D3loFF

Демек да се чете "нищо не съм разбрал от написаното".

Това е анти-спам автоматичната система на Viber. Поради различни причини може да те банне и няма какво да се направи - даже има хора съвсем случайно попаднали под полезрението ѝ. По принцип бана е перманентен, да. Какво ти изписа като опита с линка?

Сега тук въпроса е какви са тия "турки", понеже турки преспокойно може да са и унгарците, както Константин VII ги нарича в "За управлението". Да, това е единия вариант, но има и други. Виж че при Олхондор си е с О/А отпред и няма Х. Оногур преспокойно може да означава и Унгар и пак няма да има Х. Освен ако не го броим за Хунгар, разбира се. Но оногур и оногундур едно и също ли е? За мен ако е изписано по различен начин е различно нещо. Какво беше там - че живеели до някаква река. Това ми звучи като същото от арменската хроника, слух някакъв, че по това са кръстени. Йорданес ги поставя зад българите, т.е. на изток от българите и те и от там идват понеже там са се заселили. Проблема е че той пише много късно вече и те са се разпръснали. А пък Теофан и Никифор те и двамата са родени около 760 г. И при двамата събитията свършват с Крум, така че това е 800-814 г., когато пишат. България вече е установена държава на Балканите, ами се е и стабилизирала след вълненията от 8 в. За тях хуните в Кавказ и българите са сродни понеже докато живеят и двете са вече съществуващи неща. Те един вид предават сведения за произход, но не са им свидетели и това трябва да ни притеснява най-много.

Абе виж че са 90% топоними, какви формули пак тръгна да си измисляш Не съм чул за племе/народ досега кръстен на титла...

За оногундурите не бих искал да коментирам какви са докато не излязат и те. Може и да са хуни, може и да не са. Все пак е различно името. 'Щото "хуните балкарци" и "оногундурите българи" може да са две напълно различни неща. Еми така им се струваше според мен на всички, но сега като се замисли човек той казва "които са кръстени на реки", т.е. явно условието и в момента да живеят на тях не е задължително. И те наистина са - Балх, Букхара и най-вероятно и афганистанския Кубан. Четвъртите дучи не ги знам кои са. Само част от тях слизат до Вананд след някакви размирици помежду им. Еми през прохода слизат, то няма как иначе. Еми те според мен историите между тези и българите са объркани поради близостта на името. Нали - в никакъв случай не ги отъждествявам едното с другото понеже има сериозни културни разлики. Тия си имат собствена титулатура, език, писменост и т.н. които не са същите, като тези от ПБЦ. Но е много притеснително, понеже не знаем кой разказ се отнася към тях и кой към нас, ако усещаш накъде бия. Иначе хронологически си ги представям ето така нещата: 1. Пристигат на Кавказ някъде между началото и средата на 4 в. (~300 - 350 г.); 2. Установяват се там за известно време, след което започват да нападат Европейска Скития и полека-лека стигат чак до Панония; 3. Там стават всичките истории около Атила; 4. Разбити са тотално и се разбягват навсякъде, като част от тях или се връщат обратно около Кавказ или там са си останали - това няма особено значение; 5. Доста години по-късно се покръстват чрез византийците и епископ Израил от История на Агуанк. Впрочем той е същия който забелязва, че те си режат лицата/бузите - същото нещо, което правят и като Атила умира. 6. Идват хазарите, завземат целия Кавказ и изгонват ванандските хуни към Балканите; Толкоз. Но най-невероятното е че хуните явно не са тюрки изобщо, както се предполага.

Според мен това са хуните (всичките тия - алхони, кидарити и кушани), ама баш хуните, тия на Атила. Част от тях се изнасят от там и се заселват първо северно/около Кавказ, после вече пробиват през Понтийската степ до Панония. Точно както казват арменските и грузинските извори. Те са балкарци и затова и ги бъркат с нас, щото на гръцки звучи по един и същи начин.

Може и да става дума за река Кубан в Афганистан. Той знаеш ли защо автора казва, че са кръстени всичките на реки: защото и през Балх и през Балхара са минавали реки, които сега ги няма. А река Кубан (Kophen/Κωφήν) и тя е там - днешната река Кабул. Кидаритите, кушаните и алхон хуните живеят много близо едни до други.

Ааа, да, сега те схванах какво искаш да кажеш. Няма кучи - има купи, да. Ами почти ми се струва невъзможно Олхонтор Блкар да не са Алхонските Хуни от Балх. Просто такова съвпадение като имена и то и източниците си казват, че те идват от там. Те виж че и археологически ги намират - тези с удължените черепи. Трябва да седна да направя една карта като имам време и желание.

