D3loFF

Абсолютно нищо, просто интересно сведение за Хипанис от друг автор, което не мисля, че е дискутирано досега.

@miroki Това знаеш ли го?: Dio Chrysostom - Discourses LacusCurtius • Dio Chrysostom — Discourse 36 I happened to be visiting in Borysthenes⁠ during the summer, for I had sailed there then,⁠ after my exile, with the purpose of making my way, if possible, through Scythia to the Getan country, in order to observe conditions there. Well, one day toward noon I was strolling along the Hypanis. I should explain that, although the city has taken its name from the Borysthenes because of the beauty and the size of that river, the actual position, not only of the present city, but also of its predecessor, is on the bank of the Hypanis, not far above what is called Cape Hippolaüs,⁠ on the opposite shore. This part of the land, near where the two rivers meet, is as sharp and firm as the beak of a ship. But from there on these rivers form a marshy lake down to the sea for a distance of approximately two hundred stades; and the breadth of the two rivers in that district is not less than that. The fact is that most of that stretch consists of shoals, and in fair weather unruffled calm prevails as in a swamp. But on the right there are signs of a river, and sailors inward bound judge its depth by the current.⁠ And this explains why the water does make its way out to sea, because of the strength of the current; but for that it would easily be held in check when the south wind blows strongly dead against it. As for the rest, we have only muddy shore overgrown with reeds and trees. And many of the trees are to be seen even in the midst of the marsh, so as to resemble masts of ships; and at times some who were less familiar with those waters have lost their way, supposing that they were approaching ships. And it is here also that we find the vast number of salt-works from which most of the barbarians buy their salt,⁠ as do also those Greeks and Scythians who occupy the Tauric Chersonese.⁠ The rivers empty into the sea near the Castle of Alector,⁠ which is said to belong to the wife of the Sauromatian⁠ king. Дион Хрисостом - Беседи (36-та глава) Случайно бях на гости в Бористен⁠ през лятото, защото бях плавал там тогава,⁠ след изгнанието си, с цел да премина, ако е възможно, през Скития до гетската страна, за да наблюдавам условията там. Е, един ден към обяд се разхождах покрай Хипанис. Трябва да обясня, че въпреки че градът е взел името си от Бористен заради красотата и размера на тази река, действителното местоположение не само на сегашния град, но и на неговия предшественик, е на брега на Хипанис, недалеч над така наречения нос Хиполай⁠, на отсрещния бряг. Тази част от земята, близо до мястото, където двете реки се срещат, е остра и твърда като клюн на кораб. Но оттам нататък тези реки образуват блатисто езеро надолу към морето на разстояние от приблизително двеста стадия; и ширината на двете реки в тази област не е по-малка от това. Факт е, че по-голямата част от този участък се състои от плитчини и при хубаво време цари невъзмутимо спокойствие, подобно на блато. Но отдясно има признаци на река и моряците, плаващи навътре, преценяват дълбочината ѝ по течението.⁠ И това обяснява защо водата наистина си проправя път към морето, поради силата на течението; ако не беше това, тя лесно би била спряна, когато южният вятър духа силно срещу нея. Що се отнася до останалата част, имаме само кален бряг, обрасъл с тръстика и дървета. И много от дърветата могат да се видят дори сред блатото, така че да приличат на мачти на кораби; и понякога някои, които не са били запознати с тези води, са се изгубили, предполагайки, че се приближават към кораби. И именно тук откриваме огромния брой солници, от които повечето варвари купуват солта си,⁠ както и гърците и скитите, които населяват Таврическия Херсонес.⁠ Реките се вливат в морето близо до замъка Алектор,⁠ за който се твърди, че принадлежи на съпругата на савроматския⁠ цар.

