D3loFF

Ама какво те интересува Кубрат и този наратив изобщо? 503/504 г. българите са на Балканите между остроготи и гепиди. Това е преди изобщо аварите да са там. Най-вероятно още и преди славяните да са там или да кажем, че са завлекли част от славяните от Украйна със себе си, добре. Черняховска култура - 2 в. - 5 в. к'ви авари, к'ви пет лева. Хронологически, в този частен случай изобщо аварския период не ни вълнува по никакъв начин. Но за това си прав, така е. Че има мешавица има и най-вероятно всеки от тези изброени си е оставил някакъв маркер. Само да ти кажа, че и скандинавците си стрижат главите, и славяните и така. А чаши от черепи и ломбардите правят, както му се е случило на гепидския крал Кунимунд.

Agree to disagree. Явно ще трябва да си избереш между траки и готи - в кръга на майтапа, разбира се... къде да, къде не.

То там всякакви проби има, то е мазаляк. Но прави го мултидисциплинарно - гледай всичко, история, археология, лингвистика, генетика. Не може само едното. Кое пасва най-добре? П.П. Аристокрацията ти е готска там, нямаш друга до хуните. П.П.2. Да не говорим, че като каза гети, ние не знаем какво точно са гетите. Друга възможност - мигрирали са на север, после са се върнали. Това също го има на масата.

Да бе съгласен, то затова и в къде беше - Дуклянския ръкопис, може и да бъркам точния извор, готи и славяни бяха отъждествени като едно. Щото и тогава някой така го е възприел. Той може да го разделя, но ДНК-то име няма - откъде знаеш, че нямаш двойно образуване? Идва аристокрация в Украйна прави държава върху местното население, после се разпада и 1/5 от това прави нова държава на Балканите, друга в Сърбо-Унгария при Сирмиум? Впрочем точно това е наратива - Стара Велика България и после нейното разпадане и разделяне на братята. Пък то местното население този тракийски халщат си го има като клон и това е оцеляло от него до ден днешен, като даже не е "чисто" понеже си има готски сигнал извън (пра)българо-славянския. Това също е вариант напълно реален, да не говорим, че съвпада с наратива.

The beginning of the Migration Period in the Ukraine region is associated with the arrival of Germanic tribes such as Goths, and the formation of the multiethnic Chernyakhiv culture, which included other peoples who already inhabited the region. Тоест тези от публикацията цитират установеното, че Черняховската култура реално "започва" с пристигането на готите през 3 в. То те са там аристокрацията, понеже до идването на хуните те нямат народ, който да е НАД тях. Техни са и владетелите и структурата и т.н. така че може и да не е така - може (пра)българите да са точно тази аристокрация над тая мешавица местна. Имай предвид че готи е много общо понятие. В противен случай са както ти каза - трако-гети. Те това са двете възможности, други не виждам. Което впрочем, ако включим всичко което имаме - археология, източници и т.н. не ни оставя наистина с много много възможности - трако-гети или скандинавци. А може би това е едно и също, както Йорданес казва?

Е за какво да те лъжа. То видеото ще излезе след няколко дни за всички така или иначе и ще го чуеш сам. Но то това не е най-фрапантното. След това казва, че Черняховската култура е (пра)българо-славянската и че там се били смесили 200 г. преди Аспарух. За това съм склонен да се съглася понеже логиката би била, че те вече са се славянизирали до някаква степен. Но какво става, ако ги сравниш с Черняховската култура и тогава излизат еднакви? Какво правим тогава?

Останалите 20 са... готски сигнал и местно население. Това казва. Доволен? Също: българските славяни най-много приличат на хърватите.

