D3loFF

Еми точно така, но има две малки подробности: 1. 762-а индиктион 15 шегор алем на 60 г. разлика от Чаталарския надпис е края на управлението на Винех, а не началото му. 2. 60 се дели на 5, 10, 12, 15 и 30. При 12 не ти излизат другите владетели или ще ти излязат, но ако си ги променяш както ти си искаш без усмотрение, което не виждам как е оправдано. На 15 и 30 ти излизат точно, даже и термините до Кубрат, който се разминава с 4 г. от Констанс II. Това е математиката. Няма накъде много много да мърдаш, освен ако не опиташ нещо съвсем различно неизпробвано досега.

На ето тази таблица -> Dating Manuscripts 01.09.822 - 31.08.823 e 15-ти индиктион. Вие къде го гледате? Хубав въпрос. По-скоро е реконструкция, която автора е включил като илюстрация.

01.09.822 - 31.08.823 е 15-и индикт. Няма 821. Щом е 15-и индикт е след август 822. А относно това което казваш - е не може с цели години да. Трябва да са половинки или поне с тях работи и не може да е 60/12. Тогава сигор = шегор няма проблем и 60-те реални години между тях ще са 120 лета/зими. Ами опитай и по тези начини да са различни термини и с други тълкувания на именшегор алем и кажи какъв е резултата, но аз лично виждам достатъчно математически закономерности при края на управленията на тоя етап. Едни и същи неща които и ти изказа и които излизат и при мен, особено на кръгла година, които няма как да са случайни.

Лингвистиката трябва да дойде в този случай след математиката, както не веднъж се е дискутирало. Да, термините са както близки така и различни и ние не знаем точно кои са грешка и кои не. Но можем да видим дали има математическа закономерност. В случая при шегор алем след като се повтаря на кръгли 60г. и е винаги 15-ти индиктион значи най-вероятно е сигор от колоната. а лѣт ёму имѧ шегор алемъ - а името на неговата година шегор алем Толкоз. Много по-спорно е твирем и втирем, за което sir коментираше. Там нямаме толкова добро засичане с математика. Единственото на което може да се стъпи е че в 2 от преписите е втирем, което е 66% срещу 33% спрямо твирем и другото е че работи при 30-годишен цикъл.

Ако Безмер е 61 както по твоята таблица какво става с най-първия ред на Авитохол? Разбирам какво правиш - изместваш реда. То може и да не е реда, ами само имената да са сбъркани също става. И аз го гледах така, като си мислех, че е някакво разместване при преписването. Но не се получаваше и затова видях, че само с край-край работи. А и да не забравяме 515-те години оттатък Дунав, ако изместим реда те ще станат повече и пак не върви. Да, разбирам. В крайна сметка изводите почват да се препокриват май, а? Нормално при толкова смятане. Те възможностите не са чак толкова много в крайна сметка.

Еми според Именника без да се променят годините записани там от началото на Кормесий до края на Винех са 67. Но това е от начало на управление до край на управление, което терминологично няма смисъл, понеже е или от начало до начало или от край до край. В такъв случай това би трябвало да означава, че термина е в края, за да работи. Края на Неизвестен до края на Винех и става 67. Без Винеховото управление стават 60. Което знаеш ли какво означава - че термина на Неизвестен е "шегор твирем". Но понеже термините са в края и така се смята делителя не може да е 12, а е 15 или 30. Защото "шегор твирем" на Кормисош ще е на точно 30 от "шегор твирем" на Неизвестен. Просто няма как да да е случайна тази закономерност.

Да, и при мен от началото на Кормесий до самия край на Винех (начало на Телец) са 33,5. А на мен отправна точка ми е 822 сирог елем инд 15. Значи ли това че може да се вярва на това отстояние?

Кормесий: Колона 3 - 18; Колона 4 - 33? Защо такава разлика? И при Тервел също - 6 години: от 21 на 27?

Малко отклонение от математическата дискусия за разведряване. Понеже се дискутира на какво подобен календар може да е бил записан. Това е преносим календар съставен от 9 костни/дървени плочки захванати на ос в края им. Много интересен предмет. Картинката е от книгата на Оле Ворм - Фасти Даници (Olao Worm - Fasti Danici 1643)

Нека позная - Rome 2: Total War?

