D3loFF

Аз виждам понеже не ми посочи, каквото те попитах, ами избяга от въпроса. За тях или за подчиненото им население. Нали - има малка разлика. Предпоставена теза в кое - че част от Великоморавската аристокрация може да е била германска по произход ли? Нищо невероятно, особено като им гледам имената и археологията, с която явно не си изобщо запознат. Извинявам се, но аз аргументи тук не видях, само някакви глупости.

Ами живи и здрави да са. Питай ги за обосновка защо така са го превели. Ако ще спазваш граматика въпросът е защо, а не как. Толкова по тази част от мен. Няма смисъл да се товари темата с това повече.

Значи това за човек, който иска да го провери и има две мозъчни клетки в главата си са елементарни неща, дори и да не говори гръцки. Не е нужно да го говори. Как ще кажеш "българите свалиха", като имаш винителен падеж? А Βουλγάρους е във винителен падеж със съответното окончание. Те са обект на действието - тях ги махат, не те да махат някои. А защо патриарх Никифор така го е написал - еми добре дошъл при Теофан и Никифор. И по-големи изцепки се срещат.

Чакай и 15 специалиста ако искаш - μεταστῆσαι Βουλγάρους, означава "да отстрани българите". Винителен падеж - обект на действието.

И защо си мислиш, че "българите свалиха" трябва да е във винителен падеж, а не в именителен и да не изглежда по следния начин: μετέστησαν Βούλγαροι? Това че си постнал една стена от текст от ИИ не значи, че го разбираш или че знаеш какво да питаш ИИ изначално. То го и няма обяснено там така или иначе от това, което виждам. Значи в текста, ето ви го: Κατὰ δὲ τὴν τρίτην ἰνδικτιόνα εἰσέρχεται Κωνσταντῖνος εἰς Βουλγαφίαν τῷ τὸν ἀρχηγὸν αὐτῶν κατασταϑέντα ὑπὸ Σαβίνου Οὔμαρον ὄνομα τῆς ἀρχῆς μεταστῆσαι Βουλγάρους, ἀνειπεῖν δ ἐν αὐτῇ Τόχτον ἄνδρα Βούλγαρον τὸν Βαῖανοῦ ἀδελφόν. Kata de tēn tritēn indiktiona eiserchetai Kōnstantinos eis Boulgarian tō ton archēgon autōn katastathenta hypo Sabinou Oumarōn onoma tēs archēs metastēsai Boulgarous aneipein d en autē Tochton andra Boulgaron ton Baianou adelphon. Има три споменавания на думата с корен "българи" - Βουλγαφίαν, Βουλγάρους и Βούλγαρον. Това впрочем на @Atom не му прави впечатление, че при ИИ превода едното липсва, но няма проблеми. Ето как се превежда: А в третият индиктион Константин навлезе в България, за да отстрани от власт българите, чийто вожд, на име Умар, бил поставен от Сабин, и да провъзгласи там Токт, мъж българин, брат на Баян. Да, много е странно като изречение наистина, както Янков каза при тези ръкописи има някои неща които изглеждат много съмнителни.

За да ти е подчинен подлога трябва да има друг такъв, който да подчинява първия - в случая, както посочи "българите свалиха". Да де, но ти смяташ ли че има такова нещо в текста изобщо? Аз не смятам.

Изписано е, но въпросът е кога. От негово време имаш: Zwendibald - Annales of Fulda Σφενδοπλόκου - De Administrado Imperio И гръцкия и латинския, и германския не би трябвало да имат проблем с изписването на Святополк (в този му вид), без "в"-то, което тогава го няма в гръцки, но виждаме че е заменено с "ф". Но въпреки това не е изписано така, ами по друг начин, който дори пасва на кирилицата, която си дал. Малкия юс (ѧ) се произнася с носовка по това време и е представен и в двете форми. Аз го знам, че всички, които го наричат по друг начин не са му съвременници. И нормално, смятам, понеже Дука на Лотарингия (870-900) е кръстен на него и се казва по същия начин. Кои са тия гръцки източници и от коя година?

Ооо, там при Великоморавците много трябва да се внимава с това кое как се казва. Уцелил си тема обаче. Точно тези гледах за археологическите им разкопки и какви мечове са намирани - не искаш да знаеш. И за имената гледах - прословутия Святополк, който реално се е казвал - Свентибалд. Или Растислав, който е Растиз.

