D3loFF

С риск да налея много масло в огъня, а не искам - добре, бе, дайте да го видим този текст. Къде е този ръкопис от 1605 г.? Има ли го дигитализиран, няма ли го? Ако го има къде можем да го намерим? Поне снимка има ли на него, че съществува изобщо? Ако трябва ще го купя изданието и ще го предоставя безплатно на форума, ако го има някъде или кажете към кой да се обърна, за да запитаме за копие. "Една камара учени" се били занимавали с него. Чудесно! Как пък така в 2023 г. за сигурно огромен процент от историческите документи има материал, снимки, сайтове, преписи, преводи, дигитални издания, а за това нищо. Вие сега какво искате не мога да разбера? Да ни убедите в нещо, което реално не може да се види. Еми, ние ако на вяра ще го караме дайте да ходим в някой манастир да си дискутираме на воля за невидими неща. Моите най-дълбоки уважения, но това е толкова далеч от термина "наука", че няма накъде.

Ами аз няма как да знам какви са му били причините/разсъжденията на въпросния господин Вилхелм Томашек да го направи. А и е много важно в какъв контекст става дума - дали за директно объркване между териториите Скития и Британия (което би било изумително) или за някаква племенна/народностна връзка между тях. Ако е второто, което нормално би било по-логично, е възможно той да свързва думата Belcae отново с Volcae или Welsh т.е. келтски племена, които не са само във Франция ами както знаем и в Британия също преди идването на Римляните и след тях Англо-Саксонците. Но това е много дълга етимологична тема.

Видях ги линковете, да. Но може ли малко пълнеж, на какво точно трябва да обърнем внимание? Първото е за Галия, доколкото разбирам и за някакъв народ Bouzi. Второто е за британските острови, което аз бих го отхвърлил мигновено, понеже Помпониус Мела, като римлянин, е бил повече от наясно, че между Скития и Британия има огромна разлика. Третото е за Волкае Тектосаги-те (Volcae Tectosages), които са много интересно племе, ако трябва да съм честен. Не бих отхвърлил галска връзка със Скития в древността.

Хм... не че се заяждам, но аз дори не намирам самата дума, камо ли някаква етимологическа зависимост между Βελχοί и копие, боец или войн. Имаш ли някакъв източник или материал, който да го обяснява?

Никой нищо не коментира. Айде де изплюйте камъчето какво мислите, особено за: Inde Asiae confinia, nisi ubi perpetuae hiemes sedent et intolerabilis rigor, Scythici populi incolunt, fere omnes et in unum Belcae adpellati. Оттам, в границите на Азия, освен там, където са вечните зими и непоносимият студ, живеят скитските народи, повечето от които са съвместно наричани Белкаи.