Сръдни няма, но явно и писмената комуникация не е оптимална за обяснение и размяна на такъв тип информация. Е отново по-горе съм го обяснил. Авитохол и Ирник имат съответно 300 и 150 години. Ако това са цикли, а не години както е в моя вариант, като ги разделиш на две стават 150 и 75 години. Делителите са 25, 15, 5. При 15 години цикъла работи, при другите не. Съответно работещия вариант трябва да е 15-годишен с 30 цикъла. 15 години по два цикъла на година (летен и зимен) = 30. Друг фактор (за 3-4 път го обяснявам) е че 822 г. е сигор елем 15-и индиктион от Мортаговата колона, 762 г. 15-и индиктион, което е на 60 години разлика в Именника е шегор алем, което за мен е едно и също нещо. Тоест термина отново се повтаря на 60, което разбира се има делители 15 и 12. Е, при 12 не работи, така че какво остана - 15. Мислиш ли, че не съм пробвал всякакви варианти за които съм се сетил? Не знам как се е използвало именоването на термините. До там изобщо не съм и стигнал още, ако изобщо. Да при китайския цикъл е лесно понеже го знаем как работи и се е запазил. Ами ако не се беше? Но и дори че се е запазил той очевидно не работи в нашия случай. Но с това, което казваш не мога напълно да се съглася понеже всяко полугодие има 6 месеца. Ние не знаем месеците. Ами ако единия владетел му е приключило/започнало управлението във втори месец, а на другия в пети от летния цикъл? Защо да имат един и същи термин? Набор от термини си е имало според мен за всяко полугодие от което да се избере и така се формират част от комбинациите, но не само. Това че аз съм ги копирал едни и същи през 15 години, за да покажа, че работи изобщо не означава, че са едни и същи точно. Или поне не е задължително напълно, очаква се, но дали е така на 100% това няма как да ти го потвърдя. Математическата закономерност от гледна точка на полугодието 0,5 само ще е еднаква. Напълно е възможно някои от термините да са се повтаряли при 60 години, а други при по-малко например 30. И следователно тъй като модела който представям е разделен на полугодия в него се повтарят идеално, но няма как да ти демонстрирам комбинации. Не мисля че и някой има как без да има оригиналните средства с които това се е правело. Ето нещо подобно си представям да се е използвало. Разбира се само предположение.

Това са термините за 15 индиктиона (15 години). Ти искаше да ти дам един 15-годишен отрязък и това и направих. През 15 години в цялата таблицата се повтарят, как да не се повтарят. Погледни следващите 15 индиктиона и са същите термини. Сега ако ще спекулираш понеже не можеш да го разбереш с това не мога да ти помогна. Циклите са си напълно окей. Ако имате затруднения и с математиката вече мога да ви насоча към съответното учебно заведение. Моите уважения, но не съм минал през не знам колко висши математики и механики, че да ми обясняваш как работят математически изчисления пък и да ги наричаш "нахвърляни термини". Просто не е сериозно... обиждаш ме, да си имаме уважението

@sir На всичките ти въпроси по-горе е обяснено, че дори и дискутирано. Върни се няколко коментара по-назад, разгледай таблицата и ще си отговориш. Ако имаш конкретен въпрос съм на разположение. Но най-важното - виждам, че не си доволен, но по този въпрос няма какво да направя. Дефинирай си реалистичните очаквания за една такава система базирана изцяло на математическа астрономия и кажи какви чудеса очакваш от опитващите се да я разгадаят? Или може би е време и ти да се включиш в темата по същество и да ни представиш твоя математическа версия на Именника? Това без заяждане го казвам, чист прагматизъм. П.П. Не държа да съм прав и не споря, за да съм прав. Експеримент се оборва с друг експеримент, нали така? Сцената е твоя - демонстрирай че знаеш и можеш повече!

Таблицата показва как би работил 30-годишен цикъл вместен в 15-годишна повторяемост при 2 цикъла в годината - летен и зимен по 6 месеца всеки. Годината започва или поне така се предполага на 14 Април и е 364 дни. Целия термин е цялото словосъчетание не е половинката само. Това е някаква фраза, която си има някакво значение. Ами защото го има като опция в 2 от 3 от ръкописите. И впрочем такова нещо "втера/ефтера" (æfterra) има като времеви термин. Вие обсъждахте дали елем/алем е едно и също и дали сигор и шегор не са различни пък за това. Ясно е някои от термините са сбъркани или лошо преведени, но други не са. С този вариант работи системата. Това е проблем, който и Янков го отбеляза ще го мислим. Възможно да е има кратък период между първата и втората част на Именника. Е там е повреден Именника. Две имена ги няма така че как е точно не се знае и то и няма кой да го отговори това при каквато и да е версия на реконструиране. Единствено годините/циклите могат математически да се възстановят. П.П. Този календар все по някакъв начин трябва да работи, което означава определена последователност от условия. След като при други комбинации не работи е нормално да се опитват възможности в допустимите граници. Специално за имената на термините и за годините говоря.