Нямаше ме две седмици и виждам, че форумът се е пуснал отново по безумната пързалка на тоталната свободна интерпретация на историческите източници и игнорирането на всичко научно за сметка на личните пристрастия. Няма да споменавам и тоталната невъзможност за провеждане на дискусия, повтарянето на едно и също като папагали и сигурно още един тон нечленоразделни излияния. Ти нищо не можеш да ми казваш, понеже аз имам прочит на набора от думите, подкрепен с методология и съобразен със заданието на упражнението, а ти нямаш. Това е достатъчно, повече от това няма и какво да се обсъжда, независимо дали ти харесва или не. Аз знам думите какво означават - ти не знаеш. И на други надписи също знам какво означават, а ти отново не знаеш и там. Даден му е в другата тема, където истински историци и лингвисти, като Дъглас Харпър примерно, който е цитиран от Оксфордския университет, наричат езици като англо-норманския смесени езици, макар и те наистина да не са такива понеже говорим само за езиково влияние. Какво остава за франкския тогава? Да не говорим и за тотално невъзможното да е съвпадение отношение между "хоумсхи" и "тоилсхи". Но аз и нямам и особеното желание да му давам каквото и да било така или иначе, не само на него. Защо? Яд ли те е, че означава нещо? Айде бе? А защо тогава ги има същите думи в прото-славянски и прото-балто-славянски, а? Думи с германски произход, доказан от лингвисти, но присъстващи там? Те са показани, но ти не си чел изложенията - за какво трябва да се хабя да коментирам дори след като не се чете. Не само, че ги има, но то дори и не е и нужно да ги има понеже старобългарския е славянски език, а не езика който е говорен от (пра)българите. Това са два различни езика. Освен ако ти не твърдиш, че (пра)българите са славяни, но тогава отиваме на съвсем различен разговор. Ти не знаеш какво говориш, но го представяш като аргумент. Въртиш, сучеш само и само да мине аргумента. Избери си какво подкрепяш? Официалната наука или не, понеже не може и двете. И ако целта на вашата групичка там е да изгоните от форума всеки имащ желание да свърши някаква работа - успявате определено. Лично аз смятам да пускам някакви теми, за които смятам, че са интересни и са някакви проучвания по исторически въпроси, но да се въвличам в подобни безумни дискусии повече не смятам да си го причинявам. Така че ще те помоля специално ти и останалите от клуба на "отричаме всичко" да не ми коментирате повече под темите - понеже няма да получите отговор не за друго. Има и други теми в които можете да си повтаряте до пълно полудяване гледните точки и да нервирате техните автори.

Да знам какво значи, че корена е същия още много много по-рано. Нали разбираш от езици, какво ми спориш дали Земята е кръгла. Тези думи са изведени назад до прото-индо-европейски още от корена им. Което означава, че са съществували от много по-рано от 13 в. Нещо друго да има да кажеш или ще продължаваме с дискусия, която е обида за интелекта и за най-елементарната лингвистика на ниво Уикипедия дори. Нали heaume го изведохме още от ранното средновековие по-рано в дискусията. Или го забрави вече това? Или заблуждаваме четящите? Е т'ва е - избирателна памет, двойни стандарти, не-научни дискусии, цитиране както ни падне. Още една лъжа и те репортвам, съжалявам.

Е, отвори горе линка (който не съм дал) на човека съставил речника и после ходи му кажи - аз Тантин, българин, с постижения в науката, казах: няма старо-френски. В смисъл - какво искаш да ти отговоря на това? Има няколко човека във форума, които постоянно поставят здравия разум под съмнение и мисля, че наистина е време да си ходят. Не съм аз този който трябва да го вземе това решение, но се надявам някой скоро да го вземе. Добре, и? Обяснил съм, че ги има в старо-френски да. Искаш да ти ги изведа до прото-германски ли или до прото-индо-европейски? Ами те вече са изведени от лингвисти не от мен.

Ама какво да се спирам бе, Тантине. Прочети отново горния коментар внимателно, моля те! Какъв е шансът хоумсхи и тоилсхи да са шлем и мрежата от халки, да са с произход от един език и да са на военно-инвентарен надпис описващ точно такива неща и това да е съвпадение? Еми, почти нулев е шансът всичко това да е просто съвпадение! Сега моите най-големи уважения ама аз нито съм сляп, нито се правя на ударен като някои други хора да игнорирам очевидни неща. Като знаеш езици дискутирай - може да има и други обяснения, 20 пъти го казах, ама като е глас в пустиня какво искаш да направя? Да си затварям очите и да се правя на луд? Е това просто няма как да се случи. Като искаш друго обяснение - хващай и ги обяснявай тия думи какво значат, не да ми разправяш - не може това, не може онова. Или ще чакате докато дойде някакво обяснение, което ви допада и харесва, понеже това явно не? То вие си го и правите де, не е да не е така.

