се е разпространила после и по други места. АКО е така, то тогава това е много значително нещо и наистина изключително интересно откритие, но зависи как се интерпретират резултатите. От наличните данни аз лично до такова заключение достигам.

Е това е най-фрапиращото: От точка 3.1. Най-забележителният резултат от това изследване е изключителната генетична хетерогенност сред индивидите, погребани с диагностична готска материална култура. На популационно ниво моделите qpAdm за готски-асоциираните индивиди варират от около 100% черняховска до около 85% анатолийско-свързана компонента и включват северногерманска (произлизаща от културата Вилбарк, ~5–28% при различни индивиди), понтийска многоетнична (Черняхов, ~18–100%), анатолийска (проксита Kalehöyük/Marmara, ~15–85%), степна (скитско/сарматска, ~2–67%), ограничена източноазиатска (свързана с хуните, ~3–12%) и местна балканска (Bulgaria_EIA/LAntiquity, ~20–40%) наследственост. Еднаквото прилагане на моделите върху всички индивиди потвърждава, че няма единен модел на произход, който да обясни цялата съвкупност: срещат се индивиди, които се вписват в едноизточникови черняховски модели, редом с други, при които са необходими значителни анатолийски или степни компоненти (Heather, 1986; Stolarek et al., 2019). Констатацията, че индивиди с драстично различен генетичен произход споделят еднаква готска материална култура, погребални практики и ариански християнски обреди, предоставя молекулярни доказателства, съвместими с теорията за етногенезиса, формулирана от Волфрам (1988) и Пол (2013): готската идентичност е функционирала като пропусклива културно-политическа категория, поддържана от институционални рамки, а не като белег за общ биологичен произход. ----------------------------- Значи според изследването разликите между култура и биологичен произход могат да бъдат крайни. Даже съм изненадан, че авторите са така, как да го кажа, толкова отявлено неутрални спрямо това и са си го отбелязали без да им пука, в добрия смисъл на думата говоря. Но това може би би създало затруднения занапред с идентифицирането на находки, понеже биологичния произход явно може да се проследи, но за културния такъв ще са необходими сериозни мултидисциплинарни проучвания. Поне аз така го виждам, понеже предполагам, че тези изводи няма да са в сила само за това проучване, ами и за много други.

Излезе предпечатното издание на ново генетично проучване с автори: С. Стамов, Т. Чобанов, Д. Райх и компания за готските проби от територията на България. Проучването е посветено на произхода на готите, готското присъствие в българските земи и включва анализ на 38 непубликувани досега готски образци от Акве Калиде, Бургас и от Аула на Омуртаг, готския епископски център, свързан с епископ Улфила. Gothic Identity as Cultural Practice: Paleogenomic Evidence for Multi - Ethnic Assemblages Under Gothic Material Culture in Late Antique Bulgaria (4th - 6th centuries CE) | bioRxiv Приятно четене и коментиране на всички заинтересовани!

И продължаваш да лъжеш - къде си дал речник и автор? Ти изобщо знаеш ли какво е речник и автор, вече се замислям дали знаеш. Сигурно, такива с корени с кирилица между тях. Или съвременния иврит, а не арамейския. Защо не коментираш? Да, особено след последния ти коментар. Стига с добрия тон, след като си и толкова нахален, че вече не знам коя забележка подред да я игнорираш по тотално арогантен начин. Никой не е длъжен да ти слуша простотиите и халюцинациите, пък камо ли някой друг да ти ги проверява понеже теб явно тотално те мързи или тотално не знаеш какво правиш. Ти на маймуни ни правиш вече. Айде разкарай се във Фейсбук, където ти е мястото, като преди това минеш през съответната медицинска помощ.