Докато си четях исторически неща, попаднах на четиво, което мисля и на хората от форума (поне на тези които не са го чели преди) ще им бъде много интересно. Става дума за Помпоний Мела, Описание на света, книга 3. Там има много интересна информация за сармати, скити и малко за техните обичаи и нрави. -------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Sarmatia 33. Sarmatia, wider to the interior than toward the sea, is separated by the Vistula River from the places that follow, and where the river reaches in, it goes all the way to the Ister River. Its people are very close the Parthians in dress and in weaponry, but the rougher the climate, the cruder their disposition. 34. They do not live in cities or even in fixed abodes. Insofar as pastures have lured them on, or insofar as an enemy’s flight or pursuit has forced them out, they live in camps all the time and drag their possessions and their wealth with them. They are warlike, free, unconquered, and so savage and cruel that women also go to war side by side with men; and so that women may be suited for action, their right breast, now exposed and ready to withstand blows, develops like a man’s chest. 35. Archery, horseback riding, and hunting are a girl’s pursuits; to kill the enemy is a woman’s, military duty, so much so that not to have struck one down is considered a scandal, and virginity is the punishment for those women. Scythia 36. After that, the Scythian peoples – almost all designated under one name as Belcae – inhabit the Asian frontier except where winter remains continuous, and the cold remains unbearable. On the Asiatic littoral, first of all, the Hyperboreans are located beyond the north wind, above Riphaean Mountains, and under the very pole of the stars, where the sun rises, not every day as it does for us, but for the first time at the vernal equinox, and where it eventually sets at the autumnal equinox. Therefore, for six months daylight is completely uninterrupted and for the next six months night is completely uninterrupted. 39. To the interior, beside Caspian Bay, are the Caspians and Amazons (at least the ones they call the Sauromatidae); alongside the Bay of Hyrcania are the Albani, the Moschi, and the Hyrcani; and on Scythian Bay are the Amardi, the Pestici, and, at this point near the strait, the Derbices. -------------------------------------------------------------------------------------------------------------- Няколко точки на интерес: 1. Забележете как описва сарматите и начина им на живот. 2. Също така какво казва за скитите - "почти всички обозначени под едно име: Белкае" 3. Как отделя (поне ако може да се вярва на превода) сармати (33) и савромати (39) Надявам се, че ще ви е също толкова интересно да го прочетете и коментирате, колкото ми беше и на мен. Това е превод от латински на английски и не разполагам с оригиналния латински текст, за да може да бъде потвърден на 100%. П.П. По точка 36 или коментар 2: Inde Asiae confinia, nisi ubi perpetuae hiemes sedent et intolerabilis rigor, Scythici populi incolunt, fere omnes et in unum Belcae adpellati. In Asiatico litore primi Hyperborei super aquilonem Riphaeosque montes sub ipso siderum cardine iacent; ubi sol non cotidie ut nobis sed primum verno aequinoctio exortus, autumnali demum occidit; ideo sex mensibus dies et totidem aliis nox usque continua est. Ето намерих и по точка 39, мои коментар 3: Intus sunt ad Caspium sinum Caspii et Amazones sed quas Sauromatidas adpellant, ad Hyrcanium Albani et Moschi et Hyrcani, in Scythico Amardi et Pestici et iam ad fretum Derbices. Multi in eo sinu magni parvique amnes fluunt, sed qui famam habeat ex Ceraunis montibus uno alveo descendit, duobus exit in Caspium. "Inside [there] are the Caspian Sea and the Amazons, whom they call Sauromatides. Toward the Hyrcanian [region], there are the Albanians and Moschi and Hyrcani. [Towards the] Scythian [region], there are the Amardi and Pestici, and even towards the Derbices Strait. Many large and small rivers flow into that bay, but one river, which has a reputation, descends from the Ceraunian Mountains into a single channel and flows into the Caspian through two [channels]." И се извинявам за дългия пост, но няма как да го има текста иначе.

Идеално. За прото-иранския има хипотеза, че произлиза от Андроново.

Точно така: "When the letter of Almish ibn Shilki Yiltawar, the King of the Saqalibah..." По-натам в текста същият Алмиш ибн Шилки Илтавар е наречен: "O God, prosper King Yiltawar, King of the Bulghars..." Аз не разполагам с оригиналния текст, но ако някой го има, моля да го постне тук, за да видим и там какво е положението. Два източника свързват българите директно със Сака - Ибн Фадланската Рисала и Джагфар Тарихи, а може и още да има, но за тези се сещам в момента. Аз смятам същото. Разликата е, че аз мисля, че те са си уралска местна популация, която се е разпространила, както на изток така и на запад под различни форми, разбирайте - откъснали се са части, които са започнали да се наричат по различен начин и са формирали други народи/племена поради ред причини. В случая българската част явно е останала горе-долу в региона и после е увлечена от хуните на запад. Това е доста относително нещо, защото за да бъде прието като факт трябва да се отговори на следните въпроси: къде точно са забелязани тези далекоизточни гени сред Сака (като територия)? какви са точно далекоизточните гени (с кои други популации са свързани)? в какъв процент са тези гени? от кой период са тези далекоизточни гени? взети ли са под внимание източните миграции на всякакви тюрки, монголи и т.н. и тяхното влияние върху местното население? Аз не зная отговорите на тези въпроси, затова питам.

Не знам, защо? Това някаква политико-уловка ли трябва да е? Впрочем, за ирония на съдбата питаш човек чийто род по бащина линия е от Битоля от 200 г. насам. Виждам, че си подбрал някакви избрани лица с определени антропологични особености, но за съжаление ще те разочаровам, като ти кажа, че хората от южна Македония (които аз познавам явно по-добре поради изброените по-горе причини) изобщо не изглеждат по този начин ами са по-тъмни и мургави като средиземноморски тип и определено биха минали за сака-иранци (сега зависи от коя област на Азия говорим разбира се). Други въпроси? П.П. Може да им обсъдим и самосъзнанието също, но не виждам това как би помогнало на темата.