Уау, само браво мога да ти кажа в такъв случай. Ами виж сега, ако трябва да навлезем по-точно или по-скоро по-неточно в понятията, термините готи, франки, англи, варяги, рус в някои източници са едно и също нещо. Ако ме разбираш какво имам предвид - все скандинаво-германци, погледнати през призмата на страничен наблюдател за който нравите и езика са горе-долу изглеждали по един и същ начин. Същото като със склавините/славяните. А ако наистина искаш да научиш нещо интересно - в Liber Historiae Francorum се говори за франки на Дон, смесени с алани. Но това са подробности в по-горния контекст. Това е Койне и не е от Гугъл, но това, разбира се, е по моето скромно мнение (което няма как да е на 100% винаги право), така че ако има някой по-запознат нека заповяда.

Мислех, че не си привърженик на "про-германски" тълкувания в българската история? Честно казано няма никакво значение понеже Органа/Аргана е уногундур и чичо на Кубер и връзката с българите е доста съмнителна, но това не е за тази тема. Независимо дали се използва μεταστήσαι или μεταστῆσαι това не ти променя подлога "Константин навлезе в България" и действието за което той навлиза. Според мен ако имаше "българите свалиха" щеше да е μετέστησαν.

Само едно малка поправка - защо му казвате Токту? Τοκτον (Токтон) би трябвало да се чете Токт (ако изобщо се чете Т това, щото може и Д да е). Вие на Μορταγον (Мортагон), Мортагу ли му казвате?

Интересното в случая е че се казва: еди кой си брат с "народа си" или "с подвластния му народ". Тоест тя територията е разпределена още преди да се е разпаднала държавата. Те се явяват формални феодали на централната власт (баща им). Буквано все едно са барони. И като такива - най-вероятно се и бият помежду си за щяло и нещяло. Не изключвам наистина да е имало гражданска война. Функционално е някаква форма на ранен феодализъм, с титлите, с разпределението на земята, с йерархията, с подвластното население. Така е да, прилича на западно-европейска система от периода. Но те са и много деца и като включим и някакви братовчеди също и претенденти за властта много. А това за "избиването на тези от род", демек управляващата аристокрация - това си идва от недоволство на висшата аристокрация. Такъв бунт имаме и при Борис след покръстването, което показва, че владетеля и дори неговите синове нямат пълната власт. В смисъл имат я формално, но практически трябва да се съобразяват с боилите.

Ето и още нещо много интересно свързано с религията на (пра)българите, но и с календара им: Отговорите на папа Николай I до запитванията на българите - глава 35: Съблюдаване на часове и дни преди битка. Това впрочем е много сложна астрология. Да, наблягам на думата сложна - изискваща задълбочени астрономични познания. Такава формална астрология в Тенгризма не е налична. Мисля, че това би трябвало да е dies/hora Martis (Ares, Tyr). Те са гледали кога е денят/часът на Марс/Арес/Тир, за да влязат в сражение - тоест да им се наредят "звездите" (по-точно планетите) подобаващо. Това е вторник или всеки интервал от 6-7 часа, ако почнеш да броиш от полунощ по днешното разпределение. Това е елино-скитска система от древността още или поне на такава ми изглежда.

Та по темата , ето малко хронология, която може да помогне (или не) с разбирането: Тервел - "Богородице, помагай на кайсара Тервел", печат. - това си е стандартно Никео-Цариградско християнство. След него - нищо. Най-вероятно езичество отново. Крум - надписи в които се споменава някакъв бог. Мортаг - отново споменаване на бог и кръстове по надписите и артефактите. Пресиян - надписи със споменаване на бог, но разделяне на българите и християните. Борис - покръстване по римо-католическото/цариградско християнство (още няма схизма). Владимир Расате - връщане към някакво езичество Симеон - християнин Боян Мага - езичник, който се "превръщал на вълк" Много е вероятно да е нямало официална "държавна религия" и да са били точно както други общества по това време. Поли-религиозни, като всеки човек или общност по-малка в държавата си е имала свои религиозни разбирания. Трябва да се вземе предвид и присъствието на славяните, които преди официалното покръстване също са езичници. Ние не знаем добре, кой култ от кой етнос идва точно. Те може и всичките описания да са верни едновременно - зависи с кой е разговарял автора им.

