D3loFF

Интересна тема подхвана. Значи Кубрат и неговата история за т.н. му "бунт срещу аварите" го има в една от версиите на патриарх Никифор. В другата версия на ръкописа на негово място е Кубер. Това даже съм го представил с доказателства от ръкописа в темата "Местоположение на българите преди Стара Велика България" във форума. От Деяния на Св. Димитър, което в случая се явява трети извор си е точно упоменато, че бунта срещу аварите е на Кубер, а не на Кубрат. Тоест два документа ти казват Кубер, а един Кубрат и какво - нашите учени са избрали най-малката научно-статистическа вероятност. Това 632 г. е някаква ала-бала, не можеш да имаш битки с византийци 499 г. при Цурта, битки с остроготи 503/504 и ломбарди и да се твърди, че старата държава била основана от Кубрат. Много ясно, че бунта е на Кубер, не е на Кубрат. Много лесно доказуемо даже по по-горе изброените фактори. Относно хронологията за Констанс II, който умира в Сиракуза там наистина има разминаване от около 4 г. Но хрониката на Теофан като цяло се разминава с около 4 г. изобщо, понеже той папа Константин II му пише, че е управлявал 5 г., а то такова нещо няма изобщо в световната история. Този папа е заемал поста 1 г. Има и друг проблем - папските списъци по които се засичат събития от 7 и 8 в. са подлежали на корекции. Това за съжаление е факт и е по ничии сили - трябва да се преправи цялата европейска история, за да ти излязат всичките хроники еднакво. Нещо което не е реалистично възможно, съответно затова и има и разлики между тях. И малка поправка - не е от юли понеже летния цикъл е: Април, Май, Юни, Юли, Август, Септември. Зимният е останалите месеци. Да се наставя върху съвременния календар може да се ползва за ориентир, но в никакъв случай не отговарят като разпределение на днешните месеци точно. И преди някой да се изкаже - ама те много условности стават. Да, но никоя от тези условности не е без резон и е реално съществуваща. - има ли календар с два цикъла в годината - има - има ли повредена част на Именника - има - има ли разлики и грешки в хрониките - има Реално нищо от това не съм си го измислил без основателна причина. Просто е тази комбинация от фактори, която работи, но то при всеки хипотетичен опит е така.

Поправка (отново): Да има леко разминаване от 0,5 г. Но това е че тръгвам условно от 727-727,5. Половин до една година смятам, че е в рамките на допустимото като хронологическа грешка. По-точно от това не може. 727,5 + 35 = 762,5 - края/втора половина/втори завършен цикъл на 762. До 30.06.763 са 6 месеца. Тервел нямам проблем понеже имаме хроники в които се намеква за два етапа на управление или за двама човека с близки имена. То това го ползваме и при Кормесий и Кормисош в тоя случай. Но докато Кормесий и Кормисош науката ги приема за двама различни при Тервел е малко по различно положението. П.П. Както казах трябва да се възстанови липсващия ред. Годината не е била 6 месеца. Астрономическата година си е цялата година. Циклите са два в годината. Цикли и астрономическа година са две различни неща. В този тип календар годината се цепи на две - летен и зимен цикъл по 6 месеца. Тя пак си е 12 месеца - цяла година. Не го възприемаш явно правилно. Просто това, което е написано в Именника са броя на циклите, а не на календарните години. П.П.2 А за Гостун и двете му "години" изписани като текст - да за писаря са били години и са две, но са цикли. То това важи и за всичко останало в текста. "лет" са цикли (полугодия) в този случай не астрономически години.

@Янков Разбрах те за какво говориш. Понеже е първи индиктион според Теофан 763 г. В самия край на 761 г. ако е взел властта с година и половина стига до 30.06.763. За 727 г. освен от Алберих има ли нещо друго?

Напълно съм те разбрал. Както казах година отклонение от хрониките не е нещо невероятно. И не е нищо при такава калкулация. Ти така ли ги смята? До месеца? Може Кормесий да не е точно 727, да е 728 примерно и да измества годините напред. Или какво сега ще прилагаме под лупа гледане? Еми те на Тервел например във всяка хроника му се различават годините на управление. А за цикловите години съм написал в коментара какво да се прави, трябва първо да се възстанови реда, където е повреден Именника, който наистина е повреден преди името, понеже го няма името и го знаем като факт. И след като се възстанови, тогава вече ще се гледа. Всъщност като се замисля това беше ваша идея - първо да напаснем хрониките и после да гледаме къде какво излиза от термините. Ето напаснати са ви хрониките. Можете малко да помогнете с реконструкцията вместо само хейт.

