D3loFF

Сега едно по едно. Имам следните питания: 1. Тоест ти твърдиш, че аварите са християни, така ли да го разбирам? 2. Това "биги" от "бог" ли го вадиш и ако го вадиш от думата бог как ще обясниш останалите титли/термини само на славянски? Това впрочем беше обсъждано преди доста време тук в темата като даже дискутирахме украинската дума "бiг" за "бог". Или ти смяташ, че е някакъв славяно-аварски микс? 3. Латинизмите как ги обясняваш също? 4. Canizauci - Каниса у о(т)ци - така ли го обясняваш? Каниса, княз ли трябва да е и защо е под такава форма при положение, че ясно имаме кънѧѕь (kъnędzь), която че идва от германските езици от там идва, но за пръв път чувам такова представяне на титлата? Защо завършва на "а", това членуването ли трябва да е? И къде ти е "т"-то у "оци"? Даже е "каниса у ци" както си го представил. 5. И понеже аварите си имат владетел, който е хаган и приемем, че това е под славянското влияние то тогава какъв е смисъла да разглеждаме титлата през призмата на аварите, като очевидно в представената хипотеза тя би била славянска? Кои от титлите термините са взети от славяните и кои от аварите? Не го приемай като заяждане, искам да разбера цялата картинка как си я представяш.

Ще те цитирам в темата за ΚΑΝΑΣΥΒΙΓΙ понеже тази е за титлата болярин, а онази си е точно за това и има доста страници с коментари.

Ето дискусия: 90% не са титли, а длъжности, които ги има същите не само при франките, ами навсякъде почти по време на средновековието. И си имат своята по-ранна база за сравнение. А щом желаеш да разглеждаш авари, може да ни обясниш какво означава canizauci и какви са приликите/разликите с κανασυβιγι. Може и обратното.

Не са две различни неща. Просто всичките диалектни думи, които са му сродни са изключително характерните форми на йеизми в романо-латинския. Просто при боляр имаш и добавката "ар", все едно както я имаш и при овчар, месар, лекар и т.н. Преносителят си е прото-индо-европейския от преди няколко хиляди години, който е много преди който и да било от изброените народи. Приликите дори няколко века след новата ера са фрапантни между отделните под-групи, какво да говорим още по-рано. Не знам защо специално трябва да се търси при авари или хуни.

Е и какъв е проблема, като топонима е старо-български. Това и произхода на думата не си противоречат по никакъв начин, нали от българи (най-вероятно) е кръщавано селото. Славяните също я използват думата, това е повече от ясно. Значи сега ще обясня как стоят нещата реално - който както иска да ги тълкува, да ги върти и суче тези термини, да развива каквито си иска теории и хипотези, челна стойка да направи дори, от: 1. канейртхейн - владетело-наследник, т.е. престолонаследник (от печатите на Йоан и Михаил) 2. ичиргу боил - знако-ецвач, ецващ (издълбаващ)-знаци 3. латинизмите и индо-европеизмите, като фосата, естрогин, апилар и т.н. няма измъкване! Тези словосъчетания и думи са латинизирани германизми или изцяло латински и означават 99,9% каквото е представено. Не го казвам, понеже аз съм го писал, ами защото просто е така и няма на какъв друг език да бъдат обяснени. Лично аз нямам абсолютно нищо против някой да ги обясни на друг език, но съм крайно скептичен, че това е възможно на този етап. Така че каквито и хипотези да бъдат развивани тези лингвистични фактори трябва да бъдат взети под внимание, ако се търси друг възможен произход. И не - превода на само една дума от друг език не важи понеже те близки и общи думи могат да бъдат намерени във всички сигурно езикови групи, както впрочем вече се и видя това нещо.

От последния коментар на Южняка по въпроса (който най-вероятно си чел), не съм чул или прочел нищо ново. Около средата на годината ще да е. Интересното е че той споменава две "изненади", от които не бил хич доволен и които щели да предизвикат, цитирам "още лудости и спорове". Много ми е любопитно какви са

Да, благодаря!

Нека позная - около 20-25% I2, ~20% Е1b1b и пак около 20% общо R1a и R1b, нали? А при жените H и Т2.

Имаш и белги, и фир болг, и волки Стига че получавам PTSD вече от тия "б"-та и производните им.