Пак е някакво основание, тия хора все са го чули/прочели отнякъде. Странно мислех, че е добре показана. Не ги използвам само първите термини, ами цялото словосъчетание. Не мога да ти дам пълен цикъл понеже в 15 годишния цикъл има 30 термина. Как да ти ги кажа кои са като не ги знам и ги няма? Празни полета са там. Именоването на термините най-вероятно при такъв вид календар е по някаква двуредова или триредова примитивна таблица на дърво или костни плочки. Поне така знам, че са ги пазили и гледали. Друг вариант за именоване е циклите като са наложени върху календарната година да са специфични астрономически събития като "зимно слънцестоене", равноденствия - една част от тях, другата част празници, фестивали и т.н. Нямаме месеците, нито знаем важните дати при (пра)българите, затова на този въпрос за това как са именовани е почти невъзможно да се отговори, поне на тоя етап. Ето един 15-годишен, 30-циклов отрязък: 643 шегор вечем 643,5 сомор алтом 1 644 шегор вем 644,5 верени алем 2 645 тох алтом 645,5 3 646 646,5 4 647 647,5 5 648 648,5 6 649 649,5 7 650 650,5 8 651 651,5 9 652 652,5 дван шехтем 10 653 653,5 ? твирем 11 654 654,5 12 655 теку читем 655,5 13 656 656,5 дилом твирем 14 657 шегор алем 657,5 докс втирем 15 Имай предвид че самото име на циклите няма абсолютно никакво значение математически. "сомор алтом" може буквално да значи "пика на лятото" или "дилом твирем" - "втори дял" (който той интересно влиза във втори дял) и пак да си падат където им е мястото. Ако щеш ги кръсти с имена на автомобили все тая е. Това че са наставяни по астрономически събития отгоре на календарната година е съвсем отделно нещо и служи за ориентир просто. Иначе работи на летен и зимен цикъл. Термините за единия цикъл са отляво, а тези за другия отдясно. Дали ще ги наречеш летен/зимен, което е коректното или кръгъл/половинка все тая е. Всеки термин се пада в края на управлението на владетеля понеже така го отчитат кога е свършило. Като се калкулират хронологически според това какъв е термина (летен, зимен) той попада или в лява колона или в дясна колона според зависи дали е кръгло число или половинка - то така и трябва да е математически понеже е на 0.5 г. Е ако са 3 години, ама ако е 1,5 г. тогава 763,5 - 1,5 = 762. Това е възможно или по скоро не корекции, ами кратък период който не е записан. Ще го проверя как може да стане. Сигор на Мортаг си е 822 г. - шегор алем и после 762 и т.н. Просто съм го написал шегор алем, за да не ги бъркам в таблицата. Иначе е едно и също със сигор елем. Еми това е. Като имам време ще погледна точките за които спомена да видим какво може да се направи. Но календара поне по мое лично мнение много клони към двуциклов, с термините в края на управлението. Ако имаш някакви въпроси по таблицата докато съм готов с някакви корекции (което ще е след няколко дни понеже имам ангажименти) пиши тук.

Така е от История Славянобългарска/Зографската история - или два етапа на Тервел или друг с близко име - Тривелий. Но, да също може да се напише и неизвестен. Това е понеже няма как да съвпаднат 762 г. 15 инд и 822 15 инд., ако това не е края на управлението на Винех. След като на един ще е край трябва и да всички да е край. Мислех, че няма да работи изобщо, но работи. За Безмер го разбрах, но за другия си се объркал написал си ми Телец. Телец е накрая на Именника не е 671 г. За Курт ли става дума? И впрочем защо Безмер да започва преди 668 г.? Еми то това и стана. Тя ме водеше до червената клетка - 672,5 (сменена с 673) която се засече с друг термин и трябваше да я преместя. То аз трябваше да направя нещо така или иначе понеже имаш отклонение при година от 364 дни. Ти как ги компенсираш? Трябва да се направи корекция той не съвпада 1:1 с нашия. А къде ще се направи няма особено значение, честно казано. Няма как да няма астрономическа корекция - те дори древните германци са го коригирали поради това осъзнаване. И не само те, общо взето всички. Е ще го сложа да видя дали излиза, но предполагам, че да. "Като за начало"? То аз друг вариант да се докара толкова точно не виждам. Как може да се доведе до по-малки разлики или близки дори по друг начин? П.П. Дай някакви идеи? Може да ти хрумне нещо, което се пропуска.