Личи си че не си чел Рисала на Ибн-Фадлан или някои от апокрифите за Авраам. Тогавашните хора буквално са отсичали едно дърво, правели са го на идол и са му се кланяли. Или камък, или от злато и други налични материали. Във Вавилон, върха на тогавашната цивилизация са ги носили на гръб и е било пълен цирк. А отстрани някакви невероятни строителни постижения. Неслучайно Християнството ги нарича непрестанно заблудени. Да, древните са били умни и практични за ужасно много неща, но стигне ли се до религия все едно някои ги е ударил с мокър парцал. То и сега е така впрочем - има гениални хора, учени, инженери, физици, химици, всякакви, но философските им разбирания са под всякаква критика. Изобщо нищо общо като ниво. Имат научни разбирания за космически технологии, но езотеричните им такива са на ниво аборигени. А то би трябвало двете да вървят наравно, но никога не е било така в човешката история. Говорите си за изкуствен интелект, космически кораби и т.н. и паралелно с това човека си мисли, че Земята е някакъв едва ли не духовен център на Вселената и че някакви свръх-сили си се шляят свободно насам натам точно тук понеже сме най-важни. Но както и да е де, малко отклонение. Не смятам да разисквам философия в тази тема, така че моля те не ми отговаряй в това направление.

Мисля, че това което Янков пусна е изключително интересно, но определено има разминавания между изворите. Има Тангра, има огнепоклонници, има някакви които звучат като коптски термини (поне на пръв поглед), има типично викингски трупо-изгаряния заедно с жените/наложниците. Сега ясно е че тези твърдения си противоречат едно на друго. А ти провери ли ги дали не са ИИ халюцинации и дали има изобщо такива цитати? ИИ е инструмент, той не може да прави крайни заключения понеже му е заложено винаги да има балансирана спрямо питащия го позиция. С други думи той не разбира концепции. Може да ги обясни, но не ги разбира, понеже нормално не е жив. По принцип Дзеу е концепция за единия бог или "небесен баща" още от пра-индо-европейски времена и тези философи се позовават на вече изградена идея. Но много крайно се съмнявам обикновеното население, визирам тези които са се кланяли на тотеми и са им принасяли стрели и храна, и всякакви други предмети да са имали такива задълбочени философски представи.

Да променя какво? Ами то си има религиозен символизъм, който показва какво е божеството. Можеш ли да дадеш реален пример за такива "абстракции" без наличие на символика или някакви религиозни признаци? Да, ако са деноминации на една и съща като цяло религия или течение (Авраамското) тогава "абстракцията" би била същата. Но това вече ако е така поставя разговора в съвсем различна светлина. Ние сме още на това езичници ли са били, не са ли. Или поне аз така си мисля, че сме на такъв етап. Ако скочим и директно кажем, че са християни то оттам нататък нещата не са кой знае колко сложни, но ще са доста скандални поне за "установеното" научно.

Точно на тези първите два имаш християнски кръст в началото на надписа. Интересно как го пропускаш така. Но не се притеснявай, това още неколкостотин човека го правят, та няма да е прецедент.

Значи за мен те нещата са горе-долу по следния начин: 1. Тези данни от надписите които си дал по смисъл от написаното. 2. На надписите на Мортаг и на медальона има едни кръстове християнски. И да тази хипотеза за християнските гравьори, които поставили кръстовете без негово знание не върви понеже и на медальона ли са направили същото. Еми като свържем две и две според мен става дума за някакъв вид християнство, което не е баш християнство по канона на Константинополската патриаршия и Рим. Затова и казах, че най-вероятно е Арианство. Толкоз от мен. Другото са коментари по чужди тези или по тази.

@sir Еми, звучи ми много като Арианство. Вярваме в Бог-отец, но не и че Христос е бог и съответно се разграничаваме от християните. Също така ми прави впечатление, че си дал само археологическите извори, но не и историческите, като Теофилакт Охридски - Мъченичество на 15-те тивериуполски мъченици – Глава 30-та. Сега сигурно е поради това, че той пише за Мортаг и политеизъм, но това е векове след събитията и поради тази причина си предпочел извори от "първо лице".