Гледах го, но бих искал да излезе цялото видео, за да чуем повече. За момента, както казва един наш съфорумец - "сериозна наука се прави интердисциплинарно" Та ако трябва да обобщя чутото: - исторически извори - 0% (император Зенон дали е играл на табла или на шах много слабо ме интересува) - археология - 0% (не говорим за пробите, ами за такава свързана с произхода, или извън България, където може да се предполага че са били) - лингвистика - 0% (има само един индо-европейски кавказки език и той е осетински, алани не сме това е меко казано несериозно да се твърди) - генетика - 100% (българите не са азиатци в никакво отношение)

Еми явно аз не съм ти разбрал позицията добре и съм останал с грешно впечатление. Което не е лошо, понеже ни дава поне някакъв ориентир.

Ххахах, добре бе, Габрак. Но ще те поправя - точно при подготовката на солунския заговор се казва, че Мавър говорил на гръцки, римски, славянски и български. Това не се вписва в подобна хипотеза, особено за твърденията за взаимо-разбираем език по това време. Така че извода е: или не е взаимо-разбираем език или (пра)български и склавински са напълно различни.

Това не го разбрах? Те все пак са тръгнали от някъде и са се разпространили в някакви посоки. Това днес е огромна територия, не са се появили на нея е така от нищото. Което е едната възможна хипотеза, но не е единствената. Все пак този прото-балто-славянски е реконструиран език и това е предположение не факт. Нали, обсъдихме го и другия вариант този език да е занесен на балтийската територия от другаде, от юг. Не че това го променя като език де. Това е така да. Славяните обикновено не нападат сами или поне където нямат стабилни държавнически структури. Великоморавия е една така структура, която поддържа сама себе си и там нападенията в германски земи са самостоятелни. Но това е доста по-късно вече 9 в.

Поне докато чакаме новите генетични проучвания да подхвана отново едно друго нещо - Именника. Słownik etymologiczny języka polskiego zegar, zegarek, zegarmistrz; r. 1500 zeger; z niem. Seiger, o ‘klepsydrze’, w której piasek czy woda miarowo opadały, ciekły (niem. seigen); dziś zastąpił to Niemiec wyrazem Uhr, z łac. horologium (horarium, co oznacza ‘godziny’), czes. orloj; węg. czégér, jak u nas zegar, obok öra. Jeszcze r. 1552 zegar nie »idzie«, lecz zawsze »ciecze«: »zegarek dociecze«, Potocki. Етимологичен речник на полския език часовник, часовник, часовникар; около 1500 г. zeger; от немски Seiger, отнасящо се до „пясъчен часовник“, в който пясък или вода равномерно падат, текат (немски seigen); днес това е заменено от немската дума Uhr, от латинското horologium (horarium, което означава „часове“), чешко orloj; унгарско czégér, като часовник в нашия език, до öra. Чак до 1552 г. часовникът не „върви“, а винаги „тече“: „zegarek dociecze“ (часовникът тече), Potocki. SileSłownik zygŏr Rzeczownik zygŏr -gara, -garu rodzaj mynski rzeczowy polski: zegar uproszczōny zŏpis: zygor zygŏr Noun Declension: zygŏr -gara, -garu Grammatical gender: masculine, inanimate Polish equivalent: zegar (“clock, watch”) Simplified spelling: zygor Der deutsche Wortschatz von 1600 bis heute. Seiger, der GrammatikSubstantiv (Maskulinum) · Genitiv Singular: Seigers · Nominativ Plural: Seiger Worttrennung Sei-ger Wortzerlegungseigen 1-er Duden, GWDS, 1999 Bedeutungen a) landschaftlich, veraltet Uhr b)Uhrzeiger Etymologisches Wörterbuch (Wolfgang Pfeifer) Etymologie seigen · seigern · Seige · seiger · Seiger seigen Vb. ‘niedersinken, sich senken’, ahd. sīgan ‘tröpfeln, niedersinken, sich neigen’ (9. Jh., gisīgan ‘herabfließen’, anasīgan ‘hereinbrechen’, 8. Jh.), mhd. sīgen ‘sich senken, niederfallen, tropfend fallen, fließen, strömend sich bewegen’, asächs. sīgan ‘sinken’, mnd. sīgen ‘niedersinken, tröpfeln’, mnl. sīghen ‘seihen, niedersinken, durch etw. hindurchfließen lassen’, nl. zijgen, ... Mehr Seiger, der Grammar: noun (masc.) · Genitive singular: Seigers · Nominative plural: Seiger Word division: Sei-ger Components: seigen + -er Meanings: a) regional, obsolete = “clock, timepiece” b) “hand of a clock” (pointer, indicator) Etymology (Pfeifer) From the verb seigen / seigern = “to sink down, subside, drip, trickle.” Old High German sīgan (9th c.) = “to drip, to sink, to subside” (cf. gisīgan = “to flow down,” anasīgan = “to break in, to fall in”). Middle High German sīgen = “to sink, to fall, to drip, to flow.” Old Saxon sīgan, Middle Dutch sīghen, Modern Dutch zijgen = “to drip, to trickle, to seep.” Takeaways Seiger = literally “the dripper / the one that sinks or flows.” Used regionally/archaically for a clock (because a clepsydra or hourglass measured time by dripping/sinking sand or water). Later also meant the clock hand (the thing that sinks/points down). From Proto-Germanic *sīganą = “to sink, drip, trickle” ← PIE *seyk- = “to pour, flow, drip.” Думата навлиза поне според това, което е засвидетелствано, в славянските езици през 14-15 в. при изобретяването на първите механични часовници. Което при положение, ако е същата дума, разбира се, че я имаме на колона от 9 в. определено или означава, че това не е славянски език или че е навлязла много по-рано отколкото се смята. На 99% съм сигурен, че СΙΓΟΡ е часовник, измерител на време, индикатор, време-показател.