Така, намалих годините на 15 (индиктионен вид) и 30 цикъла на година. Еми на пръв поглед абсолютно всичко работи по следните условия: - термините са край на управлението; - годината има два цикъла - летен и зимен; - има повреден ред, който е реконструиран; - термините се повтарят през 15 години (30 цикъла) и не се засичат един с друг; - 75 години на Ирник и 150 на Авитохол се делят на 15, съответно по 5 и по 10 (пра)български индиктиона (ако мога така да ги нарека); - византийските индиктиони съвпадат от хрониките; Само има един единствен проблем: - на година 673 шегор вечем трябваше да е на 672,5, но там се засичаше с друг термин и го преместих 0,5 г. (6 месеца) напред и отиде в лявата циклова колона; Сега това на какво се дължи, поне по мое мнение - този календар е старо-германски и не съвпада 1:1 с днешния, понеже няма високосна година и е 364 дни. Така че това отклонение е напълно обяснимо при такъв период от време и калкулацията. Тези календари са били и различни видове и при всеки е имало различен тип разлики от дни, седмици, някой са добавяли 13 месец и т.н. Смятам че е повече от ясно, че ние няма как да знаем този точно от кой тип е бил, ако е бил от този тип и по коя система е бил наместван още тогава. Това е финална версия на 99% работеща и обяснена. По-добре от това не може. Даже направо е изумително. 6 месеца отклонение (което даже е астрономическата корекция) и работещи цикли е повече отколкото всеки може да се надява. Nominalia of the Bulgarian Rulers Experiement 15_30.xlsx П.П. А да и Умор не е директно след Телец, тъй като там трябва да е Сабин, така че къде да го поставя не е ясно. Очаквам предположения при добро желание.

Еми пробвах точно за 822 сигор елем индиктион 15 и 762 сигор елем индиктион 15 и 763 индиктион 1 и достигнах до заключението, че шегор елем/сигор елем на Винех му е края на управлението, а не началото. Понеже няма как да съвпаднат индиктионите и наименованията, ако му е началото на управлението. Съответно пробвах какво ще стане ако тези термини и за останалите са края на управлението не началото, като за да стигнат годините ги разделих, както си мислех на две половини по два цикъла в година. Съответно целия термин, например "докс втирем" се повтаря на всеки 60 години в своята си половина. Никой от термините не се засича с друг, но през колко се повтарят на по-малък интервал от 60 все още не знам, до там съм стигнал. Може и да не се повтарят на по-малък интервал, а да си е 60 години/120 цикъла. П.П. Синия ред е реконструирания ред, където е повреден Именника. Математически си излизат годините колко трябва да са на реда. Имената са условно сложени. Пасва си идеално. Ето файлче да видиш, прикачено: Nominalia of the Bulgarian Rulers Experiment.xlsx

Да и най-фрапиращото е че между Сигор Елем от 822 г. 15-и индикт и Шегор Алем от Именника в 762 г. са точно 60 г. И двете в 15 индикт, а 763 г. когато убиват Телец е 1-ви индикт. Демек пасва видимо идеално. Но в тия 60 години (което е и закономерността от първата половина на Именника) трябва да се вмести всичко, което и това няма как да стане понеже: - 12х5 втори термини имаш повече от 5; - 10х6 пак не става понеже шегор до шегор има много близки едно до друго и повече от 10 цикъла, за да се повтаря; - 15х4 пак не може - твърде много първи и твърде малко втори термини; Тоест дори и с добавяне няма как да стане понеже то вече е повече от гледна точка на термини. Единственото решение за което се сещам е това да е индиктионна система на 15-базова основа, но в нея да са смесени и други термини по незнайно каква причина.

Е да но това работи единствено и само ако предположим, че той е в следващата година. Референция е патриарх Никифор, който споменава че през III-и индиктион Константин нахлул в България да сваля някой си там, понеже българите свалили Умор. Тоест свалянето на Умор е между втората половина на I-ви индиктион и III-и. Но пък тогава го няма Сабин в Именника, което не предполага ли липсващи редове? И ако предполага липсващи редове тези редове не трябва ли да бъдат възстановени преди да се смята каквото и да било друго? Сабин го има в абсолютно всяка хроника от Никифор до Паисий Хилендарски. За мен лично има липсващи редове и това е преписано от повредена колона/книга или нещо подобно.