Не обърквай работата, моля! Няма такова нещо като идентифициране между Олхондор и Оногундури. Нито между Котраги и Кидарити.

Има бе как да няма - виж изложението в началото и Ашхарацуйц. 1. Կու փի Բուլղար (Kou pi Boulghar) (Боулгхар) 2. Դուչի Բուղկար (Duchi Boughkar) (Боугхкар) 3. Ողխոնտոր Բղկար (Oghondor Bghkar) (Бгхкар) 4. Եկն չդար Բողկար (Ekn chdar Boghkar) (Богхкар) И купи има, и дучи има. Проблемът е че и 4-те са изписани по различен начин, а са в едно изречение, което няма как да е грешка на автора. Очевидно човека говори за различни народи с много близки имена. Е тия дни съм се заровил тотално в персийската география Hudud al-Alam от 10 в. Тя споменава три различни места, на които има народи, които звучат като българи: - балканските българи; - тези при Кавказ - балкарите; - град Болгар; Иии... почвам да си мисля, че са три (може би 4) различни народа, които просто звучат много близо по наименование. Даже почти съм убеден, че е така. 3. Ол(г)хондор Блкар - са алхонските хуни от Балх 4. Чдар Богхкар (Болхкар) - това е много възможно да са кидарити от Балхара Останалите 1 и 2 вече едното сигурно са българите, а последното един Господ знае.

@miroki Мисля, че ги намерих кои са Олхонтор Блкар, даже съм на 99% сигурен. Това са Алхонските Хуни (Alchon Huns). Познай откъде идват въпросните - от Балх. Те затова са Olxontor Blkar. Впрочем точно както си и мислех. Изключително интересна цивилизация: - пишат и говорят на Бактрийски: ирански език с модифицирана гръцка азбука; - секат собствени монети; - имат печати и каменни надписи; - това са тези, които прилагат черепна деформация; - живеят в градове; Абе нищо общо с номади, както обикновено ги изкарват хуните. Или поне тези характеристики не са особено на номадски народ живеещ в юрти. Имената също са доста интересни: - Кингила; - Михаракула; Приличат много по структура на Ругила и Атила.

Много е тежка темата, а както виждаш и много пиперлива. Това е може би един от най-тежките исторически спорове. Има си своите аргументи за и против. Мен честно казано ми е все тая дали готите са гети или не, не че не ми е любопитно да си чеша езика с варианти. И двата варианта ме устройват напълно.

@Евристей @Tomata Проблемът не е в доказване на едното или другото. Лесно можем да приемем или отхвърлим нещо. По-трудното е да се опитаме да съставим обяснение. Ето например: 1) първата готска война е 248 - 253 г. с предводител Книва. - така поне е по някакви приети интерпретации въз основа на сведения. - свързва се важното събитие на превземането на Истрия в Добруджа. 2) едно от най-късните споменавания на гети е от Дион Касий (Cassius Dio), около 200 от н.е. "Наричам хората даки, имената, използвани от самите местни жители, както и от римляните, макар че не съм невеж, че някои гръцки писатели ги наричат гети, независимо дали това е правилната форма или не; защото гетите, за които самият аз знам, са тези, които живеят отвъд планинската верига Хемус, по поречието на Истър." Дион Касий - Римска история 67.6.2. П.П. Даже има и едно от 217 г. свързано с Каракала. Както виждате между едното и другото събития има само около 50 г. разлика. Какво е станало, че на същото място да се разменят тотално различни народи? Смесили са се? Напълно възможно, може и това да причината за отъждествяването. Може и да са много други. Ако трябва да сме максимално обективни имате четири много сродни названия, които по начина по който са представени са почти невъзможни за проследяване: - готи; - гети; - гути; - геати; Сега, кое кое е, е много интересен въпрос.

Еми при положение, че гръцките археолози още спорят коя гробница в Еге на кой от древно-македонските владетели е точно - за справка има нови изследвания/мнения от 2024. Наскоро ми се наложи да ги чета по един друг повод - според теб дали от един сандък с накити може да се разбере чий е точно? Пък камо ли да се съди за цял народ какъв е и какво е.