Впрочем нещо което забравих да добавя предишните дни: ΤΩΥΛСΧΗ (Тоилсхи), за което казахме, че е възможно да произлиза от многосъставната дума: aventail, също така може да произлиза и от: - toilen - toiller като и двете думи имат като едно от значенията си: оплитам, нещо оплетено, плетка А пък само думата toil (тоил), която им се явява и корен буквално има архаичното значение на: мрежа, което разбира се в контекста на надписа, ако купе е шлем тогава "тоилсхи" със сигурност можем да кажем е предпазната долна част, направена от оплетени халки. Разбира се тези думи, както и ΧΩΥΜСΧΗ (Хаумсхи) са със старо-френски произход, но ги има и в старо-холандски и нормандски. Точно северно-френските стари диалекти. И двете думи си пасват една към друга и като произход, и като значение, а и като практическа употреба от това време, твърде добре, за да е просто съвпадение или поне би било изумително съвпадение, ако е така, в което се и съмнявам. Всичко това може да видите тук: Toil - Etymology, Origin & Meaning Интересно е и понятието, което Дъглас Харпър, съставителя на речника използва - англо-френски, или също и англо-нормански с което обозначава повлияния от езика на норманите, доста по-късно във времето, английски език. В случая макар и да говорим само за влияние, той го третира един вид като смесен език. За сравнение в етимологичния речник на френския език Französische Etymologische Wörterbuch (FEW) има над 2000 страници (да правилно прочетохте) с думи с германски произход. Въз основа на това изследователи като Валтер фон Вартбург (на кого е и кръстена и "линията фон Вартбург", отделяща северните и южните франкски диалекти въз основа на процента на романско влияние в тях) заключват, че тези езици са се образували въз основа на латинизиран в последствие германски субстрат.

Нищо такова няма и никаква трактовка не подкрепя: б-л-г-р и в-н-н-т-р са напълно отделни народи в писмото на Йосиф до Кордовския халифат.

Е ти ако искаш коментирай, ако искаш не коментирай, това мен много малко ме засяга. Това няма да промени факта, че точно този съюз между западния германски на франките и романския на местните създава старо-френския език на по-късен етап. Романски език на германски субстрат. Нито ще промени факта, че думите на камъните са от германската и романската езикови групи. Ти ако си го представяш някакви идеални 50-50 и се хващаш за три думи просто, за да се опиташ да спечелиш спора (което не трябваше да е спор, а дискусия впрочем) чисто семантично тук за пред хората във форума по-добре не се занимавай да го играеш на поредния "богопомазан всезнайко". Нищо не си прочел за другите възможности или си прочел, но удобно ги игнорираш. Не коментираш резултатите, не дискутираш. Идваш - едно изречение и си мислиш, че така се решава работата и тук някакви си други хора ти ръкопляскат и те водят за някакво светило. Ти ако беше светило щеше да си дал опит за прочит досега. Впрочем, това го казвам не за да те нападам - ad hominem аргументите не са научни, ами понеже са прости факти и поведението ти и подхода към дискусията е под всякаква критика, но теб затова те и изгониха от други теми. Нали, не коментираме човека, а резултата от неговото поведение и тезата му - това е високо-научен подход, който можеш един ден и да вземеш за пример. С хора които се правят на разсеяни нарочно нямам какво да говоря! Аз ти изписах горе хиляда неща, къде са ти отговорите? П.П. Впрочем аз това и на Кухулин му го казах - мен вашето одобрение не ми трябва за нищо. Отдавна сме го минали този етап. Трябваше ми дискусията, но явно и такава няма да се състои. Нищо, ще го прочетете официално, като му дойде времето, живи и здрави да сме, но тогава ти няма да вземеш участие в дискусията.