Поради много много причини, част от които вече ясно изброихме в темата и не само в нея, ами и в други теми; Ами последния път като проверих това беше исторически форум и тук се дискутират точно такива неща. Което е повърхностен начин спрямо скитските народи и тяхното положение. Това вече го уточнихме, че е така около пет пъти. Ами, всъщност не, понеже аз на Вас нищо не съм длъжен да доказвам. Ако исках да доказвам неща щях да изложа теорията в научен вид както си му е реда. Дано някой хубав ден и това да стане. Амин! --------------------------------------------------------------------------- Но най-смешното или може би трагичното в случая е, че Вие ме нападате без дори да си бяхте направили труда да разберете, че името на темата не е мое. Аз започнах темата по следния начин: "Искам да попитам хората във форума, понеже съм сигурен, че е обсъждано (или поне се надявам), но нямам времето (пък и желанието) да ровя голямото количество теми от преди години, следния въпрос: Обсъждана ли е хипотезата, че (пра)-българите може да са Сака (Saka) и ако да, какви са полу-крайните (понеже очевидно крайни няма) изводи или проблеми до които сте достигнали? Също какви са и контра-аргументите? Някой ако може да ми обобщи нещата по този въпрос ще съм безкрайно благодарен!" И темата се казваше "Въпрос към форума?", но един админ я промени в последствие. Тоест аз просто исках да дискутирам с хората тук, какво те мислят и знаят и да обменим опит и мнения по темата. И си вървеше много добре, докато Вие не решихте да влизате с бутонките, разбрал-недоразбрал и да спамите темата с художествените си измишльотини. И спрете да пишете Война и мир от Толстой на всеки пост. Това няма кой да го чете освен Вас самия. Какви са тия постове по 1000 реда? Много съжалявам и моите уважения, но няма как да Ви взема насериозно, който и да сте. П.П. А, да, и линковете за Уикипедия ги дадох понеже админът ме попита какво е Сака и му ги постнах, за да се запознае най-отгоре отгоре с базова информация за тях. А не защото съм тръгнал да правя наука от Уикипедия... хахах, представяте ли си?

не се поддържат историко-ареологическите обекти, които са на трето място по брой в Европа след Гърция и Италия не се пригаждат за туризъм и реклама, а може да се печели много от това още не сме си намерили бойните полета, нито при Ахелой, нито при Клокотница, а сигурно ще излязат хиляди скелети с въоръжението реставрационните работи са колко да не е без хич и няма естетика никаква нямаме и музеи вече като хората на хубави, централни места да се посещават от туристи. Националния исторически музей го забиха да не казвам на кого в коя част на тялото. При толкова милиарди толко ли не можа да се избере едно централно място до метро-станция и да се направи една сграда в стил Британския музей със залите за изложения, съкровищата, колекциите (които ги въртят там), лабораториите за научни изследвания и т.н.

Ми като се е бута къде не му е работата, такъв ще е резултатът. Нали @makebulgar точно спомена и за Битката при Яскарт, където Александър Велики ги побеждава за, отбелязвам, втори път в историята на гърците, като първия регистриран път е на Филип Македонски. Представете си за какъв народ говорим щом и персите и гърците не могат да се оправят с тях. Същата "сволоч" която е убила Кир Велики, унижила Дарий и заради която Александър укрепва Кавказ ли? Това го бяхме уточнили по-горе в дискусията и хората смятам, че се съгласиха, че в това няма нищо необичайно. Вижте, тази информация е много интересна, но това което сте изброил е ясно на всеки и не е нещо ново или току-що появило се на бял свят. Освен единствено частта, където се опитвате да му влезете в главата на Дарий, какво точно си е мислел и защо. Там малко отиваме към художествени тълкувания. Извод: Да, Скити и Сака в 7, 6, 5 в. пр. н. е. са едно и също нещо, както и вие казахте от Дунав до Централна Азия, че чак и до Източна. И в курганите е едно и също, така е. Това не смятам, че някой много много го оспорва. Но това не ги прави една нация или една държава. Колко германски нации има в момента, колко славянски, че дори келтски още? И тук е мястото, където бъркате понеже изключвате гео-политическата обстановка на Скития по онова (а и след това) време. Скития е огромна територия в която Европа може да се нанесе няколко пъти. И както Европа си има своята динамична история с образуване/изчезване на държави, империи, княжества, републики, кралства и т.н. така и Скития си има своята. Представете си колко от всичко това е имало и там. Да, това, че не го познаваме толкова добре, колкото европейската история не го прави нещо по-различно. Вие го гледате по много елементарен начин. А, там Скития няк'ви племена всичките са неуточнени и едни и същи и са скити или сака или все едно. Това е много повърхностно разглеждане на цялата ситуация. Там е имало държави, цивилизация, появявали са се и са изчезвали цели империи. Вие как си го мислите иначе, че е било? Че са някакви диваци в палатки, уга-буга? Това, че персите и гърците не са го отразили толкова детайлно и са нямали (очевидно) задълбочени познания за гео-политическата обстановка по онези земи не ги прави по-различни от "цивилизования свят" в никакво отношение. Даже за много неща са били по-напреднали от робската мешавица в Персия, където по време на битка са се чудели как да се разберат помежду си и е имало случаи, където катафракти целите в броня са се биели рамо до рамо с "войници" със сламени щитове само, защото са от земи на двата края на империята.