Ами защото "Летописец Елински и Римски" не е просто хроника за световната история, но и теологична християнска творба. За автора елините са идолопоклонници, което те и са. Виж какво се казва - "и такива също от Йоановия Антиохийски хронограф, който изложи всички елинистични неща като бледи изтъкани измислици". Трябва ли отново да се връщаме към темата, че Именника е там случайно? Или забравяме, че е поставен при асирийските царе, което е меко казано несериозно. Защо ще събираш нещо от българските капища и ще го поставяш при асирийските царе? Асирийци ли твърди автора, че са (пра)българите?

То няма нищо за оспорване, думата се вижда с просто око. Още смятам никой не е изтъпял дотолкова, че да му трябва някой професор да му обяснява, че: еллиньскыя е "елински" или че: "таукиха, и още же от Иоаннова хронографа Антиохийскаго, иже всѣ еллиньскыя акы бледи сплетения словесь, и капища идольскыя требы приносимыя ими, откуду и како бываше." ...е едно цяло сложно изречение в което "елински" е подлог, към който се отнася "идолопоклонническите капища и жертвите носени им (от тях)"

Докато чакаме нови данни за произхода на (пра)българите (дано доживеем да ги видим) Ви представям малко разнообразие с едно изложение свързано с ранното средновековие и значението на думата „колобър“. Приятно четене! Част 1: Въведение В българската историческа мейнстрийм наука колобърът се счита за титла на жрец от висшето благородническо съсловие, който изпълнява ролята на предсказател, извършващ магически ритуали. Смята се че е жрец на тюркския бог Тангра. Както ще представим по-долу в изложението в тези заключения има както елемент истина, така и погрешни схващания. Част 2: Исторически източници Един от източниците, който ни дава много важни детайли за думата колобър е: Теофилакт Симоката – История, глава 3 Друг важен източник, където имаме прословутата титла ΚΑΝΑΒΟΙΛΑΚΟΛΟΒΡΟΝ (канабоилаколоброн) е: Надписът от Филипи В един и същи смисъл ли е употребена думата „колобър“ и в двата източника ще обясним по-надолу в нашето изложение. Част 3: Значение на думата Думата „колобър“ е латинската дума „coluber/colubra”, която означава „змия, дракон“ или „змиеподобен“. Според падежа в латински думата има следните форми: Падеж Ед. Ч. Мн. Ч. именителен coluber colubrī родителен colubrī colubrōrum дателен colubrō colubrīs винителен colubrum colubrōs аблативен colubrō colubrīs звателен coluber colubrī Думата е индо-европейска по произход и следва традиция, която ще обясним в следващата глава. Част 4: Жречески контекст Асоциирането на думата „змия“ с жрец е много древна европейска мистична традиция. В латински език думата „pȳthōn“ (питон) носи значение на „soothsayer” – гадател, някой който предвижда бъдещето. Тази особеност идва от древногръцката легенда за старото име на град Делфи – Пито, където бог Аполо убива змията Питон. В следствие на това и делфийската жрица, докато съществува като институция в древния свят, носи общото название Пития. Gaffiot, Félix (1934), Dictionnaire illustré latin-français Както виждаме същата легендарно-етимологична традиция се ползва и от европейските скити (каквото и да има предвид под скити в този случай Теофилакт) под формата βοοκολαβρᾶ (бооколабра). Други форми дадени ни от вариациите на текста са: Βοοκολαβρᾶ Βοοκαλαβρᾶς Βοοχολαβρᾶ Βολοκαλάβρα Βοκολαβρά Понеже „колобър“ означава просто змия думата бооколабра е двусъставна - от боо (бу) и колобър. Значението на първата част „боо/бу“, ако следваме индо-европейската лингвистична линия, би трябвало да изхожда от някоя от формите за дух, бог, идол, свръхестествено същество, като: · böögg/bogy (германски) · bwg (келтски) · богь (славянски) Част 5: Военен контекст В „Надписа от Филипи“, който разказва за военната експедиция против славянското племе смоляни, многосъставната титла ΚΑΝΑΒΟΙΛΑΚΟΛΟΒΡΟΝ (канабоилаколоброн) се споменава в контекста при изброяването на най-важните хора участвали в похода. Както се вижда думата „колоброн“ е част от титлата. Тъй като в други надписи се среща под формата „колоброс“, това ни дава основание да вярваме, че окончанията он/ос са точно гръцките или латински падежни окончания на думата. Наскоро попаднах на един много интересен източник – страница от Псалтир „Свети Гал, който можете да видите по-долу на картинката. На него са изобразени франкски войници, като един от тях носи драконов стандарт. Драконовия стандарт е използван от скити, римляни и явно – франки от древността чак до средновековието. Псалтир „Свети Гал“, каролингски войници, ирландски ръкопис, 750 г. сл. Хр. Това, което виждате на картинката е всъщност „кан а боил а колоброн“ във военния смисъл на фразата. Носещия/отговарящия за драконовия стандарт. Или както по-правилно би се превел целия израз – Master-carrier of the Dragon Standard. Подобен формат на титлата не би трябвало да учудва никого. В средновековието имаме такива примери за така структурирани титли, като например - Master of the Horse, еквивалент на латинската Magistrum Equitum. Отдолу пък можете да видите: Драконовия стандарт/знаме от Нидербибер, единственият напълно запазен драко-щандарт, открит във форта на Лимеса при Нидербибер, Ландесмузеум Кобленц, Германия. Част 6: Заключение Като заключение ще кажем, че „колобър“ или както е правилно да се каже на латински „coluber/colobra” (колубер/колобра) е индо-европейска дума, която означава просто „змия, дракон, змиеподобно нещо“. Тя сама по себе си не означава, а и няма и как да означава - „жрец“ или „знаменосец“ без към нея да бъдат добавени и останалите поясняващи думи, както са случаите с „боо/бу“ или „кан а боила“. Това за пореден път показва, че титлите от ранното средновековие са пояснителни и са многосъставни, като извадени от контекста елементи, какъвто в случая е думата „колобър“ не означават сами по себе си нищо повече от нормални всекидневни части на речта. П.П. А, да и щях да забравя - явно стандарта/знамето (или поне едно от тях) на Канас Пресиян е бил дракон. Това е много важно да се отбележи. Използвана литература: [1] De Vaan, Michiel (2008), Etymological Dictionary of Latin and the other Italic Languages (Leiden Indo-European Etymological Dictionary Series; [2] Charlton T. Lewis and Charles Short (1879), A Latin Dictionary, Oxford: Clarendon Press [3] Gaffiot, Félix (1934), Dictionnaire illustré latin-français, Hachette. [4] St Gall psalter, Carolingian soldiers, Irish manuscript, 750 AD