760-761 е Телец според Теофан и Алберих. Година разминаване в хрониките не е нещо невероятно дори и да я има. Това ли ти е аргумента наистина? Това е, вервай не вервай, коментирай не коментирай - явно гроздето е кисело

Аспарух 61 (30,5) – 673 г. Тервел 21 (10,5) – 703 г. [повреден ред] твирем [не се знае дали е към горния ред или не] [липсващо име] 28 (14) – 727 г. Севар 15 (7,5) – 741 г. Кормисош – 17 (8,5) – 748 г. Винех – 7 (3,5) – 757 г. Телец – 760 г. Извинявам се за редакцията, но исках да съм сигурен, доколкото това е възможно. Та... излизат идеално годините спрямо хрониките 1:1 при 2 цикъла на година и там където е повредения ред. Сега при това положение какво може да се направи в последствие: - да се реконструира повредения ред - да възможно е, може да се направи; - след това да се видят термините, има ли цикличност, няма ли и как стоят там нещата;

Еми имаш липсващ ред там където е повреден Именника. 28 + 15 + 17 + 7 = 67/2 = 33,5 727 г. когато Кормесий (от хрониките) започва управлението си до 760 г., когато е Телец - разликата е точно 33 г. Тоест един ред след Тервел липсва от повредата на текста и това най-вероятно му е втори етап от управлението, нещо за което се загатва в История Славянобългарска/Зографската история примерно (или са двама с близки имена - Тервел - Тривелий), но и което е нужно за да направи 24 г. от 703 до 727. Да излизат, ако приемем, че има два цикъла в годината и че има липсващ ред. Това е. П.П. Сега вече каква е цикловата повтаряемост, което е напълно различно нещо е съвсем отделен въпрос и следващ етап от изчисленията.

Не говорим за едно и също явно. Или поне говорим за едно и също, но от различни етапи от време. И аз така си мислех до преди няколко дни. Не знам дали си видял какво му казах на Янков по този повод и за дискусиите по този проблем. Да годините са твърде много 91, а ако добавим и 61 на Аспарух стават 152 и място хептен няма за всички, което води до нуждата да се правят корекции - смесване на владетели, премахване на такива и т.н. Само че проблемът е че отново нямате критерий по който и как да се правят тези промени понеже "моите" корекции от моята си гледна точка винаги ще са по-добри от корекциите на някой друг. Това не е устойчив вариант колкото и време и начини да се прилага. Но има и друго - 152 г. ако са два цикъла на година (по 6 месеца) прави 76 г. и тогава има място за всичките владетели. И да такива календари в които има летен и зимен цикъл съществуват напълно реално. 679-680-681 г. + (152/2) = 755-756-757 г. Какво искам да кажа - нещата никога не са толкова черни и бели (за пореден път казано), че да се избира едното или другото. Има и по-сложни отговори на някои въпроси от тези, които приемаме първосигнално. В този случай - може би нито хрониките, нито Именника бъркат или поне не с много. Трябва да се гледа от всички възможни ъгли. Има възможности не е да няма.

Да само че никой не може да каже със сигурност къде е грешката - в хрониките или в Именника (който е хроника сам по себе си). Като имаш два манускрипта от един и същи период и примерно в единия пише че българите са победени при Дългата стена, а в другия точно обратното, кое взимаш за вярно? Ти нямаш полезен ход, понеже нямаш научен критерий по който да отсъдиш правилно. Но това е положението с историческите източници. Те затова хората минаха повече на археология, генетика и лингвистика в последно време понеже изворите са ненадеждни. Ако едно време историческата наука се е основавала основно на тях поради липса на другите три, сега те са сигурно на последно място.

Значи аз не си представям да се поддържат съвсем точни в никакъв случай, понеже дори много по-сериозни хроники като тази на Теофан например говори за някакъв папа Константин, заемал длъжността 5 години, а такова нещо няма изобщо, което е изключително сериозен пропуск. Да не говорим за сбърканите години или тотални противоречия с други извори от същия период. Моят коментар адресираше твоето мнение, че нямало ранна държавност, докато за такава не са реално били необходими някакви невероятни елементи, за да съществува и съответно тя си е и съществувала - най-вероятно още от 5 в. нататък, ако съдим от най-ранните споменавания, просто по тогавашните стандарти. А хроника и календар са две различни неща. Като цяло съм съгласен, че самият Именник по всяка вероятност съдържа грешки, било то при съставянето, при превода или при преписването, а може и при трите. И че тези грешки пречат неимоверно много на интерпретациите, но това не означава че не трябва да се опитва да се възстанови тази календарна система.