Четох днес нещо много интересно: Полски, украински и беларуски използват следната система за посоките на света: Language North South East West Polish północ południe wschód zachód Ukrainian північ південь схід захід Belarusian поўнач поўдзень усход захад Lower Sorbian pódpołnoc pódpołdnjo pódzajtšo pódwjacor Това е директен превод/заемка на старо-германската метафорична система за определяне на посоките при повечето форми (не при всички абсолютно). Полунощ (midja-nahts) е север, полуден (midja-dags) е юг и т.н. Докато при другите езици формите са много по-стари. Директно продължение от прото-индо-европейски (юг и изток) и прото-славянски (запад и север). Language North South East West Russian север юг восток запад Czech sever jih východ západ Slovak sever juh východ západ Upper Sorbian sewjer juh wuchod zapad Slovene sever jug vzhod zahod Croatian sjever jug istok zapad Serbian север југ исток запад Bulgarian север юг изток запад Macedonian север југ исток запад Ето и при балтийските как са: Language North South East West Lithuanian šiaurė pietūs rytai vakarai Latvian ziemeļi dienvidi austrumi rietumi Нали просто като интересен пример как влиянието на други народи създава диалекти и различни езикови форми.

Лошото е че "Повест Времених Лет" или "Начална Руска Летопис" е единствения източник и няма с какво друго да се засече. Не че не съм, както казах привърженик на идеята за нориците, но все пак 2+2 е доста добър научен подход. Поне имаме някакъв южен генетичен компонент, и малко лингвистика, които да кажем могат да се засечат с историческия източник. И всичко това е при условието, че "норци" означава норици, а не нормани. Понеже извора е писан по времето, когато варягите вече са установили държавата си и властта си над славяните.

Deaf ние реално нямаме почти нищо. Просто потвърденото разселване и това е. Напредъка и наличието на някакви нови научни факти не е особено голям, че да сме извън спекулациите.

За картата ли говориш? Е това го зададох като въпрос още доста отдавна в темата Местоположение на българите преди Стара Велика България. Две са възможностите: - към края на 4 в. (370-390 г.) - ако това е описваното време към което се отнася картата (описанието на разположението) - към средата на 6 в. (~550 г.) - ако това е времето по което Йорданес живее Описанието поставя хуните "над Понта", а не в Панония, което ме навежда на мисълта че се отнася към края на 4 в.