Теофан... а патриарх Никифор, който разделя Кубер и Кубрат на двама различни човека в две различни глави? И Кубер е този който е въстанал срещу аварите, а не Кубрат? Имаше цяла дискусия, но това май сме го пропуснали. Или е "твърде установено", за да е под въпрос? Ето го и целия проблем - твърде много неща са приети за даденост и по тях се напасват други неща и се хабят десетки часове в дискусии и мислене, а реално някои от тези неща може изобщо да не са така както са интерпретирани преди там няколко десетилетия. Вие ще ги изкарате синовете на Кубрат, че са се разделили преди той да е основал СВБ, метафорично казано, разбира се. @Янков Смятай го Кубрат едно поколение преди синовете му горе-долу, пък кога е точно вършил дадени действия или умрял, това са само недоказуеми спекулации на тоя етап.

Да, разбира се. Първо да кажем, че изследванията на франкския език е цял раздел в лингво-историческата наука, както например е тракологията или етрускологията. Най-лесните и банални сведения можеш да намериш и в енциклопедия Британика, но нека да дадем заключения на няколко лингвисти също: 1. de Vries, Jan W., Roland Willemyns, and Peter Burger. Het verhaal van een taal Amsterdam: Prometheus, 2003. “A large part of the north of France was at that time bilingual in Germanic and Romance, and for several centuries Germanic held its own. But in the seventh century, a new wave of Romanisation began, and due to the merging of the two peoples, the name Franks was now also used for the Romanised population north of the Loire. 'Frankish' or 'François' became the name of the (Romance) language. The new name for the Germanic vernacular was related to this: Diets or Duits, meaning ‘of the people’, ‘people’s language’.” Jan W. de Vries – linguist and philologist Roland Willemyns – professor of Dutch linguistics (notably from the University of Brussels) Peter Burger – journalist and linguist Както се вижда въпросните хора са лингвисти и професори по лингвистика. Очевидно в дадения абзац се говори за романизиране на германския език, нещо което и аз отбелязах за думите по каменните надписи - че са романизирани германизми. Че даже и точно холандския е намесен тук също. 2. Jean-Benoît Nadeau, Julie Barlow, The Story of French Отново източник от франкските изследвания, който твърди същото. 10% от модерните думи са франкски остатъци и то във вече силно латинизиран език. Какво да говорим преди 1600 г.? И също така е ясно че и много не са и още идентифицирани. Изследванията върху Прото-Германския също е цял раздел от лингво-историческата наука. И това няма смисъл да се отрича или пита по начин все едно не съществува. Да, съвременните или по-съвременните германски езици сигурно вече са се отдалечили, но при старите със сигурност има такъв компонент. Много хубав пример е книгата на Don Ringe - From Proto-Indo-European to Proto-Germanic - Oxford Linguistic. Естествено има и много други източници. A History of English: Volume I: From Proto-Indo-European to Proto-Germanic (A Linguistic History of English) Със сигурност германските езици имат общи компоненти със скандинавските, най-малкото през прото-индо-европейски. Да се твърди обратното е безсмислен спор. Самия факт, че имаш думи като: - меч - mece - буква - bok, baukn - броня - brunna, brunja - вардар - vardar И много много други (тези са най-очевидните от средновековието и ги давам просто за пример, е така) в славянските езици, но и в германо-скандинавските казва достатъчно. Общото индо-европейско минало, както и еднаквостта на рунните надписи по времето на прото-германския, които са еднакви както в Скандинавия така и в северна Германия. Честно казано обсъждането на горните точки е чиста загуба на време, но щом си решил. Не знам, защо? Готския и лонгобардския противоречаха на първоначалното задание и методология, която беше следвана. Понеже едно от условията беше да се съобразим с историческите източници. Понеже се бием и с лонгобардите и с остроготите не съм ги разглеждал понеже логически няма как да сме се били със себе си, и съответно няма как да сме лонгобарди или остроготи. Нали ви обясних, че е следвана методология, а не някакви на случаен принцип мазаляци. Прочети точките от изследването, ако не ти се рови из форума ще ти ги дам отново. Защо ги намесваш? Ти съгласен ли си че набора от думи на камъните е латински и германизми? И не си чел добре. 5 пъти сигурно казах, че наименованието на тази хипотеза е "франкски" поради простата причина, че подобно нещо е имало и за да се съобразим с нещо за което науката твърди, че го е имало. Реално има и други възможни обяснения и това всъщност беше причината да се иска дискусия, за да видим дали не е нещо друго, като например: - латинизиран славянски (но с германизми в него) - самия език на (пра)българите да е бил нещо между германски и славянски - друг подобен език Естествено тези неща аз лично не знам да са доказвани от науката. Това в никакъв случай не ги прави невъзможни. Въпросът беше - имаш набор от думи, които са очевидно някакви латино-германизми и тук-таме общи между тях и славянските думи. С какъв произход са тези думи и какви са възможните обяснения? Това е поради причините, че са отделни теми, структурата на форума и факта, че ако бяха в една тема щяхме да почнем някъде по темата и сигурно да свършим с микенското влияние в Троя. А и са съставяни/писани по различно време, така или иначе. П.П. А да, и още едно нещо. Ти имаш ли прочит на термините? Ако имаш, ще те помоля да го дадеш. Ако нямаш - тогава как знаеш по научен път, че "не е така"? И преди да си казал - "ама аз не съм казал, че не е така". Окей, ти взе ли методологията, провери ли я и повтори ли проучването, за да видиш резултати? Аз ще ти кажа - не си, чел си го отгоре-отгоре и то не и внимателно понеже ме питаш неща обсъждани и написани черно на бяло. Не си и повторил и изследването, но тръгна с критиката. Казвам го просто, защото е така, а не за да, видиш ли, се защитавам или нещо подобно. Няма от какво да се защитавам, аз това и на Кухулин му го казах. Следван е научен метод, толкоз. При положение че има методология, работни файлове, резултат и анализ на резултата, не виждам какъв друг "научен" подход се опитваш да вкарваш с някакви странни въпроси. Тоя път това няма да мине, съжалявам! П.П.2. Единственото, което ще дискутираме, ако все още имаш желание, разбира се, са резултатите и защо резултатите са такива каквито са. Изводите вече, които са мои те може и да не са верни или да има, както казахме и други възможни обяснения, но това е съвсем отделен въпрос. Просто защото това е научния метод и особено в този случай аз лично не смятам да се отклонявам от него, понеже няма и абсолютно никаква нужда да се отклоняваме от него.