Какво? Ти за ранна държавност знаеш ли какво е нужно да имаш? Един владетел от кланов тип, една група войници около него да ги разнася на походи от време на време да грабят съседите си, една дълга дървена къща, където да се събират да пият медовина и вино и там няколко занаятчии и един "предсказател" да се върти наоколо. А, да, и един грамотен да може да гравира камъни и дървета било то с руни или някакви прото-букви. Толкоз. Ти как си го представяш ранното средновековие в Североизточна или Северозападна Европа? Като някакви древно-гръцки полиси от варварски тип ли? Нищо подобно - кал, гори, студ, глад и мизерия. Цялото ти имущество е в една торба. Ако случайно имаш късмета да превземеш град ползваш по-старата вече готова инфраструктура. Те папите не могат да ги възстановят преди 7 в. кои са били ти за администрация ми говориш някаква невероятна. Това не е 13 в. нататъка да ги имаш тия неща. Много си се заблудил - разликата между ранното и късното средновековие е от земята от небето.

Добре де, дай да видим какво ще стане. Този ред който е на неизвестен може пак към Тервел да се отнася, понеже Кормесий го давали, че бил "трети", макар и по Именника Севар да е трети. Ако Тервел има два етапа и затова там няма име управлението му ще е (21 + 28)/2 = 24,5.

Винаги когато сте или сме обсъждали Именника и математиката зад него е ставало на въпрос, че годините са твърде много и няма как да има място за всички. Това винаги е водело до корекции на текста, смесване или вадене на цели или частично владетели. Понеже имаш готови таблиците за калкулиране (поне така ми изглежда и би трябвало да е така) може ли да те помоля просто за проверката и експеримента да опиташ една калкулация? Ако може да опиташ калкулация без промени по текста, но да намалиш годините наполовина на всеки от владетелите. Тоест Тервел от 21 на 10,5. Неизвестен от 28 на 14 и т.н. и да опиташ с 12 първо, но ако не стане и с 6-циклов. Каква е логиката - има календари в които "годината" е половината, т.е. 6 месеца. Тоест един цикъл (именования термин) е 6 месеца не е цяла година.

Не се заяждам, спокойно. Даже напротив подкрепям стотиците часове опити, ровене и експериментиране понеже това е и единствения начин за достигане до някакви отговори. Моето мнение за другите възможни календарни системи съм го дал вече няколко коментара по-назад в темата. Но понеже тръгна в тази посока на лунен календар без добавяне на месец просто реших да се включа с логика в разсъжденията. А това че подобен календар може да е номадски нищо не означава, в смисъл нищо негативно. Генетиката (а и лингвистиката бих казал) ясно говори за европейски произход така че там етническа връзка с Азия не може да се търси. Това, което може да се търси са заемки на календарни системи, културни влияния и т.н. Но и много други неща покрай това. П.П. Но пък от друга страна е и напълно реално основание да не е това търсената календарна система.

Сега - малка поправка. Като цяло не съм съгласен с идеята, но какво от това. Но понеже си в тази насока да ти кажа, че календар, който не добавя месец не може да е "фермерски" календар. Понеже ако беше фермерски трябва да се съобразява с реколти, фестивали и др. подобни. Изцяло лунен календар без добавен месец може да работи само в номадско общество от животновъди - бедуинския ислямски календар е такъв пример. Той не коригира 11-те дни разлика всяка година, но не му е и нужно. Разбира се той е и доста по-късен може би като произход. Това което ти описваш може да работи единствено и само при номади на които буквално не им пука от отклонението. Тоест няма как да е шумерския, друг от възможните трябва да е. П.П. И в този ред на мисли - Атила и Ернах какви са - хуни. П.П.2 Може би Петрович е прав - календара или документа като цяло да е от типа политически, т.е. да предявява приемственост и претенции без реално да има основания за това. Ако (пра)българите или поне Панонската част от тях са искали да докажат приемственост с Атила и неговото наследство то тогава е обяснимо да е била взета тяхната система и допълнена с българските владетели, а дори и със славянски такива, какъвто е Севар например. П.П.3 И още едно допълнение - според арменските извори хуните са били съседни на халдеите.