Еми не можеш да го разбереш, защото не съм аз този който твърди че тези думи са се развили случайно една от друга от различни корени. Това го твърдят лингвистиците, че "съм" и "sum", както и за другите еднакви думи между балто-славянски и италийски. Точно обратното аз смятам, че са свързани. Не си го прочел правилно или аз не съм го обяснил добре... Не са просто фонетично близки, те са направо еднакви в значителна част. Връзката с Прото-Индо-Европейски щеше да е същата навсякъде и с другите ИЕ езици в такъв случай. Но това не е така. При другите ИЕ езици тези форми са различни. Как така пък точно в балто-славянски и италийски ще се запазят точно еднакви форми? О, не, абсурд. Векове по-рано е излаза от Скандинавия. Най-ранните автори споменават готи още през 3 в. Няма как да е толкова късно. Ами аз съм го чел неведнъж, но ще погледна отново за поселищата.

Не мога да разбера защо не можеш да го разбереш. Ето ти двойка думи: Latin (Classical) Lithuanian tū es tu esi Не са абсолютно всичките, но са много. Е това е официалното твърдение, ти да си чул че казваме "аз съм" или "ти си" понеже идва от италийски? Ако това беше официалната версия определено щеше да си чул, но тя не е. П.П. Нали ме попита какви били приликите с италийските езици - ето какви са приликите.

Според лингвистите всичките от показаните думи са случайно еднакви и се били развили от различни ИЕ корени, но все пак свършили като еднакви думи с еднакво значение. Тоест според тях няма връзка между балто-славянските и италийските езици освен през прото-индо-европейски. За мен това не е вярно твърдение понеже приликите са очевидно значителни.

Би трябвало да говорим за периода 1 в. пр. н. е. - 1 в. сл. н.е., плюс минус. Но те не отиват директно при Меотида. Постепенно е преместването от около Вистула натам.

В местоименията. Индо-европейските езици са имали едни и същи местоимения в пра-езика или поне така се предполага. После са се изменили и днес са различни едни от други понеже всеки диалект е взел местоимение от различен по произход корен. Щом имаш еднакви думи за местоимения в балто-славянски и италийски значи логично са дошли от един и същи корен. Под италийски нямам предвид само латински и то класическия такъв, ами доста по-стари езици от областта. Според етимологията на италийските и балто-славянските езици предоставена досега от лингвисти тези думи уж се били развили от напълно различни корени и случайно били еднакви и с еднакво значение. Това изобщо не ми се струва много правдоподобно, като се вземе предвид как работят индо-европейските езици. Имаш и остатък от звателен падеж - окончанието "е", добавено когато се обръщаш към някого - Иван - Иван(е) и т.н. Но тези неща са най-явно изразени в южно-славянските езици. Тези думи: sum, es, este, esom, ezom, esmu, jesm, tu, vos, mi - ако се върнем 1000 BC са точно италийски (оскански, умбрийски, волски, самнитски и т.н.). Person Old Italic (Oscan/Umbrian) Latin (Classical) Lithuanian Old Church Slavonic Bulgarian (Modern) 1 sg ego / eho / ekkum “I” ego sum aš esu azъ jesmь аз съм 2 sg tu “you” tū es tu esi ty jesi ти си 3 sg masc. es / is / so “he/this” is est jis yra (archaic est(i)) onъ jestь той е 3 sg fem. (from es/so) ea est ji yra ona jestь тя е 3 sg neut. (from pid/so) id est tas yra / jis yra ono jestь то е 1 pl (nos?) nōs sumus mes esame my jesmy / jesmъ ние сме 2 pl (vos?) vōs estis jūs esate vy este вие сте 3 pl (soí/pid?) eī/eae/ea sunt jie / jos yra oni sǫtь те са Така като ги гледаш случайно съвпадение ли ти се струва?