От елинските капища Янков, от елинските. "Та у киха, и още же от Иоаннова хронографа Антиохийскаго, иже всѣ еллиньскыя акы бледи сплетения еловыя, и капища идольскыя требы приносимыя ими, откуду и како бываше. А книги писаны бытийския о Тетровасиль." "…и такива също от Йоановия Антиохийски хронограф, който изложи всички елинистични разкази като бледи изтъкани измислици; и за капищата и идолските жертви, които принасяха — откъде произхождаха и как се извършваха. А книгата е написана от Битие и Четири царства."

Да, по съвременните граници. Те са същите като от преди 1000 г. да знаеш. В източника от първо лице ти се казва, че са били "на Волга". И впрочем аз не съм казал, че Болгар е пълен с маджари, нито че не е различен сигурно генетически, но да си взимаш някакви башкири и да им казваш (пра)българи понеже единия бил с хаплогрупа Q са си някакви тотални измишльотини твои. И ако твърдиш, че имало разлики - тези хаплогрупи, които са изброени като "болгарски" са точно специфичните за башкирите. Основно R1b-M269 със съвсем малко Q от Казахстан. Освен това тези популации очевидно са там от много много време и не виждам как при явно съседство са се обособили генетически, но щом казваш? 350 км генетична граница, а? Ако са обособени явно не са от там или едните или другите. Което ти поставя въпроса - ако е така, кои не са местни - башкирите или болгарите? Нали, елементарни разсъждения, върху които ти очевидно не си помислил преди това достатъчно задълбочено.