Захарий Митиленски (Захарий Ретор). „Сирийска хроника“ (частично съхранена в преработена версия от 569 г. на сирийския монах Псевдо-Захарий). „Страната Базгун, със свой език, стига и се простира до Каспийските порти и до морето, до Портите [които са] в земята на хуните. И отвъд портите са бургарите със свой език, народ езически и варварски, и те имат градове; и аланите, и те имат пет града; и хората от племето Даду, които живеят в планините, имат крепости. Унногур, народ живеещ в шатри, Огор, Сабир, Бургар, Хортригор, Авар, Хасар, Дирмар, Сарургур, Багарсик, Хулас, Абдел, Ефталит – тези тринадесет народа живеят в шатри и се прехранват от месото на добитък, риба, дивеч и от война...“ Ето как ще ги различим. Като засечем няколко различни източника. Доколкото си спомням имаше друг извор исторически, в който се казваше, точно къде са българските градове и къщи и спрямо тях шатрите/юртите (на изток, ако не бъркам по спомен, може и да бъркам) на останалите, но сега не мога да се сетя кой беше документа. Ясно си го спомням, трябва да се поровим да го намерим.

Че ти мислиш, че българи е етноним ли? П.П. Доста вероятно е българи да не е етноним поради скитския им характер и почти сто-процентовия факт, че са най-вероятно отделена част от по-голям народ в Скития или продължение на друг такъв. А, относно това защо ще споменават, че Вунд е българин. Еми такива пояснения не са рядкост в едно-времешните текстове. Може да е и защото, ако той е водил алани да се поясни, че вожда е българин не аланин.

Е да ама Вунд и Вананд аз не виждам как се свързват етимологически, освен ако: 1. Ако Вананд е Нандор - по потеклото му на Вунд, че е българин и това го отхвърлим, тогава може да е следното: 2. Вананд = Ванат = Банат (да като в Румъния) - от титлата "бан". 3. Просто не е се е казвал Вунд или това е лоша транскрипция на името. Може да се е казвал Ванд и от там Вананд. Но, ако се е казвал Ванд това вече си клони към мнооого арменско име. П.П. Това са всичките възможни обяснения, за които аз се сещам.

Никога не съм бил фен на толкова романтизирано литературно описание на исторически събития и анализи. Много пълнеж малко смисъл. Хахах, шегувам се, разбира се, но да не забравяме, че на Айнщайн дисертацията е била една страница. Карал го е по същество човека.

Може да са я кръстили на потеклото му. Вунд е българин. Почти всички български държави и държавици се казват по един и същи начин - България. Това е традиция при българите.

Еми нали това ти написах впоследствие:

Пълно мазало, нали? Аз не знам дали го има всичкото това в едно изречение, понеже отново не виждам оригинален текст, ами си играем да разгадаваме вече направени преводи. Ако някой го има оригиналното изречение отнякъде ще е много хубаво. П.П. Единствения смисъл, който мога да вкарам на следното изречение е: по-късно вследствие на преселението на Влъндур на булкара Вунд, които се установили по тези места, бил наречен по неговото име Вананд по-късно вследствие на преселението на аланите на българина Вунд, които се установили по тези места, бил наречен по неговото име Вананд по-късно вследствие на преселението на аланите под ръководството на българина Вунд, които се установили по тези места, бил наречен по негово име Нандор (български) Нещо такова в общи линии може да му се придаде смисъл.