Има много неясноти. Ето ти още един вариант и след това смятам да пренесем дискусията в "Местоположение на българите пред СВБ" понеже му спамим темата на Янков. Вариант 2: Кубрат е умрял , българите са се пръснали навсякъде и една част установена около Сирмиум се е задържала. Аварския хаган ги завзема, омешва ги с ромеи и им назначава един кримски гот (от оногундурската епархия Готия) - Кубер за управител, който после става патриций и неговите наследници затова са рих-ове. Тоест тук имаш варианта българите да са някакви си - славяни, хуни, каквото и да е и после да са придобили германска аристокрация. Доста притеснителен и неприятен вариант от национална гледна точка, но възможен. Тоя вариант работи също ако Кубер и Кубрат са един и същи човек. А това също не е много ясно, понеже: 1) ако хуните идват от Балх и им викат хуно-балкхарци - хуногундур балкар. Звучи близо до българи, ама не е. 2) това са аварски хонити от котловината Балкария (Кавказ). Аварите са две племена - вар и хон и затова им викат вархонити. Хуногундур Балкар (хоно-балкарци) пак е много близо до българи, но отново може да няма нищо общо. Варианти колко искаш, ходи го разбери.

Е как Кубрат ще изгонва аварите, пък аварите ще изгонят българите към Бавария? И през това време Кубер ще вдига въстание? Едновременно? Ако е така ти го усложняваш още повече дори. И как ще имаш едновременно: архонт на сермисианските българи и архонт на България, ако не са паралелни владетели? Куберова България е паралелна държава - това дори и официалната история го признава. Ти май не четеш какво се пише и си гледаш, което на теб ти е удобно. Изобщо не ги обвинявам грешно, има историко-археологически факти под формата на ръкописи и печати с надписи открити в Константинопол, има и свободни съчинения, които не ги взимат под внимание тия неща.

Да, точно така. Това е понеже не знаем точно събитията около българо-аварските отношения в Панония. Няма проблем да е друг - да е от панонските българи. Те според хрониката се скарват с аварите кой да управлява и няколко хиляди от тях бягат към Бавария първо, после към Италия. Но виж това пак не отговаря на менйстрийм историята - ако Алцек се отцепва от аварите, няма как да е Кубрат. Но това са паралелни събития - какво се случва с панонските българи и с тези в СВБ. Това се опитвам да кажа и няма как да ги навържете едно след друго, понеже те не са последователни. Трябва да се пипа много внимателно иначе ще ги оплескате още повече, отколкото са ги оплескали досега.

Еми ще се опитам да ти го подредя хронологически както си мисля, че е станало: 1. някъде около 500 г. част от българите се настаняват около Сирмиум. Това е или директно продължение на старата държава под формата на овладяна територия или са се отцепили - не е ясно, няма и особено значение. В смисъл има, но не е това обекта на разговор в момента. 1.1. през това време българската държава северно от/или на Черно море (ако е там) продължава да си съществува 2. стотина години по-късно (края на 6-и, началото на 7-и век) идват аварите и се настаняват в Панония 2.1. аварите подчиняват панонските българи и полека-лека започват да завземат все повече и повече територия, като завличат и много ромеи и ги настаняват пак при Сирмиум 2.2. Елада също е завзета от тях и от славяните за 200 г. както е според Хрониката от Монемвасия 3. Кубрат, който си управлява държавата северно от/или на Черно море умира по времето на Констанс II (който е убит в Сиракуза), което е около 670 г. 3.1. синовете му започват да се бият помежду си в гражданска война - да, иначе да обвиняваме само хазарите е малко наивно 3.2. държавата се разпада, Боян остава на място, втория отива на изток, третия Аспарух се настанява около остров Певки, четвъртия отива в Панония при аварите и панонските българи (негови сънародници), петият отива в Италия, като преди това минава през Бавария - сега тук има и версии в които и петият е първо в Панония, пък после си тръгва от там. Възможно е, но и това е съвсем отделен въпрос. 4. Междувременно около Сирмиум минават няколко десетилетия и се образува "новия смесен народ" от ромеи, авари и българи. Хагана назначава Кубер, който е племенник на Органа вожда на оногундурите (каквито и да са те) над този смесен народ. 4.1. Мавър - който на печата си е "архонт на сермисианските българи" - защо ли е важно да уточнява тук на кои ??? - и който е от линията на панонските българи е първоначално подчинен на хагана, после на Кубер, но си запазва феодалните права през цялото време. 4.2. смесеният народ се вдига на бунт, разбива аварите в няколко сражения и напуска Сирмиум, стигайки до Солун, където Кубер и Мавър, които вече не владеят територии в Панония, понеже са избягали, се опитват да направят солунския заговор - неуспешно. Но пък се заселват и остават там. Най-вероятно Мавър е свързан директно с българската владетелска линия, т.е. те са роднини с братята - затова после Тервел им казва - моите чичовци в Солунско. 4.3. През това време Аспарух печели битката при Онгъла и навлиза трайно насам основавайки Дунавска България. Просто са две паралелни истории, получили се поради наличието на българи в Панония и едновременно с това разпада на старата държава. Затова и авторите бъркат имената и събитията, понеже имаш българи на две места основни заселени и след това вече на още повече след разпада на СВБ. Разбира се, подобни комплексни събития (нормални за ранното средновековие) са твърде сложни за интелекта на българските историци, които за тях ако не е права линия на събитията им е трудно да го осмислят и се опитват някакси да вкарат цялото това нещо в една хронологическа линия, което естествено не е възможно. Оттам и заблудата 632 г. и че Кубрат бил вдигал бунт срещу аварите. Нищо изненадващо няма да имаш народ разделен на две места по това време - саксонците са така, свевите са така, англите, готи, алани и кой знае колко още други. П.П. Впрочем затова и ДНК пробите от Панония и Македония излизат мешавица - понеже те СА мешавица.