В общи линии има три възможни хипотези за произхода на славяните: Хипотеза 1: Северно-украинска Произход: Славяните са се образували на територията на днешна Северна Украйна след по-раншно разцепване от обща балто-славянска група и от там 1600 г. по-късно след като са се умножили като население са се разселили на полу-опразнени огромни територии в следствие чужда военна намеса. Език: индо-европейски, отделен от прото-балто-славянски Плюсове на хипотезата: - реконструираните лингвистични анализи на прото-балто-славянския език съвпадат географски - предполагаемата територия на етногенеза съвпада също с лингвистичната такава Минуси: - наличие на по-стари проби в Централна Европа - не обяснява наличния южен генетичен компонент при славяните - лингвистични прилики със старо-италийските езици (az, ezom, este, es и т.н.) - противоречие с минималното количество исторически източници Вероятност да е вярна: ~40-50% Хипотеза 2: Централно-европейска (Норикска) Произход: Славяните са централно-европейски народ образувал се в дълбока древност около територията на днешна Австрия и след това преселил се (или част от него) първо в източна и след това в северо-източна посока в следствие на някакви гео-политически фактори. Вече в Северо-източна Европа смесил се с част от местното население. Език: индо-европейски, отделен от група намираща се между италийските и германските езици (своя собствена - славянска) и по-късно възприел езикови елементи от местните източно-европейски езици Плюсове на хипотезата: - лингвистични прилики със старо-италийските езици (az, ezom, este, es и т.н.) - съвпада с наличните археологично-генетични проби от Централна Европа - обяснява наличния южен генетичен компонент при славяните - съвпада с минималното количество исторически източници Минуси: - противоречи на досега установените в науката предполагаеми лингвистични и географски заключения Вероятност да е вярна: ~40-50% Хипотеза 3: Няма вече истински славяни Произход: Южно-европейска народностна група (оригиналните славяни) се преселва на територията на Померания, Балтиките и части от дълбоката Източна Европа, където става аристокрация на завладяно местно население давайки своя език и име. Постепенно бива претопено от местните, които запазват езика, като източна lingua franca. 1600 г. по-късно това население вече умножено на споменатата територия и се разселва в три посоки, заемайки и задържайки огромни територии. Език: индо-европейски, отделен от група намираща се между италийските и германските езици и заел значителни местни (балтийски, източно-европейски, скитски) елементи Плюсове на хипотезата: - обяснява южния компонент наличен в пробите от генетичните изследвания - прилики със старо-италийските езици - засича се частично (по смисъл) с исторически източник - засича се частично (по смисъл) с установените лингвистични и географски научни изводи Минуси: - противоречи на досега установените в науката предполагаеми лингвистични и географски заключения - количествено не отговаря на прилики между най-старите проби и съвременните такива, т.е. трудно да се говори за претопено население - не обяснява добре Централно-Европейското по-ранно присъствие - разлики в имената на отделните кланове/народностни общности, не-запазващи старото име - макар и напълно възможна като вариант тъй като не е исторически прецедент малко вероятна чисто статистически Вероятност да е вярна: ~5-10% Това е горе-долу обобщение на това, което имаме досега. Да, не е много, но и реалните възможности също не са кой знае колко въз основа дори на малкото налични данни. Лично аз на този етап, докато не се появят повече данни, съм привърженик на Хипотеза 2.