Ами не знам, чакай да го разбием на звуци: Влъндур (оригинал) Вландор (смяна на гласните звуци) Улъндур (В във У заради съгласните) Уландор - хм, може и за алани да става дума. Блъндур (В във Б заради гръцки) Бландор Влъ-нандор (унгарски) Блъ-нандор Улъ-нандор Сложно. Проблема е че корена в случая "блъ" и "влъ" са изключително близки. Като при "блъг" и "влах". Влъндур е или българи или алани, това е което мога да кажа.

Вананд може да си идва преспокойно от "нандор". Ва-нанд - нандор. Няма такова нещо унугундури, или уногундур българи. Това са го превеждали/тълкували идиоти (без извинение), без грам познания по гръцки. "Х'-то не се пише и не се произнася в гръцки език пред думата за "хуни". Така е и до ден днешен - Ούννοι (Хуни) на съвременен гръцки. П.П. Малка поправка: Всичко което е оногундури, хуногундури, уногури и т.н. вариации, значи просто хуно-българи. От хуно-нандор. Уногундури е Хунонандори, т.е. хуно-българи, т.е. два народа в Хунската федерация и то не е ясно и към кой период дори понеже е имало и други народи вътре също като готи и т.н. "уногундур българи" - това е словосъчетание без всякакъв смисъл, защото буквално означава "хуно-българи-българи". Забравих как се казваше термина за дума, която съдържа собственото си значение в себе си, някой ако може да ми напомни ще съм му много благодарен!

Има две възможности: 1. внндр = унндр = хунондур = хуногундур ’Ονουνογουνδούρων Тоест внндр е просто хунондури без гласните звуци. Просто няма как да го напишеш другояче без гласните, трябва да смениш "у" с "в". 2. Махаме първата буква изцяло, за да е граматически коректно без гласните и става "нндр". Така се пише, но като се чете с гласните става "нандор". На унгарски "нандор" значи "българин, български", но е дума изпаднала от употреба. Nándorfehérvár Така, че внндр или значи хуни или значи българи, или и двете, зависи от контекста и периода, за който става въпрос, тъй като двата народа са в една федерация и са асоциирани едни с други дълго време. Това е.

Ами позволете ми да не се съглася. Това ми звучи малко като повечето преводи правени на подобни текстове от българските учени. Има думи, които са си просто наивни (като "щастливия Сервий", например) и без голямо значение за смисъла на изречението. "На бога Добрат, слугата (да се разбира поклонника) Еутис, посвети (това)." П.П. Не съм съгласен, че е и Добрат Щастливия - името на божеството. Ето и друг превод, който намерих: "Робът (слугата) Евтихий посвети на бог Добрат." Идеята е че на бог се служи. Смъртните служат на боговете. Както и ние служим на нашия, поне по религиозните разбирания. Това е концепция от хиляди години насам.

Ти това ли искаше да докажеш та ги преследваш толкова арменските източници? Със сигурност българите са между Волга и Черно море много преди да се появят каквито и да било тюрки по тия земи. Но то това мисля, че има и други източници, които го коментират и прецакват хронологията на тюркистите.

Да, но ето тук е и същият проблем. Авитохол живя 300 години. Родът му Дуло, а годината му дилом твирем. Ирник живя 150 години. Родът му Дуло, а годината му дилом твирем. Имаме някакъв превод от руската редакция на старобългарски език, който твърди, че някакъв човек е живял 300 години (триста шибани години, хахаха) използвайки думите "житъ лѣт". Ами мен, ако питаш трябва да се разбира "Авитохол, управлява 300 месеца...", защото едно време година понякога се е превеждало/считало и като цикъл/месец. В акадските клинописи има царе, за които пише че са управлявали хиляди години. Така не звучи ли малко по-правдоподобно? Очевидно е, че преводачът не е разбрал нито използвания календар и затова е оставил терминологията непреведена (дилом твирем), нито неговите цикли, а си го е писал както той го е разбирал за времето си. Но ето, отново, без оригиналния текст как да разберем какво се е имало на предвид.