Както казах, дори и да дам друга всичко трябва да почне отначало, което е огромно количество работа. Но ето няколко спекулативни (естествено) примера: индиктионна 15-циклова система работи в първата част, ако вторите термини са водещи - естествено, не работи във втората част; Fasti (Фасти) - при фастовата система се използват по два термина за обозначаване на точен ден от годината, например Septem Dormientes 27-и юли (да, наподобява дван шехтем, като структура само), Tiburcius Sumar (14 април), Sol in Tvimann (12 май) и т.н.; Тоест всяка от тези фрази сочи към точен ден от годината, който се знае кой е - един вид кодиране на календара с използване на фраза от два и/или повече термина. старогермански календар, който смесва понятия като време, сезон, година, приливи/отливи - но там вече работата би била почти непосилна за разкодиране, не невъзможна, но извънредно трудна.

Колко други видове календарни системи си пробвал освен 12/60? Защото поне от това, което аз виждам 95% от дискусиите са единствено и само по тази система. То не че всяка друга не би отнела същото ниво и време за експериментиране и дискутиране, но това е положението. Може и цял живот да му отнеме на някой, като гледам как седят нещата.

Има доказателства, как да няма. Малко са, но ги има. Ето това е в Националния Археологически Институт с Музей при БАН - демек Археологическия музей (старата джамия) срещу Президентството. Да не забравяме и Розетата от Плиска, която е цялата в рунически знаци, както и много каменни блокове с гравирани на тях същите знаци, като Шудиково, Мурфатлар и т.н. Виждаш ли руната пред първата дума (багатур) от надписа? Това не е "Λ", както примерно Бешевлиев го изкарва. То си има Λ-та в надписа и се вижда супер ясно каква е разликата. Не е и "К", също.

Аз пък си мисля, че е превод, и то лош превод, доколкото са му стигнали познанията на превеждащия и затова е оставил термините така както са, а останалото го е докарал доколкото може коректно. Но не от гръцки, от друг език. Да не говорим, че има и граматически и смислови несъответствия и със самия текст на старо-църковно-славянска кирилица, като например "лѣт" и "жить", както и цял неясен участък. Разбира се това, както и много други неща около Именника, е спекулация от моя страна, но не лишена от смисъл.

Никой не спори, че местното население не е славянско Кухулин. Това изобщо не го обсъждаме. Тезата е че част от аристокрацията може да не е местна. Това впрочем е подкрепено с достатъчно археологически и явно генетични данни, ако се поинтересуваш. Има и разминаване в историческите източници - както винаги - където в едни ги наричат славяни, но в други, че са цитирам "завладели население, което след това се е покръстило". Но това, което ти цитирраш е напълно извън контекста и на изследването и на дискусията. Нали ги гледаше внимателно тези генетичните изследвания. Защо пропускаш ето това например?: "Consequently, the only qpAdm models for MEM not rejected (i.e., with p ≥ 0.05) involve Eastern European precursors (e.g., Russia_Ingria_IA, Poland_Roman, Lithuania_Marvele_Roman, Poland_Viking, Sweden_Viking, Russia_Viking, Norway_Viking, Estonia_IA, Additional File 1: Section 3.2), thus suggesting a substantial genetic influx into Moravia between the fifth and seventh century." или това: "As an alternative explanation for the perceived inconsistency in the estimated influx, we propose a major population shift in most localities, followed by the assimilation of the remaining individuals of the previously local population, mobility from neighboring regions (e.g., from regions associated with Lombards or Franks, [84, 85]), or a combination of both." "The early Slavic populations may thus have become much more heterogeneous over the following centuries, in line with the observed variation of ancestries at later periods and the findings of only incomplete replacement in samples of later periods, such as in the Balkans." Не четеш ли какво ти казват хората? Че много от нещата не могат да ги обяснят поради една или друга причина. - не дават референтна популация, която е пристигнала на място, тоест нейният произход не е ясен; - рунните находки са от 7 в.; - скандинавските мечове и артефакти са от 9 в.; - не навсякъде местното население е заменено; - само 18 проби от 2500 погребения (да, това ми е много интересно защо е така); Просто има такива основания поради натрупани достатъчно голямо количество данни. Сега тези хора в Чехия не са чак толкова зле, че да игнорират каквото намират, нали се сещаш. В един момент просто находките стават прекалено много. Затова му казах и на dario, че там трябва се внимава с названията понеже такива основания си има, но Gabraka реши, че ще прави от мухата слон без да се съобразява с научните заключения (нещо типично впрочем за нашите ширини). Толкоз. Достатъчно я наспамихме тази тема, а това си заслужава цяла отделна тема само по себе си.