Е гледам ги постоянно - Именник на Българските владетели Не знам, за мен си е доста възможно при преписване да се объркат, но щом мислиш друго.

Очевидно най-големи обърквания може да имаш при: Ѯ = 60 и З = 7

Точки има и след Ирник, и след Дуло и т.н. така че това не знам до колко е някакъв фактор изобщо. Освен някой да обясни защо ги има навсякъде из текста. Да бе то вероятности има, но това е с доста голяма вероятност в следствие на самата дума.

Тук може много да поспорим, не че ще ни помогне особено това за каквото и да било де. "Текучитем" - това е дума чийто корен го има само и единствено в славянски (в смисъл пак е ИЕ) и е ясно какво означава - тека, тече, текуща, течаща, текучесть, текучий и т.н. десетки производни. Аз поне лично другаде такава дума не можах да намеря по речници и по етимологични производни, всичко идваше от нея и само от нея. А и има логика понеже ако е "теку читем твирем" това ще счупи структурата на Именника и на този ред ще имаш три термина, а не два. Тоест има голяма вероятност първата част на Именника да е написана непосредствено след смъртта на Тервел. Направо на 99% съм сигурен в това. sir преди време се изказа, че Именника е писан за хора съвременници на събитията и това също е точно така и затова писаря използва "текущата година/период/нещо". Той не го е писал за нас след 1300 години да знаем какво е.

Защо? За кое съотношение говориш?