Нека добавя и следващото изречение и да уточня за читателите, че цитатите са от Supplementary Notes - Допълнителни бележки на изследването от Nature (Ancient DNA connects large-scale migration with the spread of Slavs | Nature) - над 100 страници. In contrast, we identify no members of the SP cluster in Ukraine or Russia during this period. Изумително е просто как въпреки, че най-старите проби са от Централна Европа и те си казват че в Украйна и Русия няма членове на славянския период през 800 - 200 BCE пак правят заключението, че славяните произлизали от северна Украйна, решавайки че погребенията от Гродек, поради цитирам "due to its geographical proximity to the proposed origin of the SP gene pool" са най-надеждни. Не че и данните от Централна Европа не съвпадат съвсем случайно и със: Руски: так называемые норики, которые и есть славяне. Спустя много времени сели славяне по Дунаю, где теперь земля Венгерская и Болгарская. От тех славян разошлись славяне по земле и прозвались именами своими от мест, на которых сели. Так одни, придя, сели на реке именем Морава и прозвались морава, а другие назвались чехи. А вот еще те же славяне: белые хорваты, и сербы, и хорутане. Когда волохи напали на славян дунайских, и поселились среди них, и притесняли их, то славяне эти пришли и сели на Висле и прозвались ляхами, а от тех ляхов пошли поляки, другие ляхи - лутичи, иные - мазовшане, иные - поморяне. Так же и эти славяне пришли и сели по Днепру и назвались полянами, а другие - древлянами, потому что сели в лесах, а другие сели между Припятью и Двиною и назвались дреговичами, иные сели по Двине и назвались полочанами, по речке, впадающей в Двину, именуемой Полота, от нее и назвались полочане. Те же славяне, которые сели около озера Ильменя, назывались своим именем - славянами, и построили город, и назвали его Новгородом. А другие сели по Десне, и по Сейму, и по Суле, и назвались северянами. И так разошелся славянский народ, а по его имени и грамота назвалась славянской. Български: така наречените норици, които са славяни. След дълго време славяните се заселили по Дунав, където сега са земите на Унгария и България. От тези славяни останалите славяни се разпространили по земята и били наричани с имената си от местата, където са се заселили. Така едни, като пристигнали, се заселили на река, наречена Морава, и били наречени моравци, а други се нарекли чехи. А ето още някои от същите славяни: белите хървати, и сърбите, и карутаните. Когато влахите нападнали дунавските славяни и се заселили сред тях, и ги потискали, тогава тези славяни дошли и се заселили на Висла и били наречени ляхи, а от тези ляхи произлезли поляците, други ляхи - лютичи, други - мазовци, трети - поморийци. Тези славяни също дошли и се заселили по Днепър и се нарекли поляни, а други - древляни, защото се заселили в горите, а трети се заселили между Припят и Двина и се нарекли дреговичи, трети се заселили по Двина и се нарекли полочани, по името на реката, вливаща се в Двина, наречена Полота, от която се нарекли полочани. Онези славяни, които се заселили близо до езерото Илмен, нарекли се по тяхно име - славяни и построили град, и го нарекли Новгород. А други се заселили по Десна, и по Сейм, и по Сула, и се нарекли северяни. И така славянският народ се разпръснал и според името им писмеността се нарекла славянска. Но хайде, дори и историческия източник да грешки, пак... заключенията лежат върху логика, която бих нарекъл повече от странна, повърхностна е меко казано.

Под проблем имам предвид, че проучванията доказват разселването, но произхода отново си остава неясен. 1600 години между етногенеза и разселването е повече отколкото до наши дни. Това е ужасно дълъг и отдалечен период от време за засичане с каквито и да било исторически източници. Ще трябва много сериозна археология и търсене на нови проби на други места за доказване на каквото и да било.

Точно така и това според мен е основен проблем и на трите изследвания за славяните, които сега излизат горе-долу по едно и също време. Говорим за експанзия, запълване на вакуум на огромна територия. Това какво говори - славяните са една от най-големите етнически групи през ранното средновековие, както са и сега. Защото за да заемеш такава голяма територия и то в три различни посоки и да я заселиш и задържиш това предполага огромен брой хора. Но това не е етногенеза, понеже няма и как да е. Етногенезата е станала очевидно много време преди това. А вече за самото заемане на територията не е било нужно славяните да са най-големите бойци, което те и не са де. Нужно е други да се избиват, за да се опразни територията и те впоследствие да я заемат. Което те и точно това правят.