Стига си писал "social justice warrior" глупости и се поинтересувай от последните изследвания и дискусии, а не да говориш някакви неща, които само ти си им вярваш понеже така са те учили в училище. Недей бъди от хората, които си мислят че цар Йоан Асен се е казвал Иван, например. Ето ти публикация от септември тази година: Ancient genomes provide evidence of demographic shift to Slavic-associated groups in Moravia | Genome Biology | Full Text "However, neither the self-described ethnicity nor the languages spoken by the early bearers of the Prague-Korchak culture are known as these people left no texts or inscriptions [10], except for the runic bone from Lány, which is surprisingly associated with a Germanic- and not a Slavic-speaking population [31]. Archeological finds cannot therefore serve as the only or main indicator of Slavic ethnicity [9, 32] and whether there is concrete historical evidence that supports a Slavic expansion is disputed [11], leaving room for alternative theories about their emergence that stress population continuity [3]. Curta [3], for instance, argues that the supposed Slavic ethnicity could be a mere social construction in that earlier groups in Central Europe, including both indigenous and migrant such as the Germanic speaking Lombards [33], might have undergone a process of assimilation, effectively transitioning into Slavic identities due to economical and social changes. And as a newer collective action theory emphasizes, this process of assimilation may have occurred through bottom-up social strategies [6, 34]. However, all proposed narratives are disputed, with political and nationalist biases often influencing the interpretations [10, 11, 35]." Хвани ти казах малко се поинтересувай какво се случва реално и какво дискутират хората. Това не съм го писал аз и не е мое мнение, че да кажеш че си измислям нещо. 2500 гроба разкопани в Миклучице - те отдавна работят там, но сега има и нови публикации и дискусии. Има Улфберхт мечове (ако изобщо знаеш какво е това), има уникални артефакти. Даже ще видим дали от Чешката Академия на Науките ще ми изпратят книгата с мечовете - би било много хубаво. Та така, хората обсъждат понеже очевидно има какво да се обсъжда поради археология, и генетика, и ономастика и лингвистика (или по-скоро липсата ѝ). Или отново си мислиш, че някакво мнение има повече тежест от това?

В кои немски текстове се предават понемчени като текстовете са на латински? Стига си го въртял и сукал - казах ти как е транскрибиран навсякъде по един и същи начин. И чичо му по същия начин, за което ти твърдиш че било съкратено Представих ти и примери за пославянчени имена от другаде - ти нищо не представи. Заедно с археологията, която е със силно изразена германо-скандинавска насоченост (може и поради влияние да е заради близостта) си има основанията да се смята, че човека може и да не е бил от местен род. Абсолютно има основания да се смята, че може и да не е бил славянин. Не възнамерявам да си губя времето с хора, които си мислят, че личната им дума има някаква тежест пред представянето на реални доказателства или които спорят само за да спорят понеже са убедени в някакви неща дето и те не знаят така ли са не са ли.

А какви са? Ингвар и Хелга са им истинските имена, какво се правиш на ударен. Игор и Олга са им пославянчените. Същото като и със Святополк, което реално го няма в нито един източник от негово време, понеже и "свѧт", което така смело си го дал за пример не се чете каквото ти си мислиш, че се чете. Малкия юс се произнася като "ен/йн". Впрочем то така си е и представено в ръкописите - навсякъде има "н". Ти като "я" ли ми го пробутваш? Нали много го разбирахте тука славянския език, там срички кога се отваряли, откъде произлизал ала бала...

Интересно на какво са били написани и кога. Човека е Свен както искаш го гледай с каквато и наставка да му сложиш. Така е написан и на гръцки, и на латински, и на старо-църковно-славянски. Разбира се, колкото и Игор, Олга и Светослав са славяни от Киевска Рус. Но това не им пречи да са записани така в по-късните извори. Пък като ги гледам не са от първите да се бутат за латиница и "немско духовенство".

Е най-очевидната разлика е липсата на "лѣт" в два от ръкописите и само едно "л" при третия на реда на Умор. Интересно ми е защо са му дали име на период (дилом тоутом), след като не е цяла година и те даже си го посочват, че не е.