Аз се пошегувах ама ти го прие твърде на сериозно. Понеже имах предвид с моето предно изказване нещо много простичко, но ти го разви буквално като от картинката. Няма проблем, това е нормално при писмена комуникация и особено тук във форума, където поради бързо четене и недоизказване и всякакви други фактори се получават често такива неща. Нали, знаеш и на мен ми се случи на няколко пъти. Това явно съм го пропуснал. Но за езиците, че са недоразбрани - с това съм съгласен.

Просто имах предвид, че много от "семитските" думи които разглеждаш може да не са такива изобщо. Преди да почнеш буквално като тоя от мемето. Споко, и аз бях така едно време.

Е? Следващата е годината на тигъра 822 г. 15-ти индикт влиза и в двете. Даже тука Макето трябва да ми се зарадва много: на алански е цигд/цигди - cigd/cigdi. Уж било така и на... сарматски... Разбира се, това са реконструкции през осетински и дали наистина аланите и сарматите са имали такава дума не е ясно, но явно осетинците я имат, идваща от прото-индо-европейския корен - *(s)teyg

Тома, всичко е смятано и пресмятано по 20 пъти. Ето ти материали: 1. Именник на Българските владетели 2. Dating Manuscripts 3. What chinese year is it? 4. Кирилски цифри – Уикипедия Както Янков каза, сядаш и смяташ и правиш таблици. Без таблици няма да стане - т.е. да е онагледена математиката. Без може, не може, би могло, ама зависи и т.н.

Да, само че този документ разглежда "влах" като етническо понятие, но то има и чисто лингвистична употреба - човек говорещ латински, латинизиран човек. И до ден днешен на полски Италия се нарича Włochy, Republika Włoska. А иначе за присъствието на франки за което се споменава - това е напълно възможно. Но дали връзката е от тогава само или много по-ранна това вече е съвсем отделен въпрос.

Прочетох го пак, да. За пратеничествата, но то е имало такива и доста по-рано при Борис I още от Рим, така че не е нещо изумително. Проблемът е че папските пратеници не участват в заговори и военни действия. Или поне не така директно както Елинаг е правел. А за "кефас" думата от текста на следващото писмо - това си е от превода на Септугианта на гръцки.

Точно така, и колкото по-на изток отиваш толкова се размива само до "европейци". Нали има дискусия франки и варанги/варяги дали не произлиза едното от другото. Руните от Шудиково, Мурфатларските руни в Румъния и тези от Розетата от Плиска са еднакви. Това не е нещо, което е за тази тема и като цяло е извънредно трудна задача. Все още не са разчетени - гледал съм ги, но до този момент не съм им отделил повече от 10-тина часа. Моето лично мнение без да обвързвам никого с него е че приличат на смес между много ранна кирилица и футарк (скандинавски руни). Може да е нещо преходно, може нашето разбиране за това как е създадена кирилицата да е по-различно от реалността. Но си трябва друга тема за това, определено. Да, разделението от Великата Схизма е по-скоро формално, то е било започнало практически доста по-рано. Ще ги погледна източниците (макар да съм ги чел де) - мерси, за което.

Познати са им били понеже е имало натрупано знание за сравнение. Като ги е нямало повечето археологически български находки пак те питам въз основа на какво ще стъпиш? Стига си го игнорирал този факт - това е все едно да изучаваш Вселената без телескоп. Да ще стигнеш до някъде и толкова. Но е вярно, че сме офф-топик и ще те помоля да си отправиш (макар и да знам, че няма да го направиш) критиката директно към някоя от другите теми, където повече се дискутира лингвистика.

Ти май изобщо не четеш какво съм написал!? И има колосално значение кога са живели, понеже нивото на науката отговаря и на периода си. Или може би не е така? Що професионални лингвисти са се объркали досега явно. Нещо, което и ти твърдиш понеже и ти самия отричаш всичките термини да са тюркски. Значи сам си противоречиш, или само когато искаш. Питай ги Миккола и Базен, защо така са решили, купи си една Уиджа дъска и си направи паранормална сесия с контакт и им задай този фундаментален въпрос, щом толкова те мъчи.