Ами това е напълно възможно, макар и много спекулативно спрямо "установената наука", разбира се. Скандинавските народи имат тази легенда, че техният език и руническа азбука са донесени някъде от юг. Дори франките я имат. Всеки е чувал предполагам легендата за Один и за асите, които са дошли някъде от Източна-Югоизточна Европа. В крайна сметка ген и култура са две тотално различни неща.

Кой го казва това и по какъв начин е достигнал до тези заключения? Явно? Дали е явно и по какво е явно? Да, защото очевидно ги бърка. Няма ги в Именника, но ги има в други исторически извори. Енодий, Йорданес, Бароний, Теофан дори, и т.н. Каквото значи - че няма. Господарят на уногундурите е Кубер, племенника на Органа, не Кубрат. Мутанес е или "въстаници, тълпа", (заради въстанието), или Мунтения (Влашко) и най-вероятно това са пак Кубер и Органа изписани по друг начин, може и да не са, разбира се.

Сега това пак малко го четат като дявола евангелието, понеже в действителност нещата са малко по-различни и е добре да се придържаме към фактолоческите детайли. Има два ръкописа на Патриарх Никифор: 1. Ръкопис 1 - Кубрат (Κουβρατος/Кубратос) вдига бунт срещу аварите; 2. Ръкопис 2 - Кубер (Κουβαρος/Кубарос) вдига бунт срещу аварите; 3. В "Бревиарий" на Патриарх Никифор той в едната глава говори за Кубрат/Кубер (нали според ръкописа) и буквано в следващата, когато се разправя за българите казва: "някой си Кубрат имал 5 сина". Защо ще го нарича някой си като вече е казал кой е? 4. В "Деяния на Св. Димитър Солунски" отново е Кубер, поради по-подробното описание и за Мавър и за солунския заговор. 5. Ако СВБ е основана около 632 г. какво правим с по-старите сведения за владетели, титли и т.н.? В общи линии това което е станало е че някои историци са взели тези сведения които са 75:25% в полза на Кубер и са решили, че някак си по-малката вероятност е вярната (незнайно защо) и че Кубрат е вдигнал бунт срещу аварите. Та имаш две възможности: - или Кубер и Кубрат са едно и също; - или просто Кубрат не е вдигал бунт срещу аварите, ами само Кубер е вдигал такъв; Няма исторически сведения за два бунта, просто няма такива, а това че имената си приличат е съвсем отделен въпрос.

Ето ако имаш време, кликваш Borrow и от 202-а страница нататък: The supreme gods of the Bosporan Kingdom : Celestial Aphrodite and the Most High God : Ustinova, Yulia : Free Download, Borrow, and Streaming : Internet Archive Много хубаво са обяснени всички гледни точки.

Попаднах на нещо много интересно. Около 1 в. от н.е. в Боспорското царство се заражда култ към един бог, който се нарича Theos Hypsistos (θεὸς ὕψιστος). Изцяло или поне така изглежда, монотеистичен култ, който не е християнски.

"Във вътрешността живеят, първо, онези бастарни, чиято страна граничи със страната на тирегетите и германците – те също, може да се каже, са от германски произход; и са разделени на няколко племена, защото част от тях се наричат атмони и сидони, докато тези, които са завладели Певки, остров на Истър, се наричат „певкини“." Страбо Как ми се струва ли? Че целият период и вида на племената между Бористен и Истър между 1-5 в. от н.е. трябва да се преразгледа през по-съвременна призма и прочит. 'Щото явно нищо не пречи готите да са гети и въпреки това да са германци - да знам колко скандално нещо казах.

Ами в историческия източник пише, че са били нападнати много яко от римляните и не са имали особен избор. То освен това, независимо дали е от римляни или не, не виждам какво друго би ги накарало да се преместят. А иначе земите на Холандия и Белгия не са по-студени от Панония. Даже обратното, там климата е по-мек заради морето. П.П. Панония е невъзможна за отбрана - там се сменят не знам колко народа да я притежават. Тя е едно равно поле, което я прави много лесна за завземане.