С кое съм ги сгазил? С 6-те месеца отклонение ли? Повече от "приличен резултат". Само единствено Кубрат не ми излиза да се засича с Констанс II. Това е всичко. Но добре остави я моята версия, аз не споря, само и само, за да съм прав. Друг тип разсъждения трябват това е основния проблем. Няма остатък от неговата година. Телец умира по твои думи 30.06.763 или да кажем 2-3-4 месеца след това. 40 дни е малко повече от месец, няма как това да е следваща година в никой случай. Тези "специалисти" по календари както вие ги наричате няма да прецакат целия цикъл заради 40 дни, независимо дали тези 40 дни са в предната година или са в новата. И тук е основния проблем, ако следващата година е същата, то тогава как ги разграничаваш годините само по термин 1 + термин 2, ако имаш "дилом тутом" за двама? Тоест не може да е предната на Телец понеже е друг термина, не може и да е следващата понеже ще е еднаква с друг човек. Еми то е ясно какъв е извода - термина не обозначава календарна година. Толкоз. А, дали означава без-мера ли? Е кой може да каже със сигурност. Така звучи, само че нали само по звучене в този форум ги отхвърляме нещата обикновено. Но ако е това защо има род тогава? То по тая логика знаеш ли какво е "твирем" - втори номер. От "тви" (две) и "рем" (номер) на старо-скандинавски. Ама може и близнаци (астрономическото) да е - от "твиман". Ама може и "преминаващ/а" да е от славянски от твера/двера. И сигурно още възможности.

А, е това е може би най-разумния коментар от много време насам. - абсурдно е да се твърди, че някой е живял 300 г. или друг 150 г. извън Библейска или някаква друга легенда и това да се взема насериозно; - абсурдно е рода Дуло да е управлявал над 600 г. т.е. те да са от II в.; - и още по-абсурдно е това да са реални години в хроника в която и "нормалните" години не излизат по никакъв начин понеже не можеш математически примерно 4 да го направиш 2; - но най-абсурдното е на Умор, който е управлявал 40 дни да му се даде цяла календарна година било то по китайски, тюркски, ирански или какъвто и да било друг календар. И то и си го пише, че не е цяла календарна година в самия Именник понеже при него няма "леть" на реда му. Не искам и да започвам с паралелното управление на Боян (Батбаян) и Аспарух, които очевидно авторите ги бъркат кой на коя държава е, понеже Батбаян остава за известно време в старата държава, която още съществува или паралелно с новата, или още не са се сбили за властта помежду си. Нали, това са елементарни неща, които колкото и да си блъска главата човек те пак са си факти и нещо заобиколно да се измисли е без каквото и да било основание. Тези стойности в Именника не може да са реални календарни години, никакъв шанс.

Понеже бързах пък и бързах и да отговоря си коригирам отговора с по-адекватен. Значи така е да, за да попадне Кубрат според мойте сметки по време на управлението на Констанс II, който умрял в Сиракуза през 668 г. има около 4 г. разлика. За тази история говори патриарх Никифор. При Теофан е интересно наблюдението, че поради папа Константин II отново има 4 г. разминаване със световни събития. Но дали едното е свързано с другото може и да е, може и да не е. Затова го приемам по-скоро за съвпадение от гледна точка на натъкмяването на датите от моя страна. Но... Аспарух не знам защо се приема за директен наследник на Кубрат и по каква логика, след като това е Боян, който останал в старата държава по същите тези разкази на Никифор и реално той се пада директен хронологически наследник на Кубрат. Реално Аспарух е започнал да управлява когато си поиска, т.е. когато е сметнал за добре да започне неговото управление. И това впрочем е точно така, така че може да се допусне, че в Именника не е необходимо Аспарух да застъпва точно с края на управлението на Кубрат. И той и не застъпва както се вижда де понеже го има Безмер между тях.

Ами може и под арабско влияние да е да. При имената е мода, според това кой е популярен. Във Венеция през 13 в. е имало не малко хора кръстени с монголски имена понеже те са били много известни и силни по това време. Но дали е така наистина честно казано няма как да знаем.

Let me guess - поредното смесване на владетели или смяна на числа от Именника без абсолютно никакво основание различно от художественото? Тия опити не се основават на нищо реално съществуващо, дори и в спорната част от изворите. Сега вярно, че темата е за това и спекулации на воля, но все пак...