Еми така смятам, и си спазвам правилото да е от език включен в хипотезата за франко-скандинаво-романския Но има и много историко-логически смисъл също. Ти виж само какво става с боилите, боя, бои, боулета (съвети), баукни, бау(л)гадури (както впрочем се чете), багаини и т.н. Просто е нереално. Още една дума с "б" и не знам...

О, разбира се. Както и с "тара", което пак е средновековна дума, даже с антични корени, и е свързана с "мерките и теглилките", което също е много важен аспект на тогавашния свят. Отново в търговския смисъл на думата дори. Лесно можеше да изляза с подобно обяснение и да кажа - еми, това е таркан, човека "знаещ/уеднаквяващ мерките" от "тара" и "кан/кин". Даже сигурно е имало и такава позиция понеже те са били строго регулирани и така са се събирали данъците, когато не са били под формата на ценни метали. Но освен това и при самата търговия при претеглянето на стоките. Но нямаше как да е това понеже етимологичния произход и път на "тара" е съвсем различен от този на "търг".

Ами това хем така, хем не е. Сега аз не мога да се съглася, че в българската история има някакви конспирации или мистерии. Да, парата играе голяма роля с книжките, както и егото на изследователите, които някои от тях имат повече изписан материал, отколкото са всичките извори събрани заедно, но чак умишлени неща не бих казал, че има. По скоро голяма доза микс между лични интереси, мързел, статистическо разпределение на уменията и т.н. Те нещата са винаги комплексни. Друг основен фактор е някак ограничената представа чисто визуално, специално за историята говоря, какво е представлявала една средновековна държава. За физиката например - тя е в криза в момента. И знам, че сигурно доста хора няма да се съгласят с мен, но не може ти десетилетия наред да наливаш милиони за намирането на някакви частици, които така и не излизат и не излизат на бял свят. И това си се повтаря до полудяване. Познато, нали?

Цялата трудност в частност при лингвистиката е че еднакво-звучащи корени на думите ги има в много различни езици. Затова е редно да се направи връзка с друга дума, която действа като пояснителна, а не да се превеждат само едната, или втората, или третата в зависимост от колко думи се състои словосъчетанието и останалите просто да се оставят на произвола на съдбата. За "заека" не съм го изследвал какъв му е произхода, така че там няма какво да кажа понеже това би отнело много време, а сега точно съм на друга вълна. А специално за научния метод - моето мнение е много простичко. В наши дни достъпът до информация е в толкова пъти по-голям спрямо само 50 години назад, че всяко едно научно проучване от тогава може да бъде преповторено буквално от нулата и проверено за в пъти по-малко време. Същото важи и за проучването на нови неща. Просто не може да става сравнение, затова и аз винаги съм казвал, че когато човек се съмнява в нещо може да го започне от нулата и няма да му отнеме кой знае колко време да достигне до резултати. Знам че някои хора ще кажат, че не било вярно и щяло да отнеме много време да се преразгледат старите неща, но това са само извинения. Няма такова нещо!

Част 1: Въведение Като логично продължение на темите за прочита на (пра)българските титли през призмата на франкски език, който както уточнихме и според световната наука е смесен език ще разгледаме какво означава титлата „таркан“ и каква е била нейната роля в събитията от края на 9-ти и началото на 10-и век. Разчитането на титлата в този историческо-лингвистичен контекст беше извънредно трудно и бяха разгледани значителен брой възможни обяснения, корени на думи, лингвистични връзки и т.н. Това, което мога да кажа в крайна сметка е че не само имаме обяснение на титлата на същия език, като и на другите титли, но и една изключително интересна връзка с тогавашните събития и елементи на средновековната държава. Предварително се извинявам за дългата тема, но смятам че си заслужава, така че: Приятно четене! Част 2: Разлика между боил и боулиас В темата „Какво всъщност означава титлата болярин!?“ разгледахме значението на титлата „боил/боляр“ и представихме две разновидности на тази титла, специално упоменати в тези си форми в „За управлението на империята“ от Константин Багренородни. - βολιαδες (болиадес) - βουλιας (боулиас) Извадка от текста на Константин – ГИБИ V с подчертани двата типа думи: И за мен лично беше странно защо в един и същи документ, в един и същи абзац, имаме две различни по изписване разновидности на едно и също нещо. Това което осъзнах е че думата βουλιας (боулиас), която участва в словосъчетанието: βουλιας ταρκανος (боулиас тарканос) макар и много много близка до βολιαδες (боили) си е чисто гръцката дума: βουλή (боуле) – съвет, събрание Да, думите си приличат изключително много и е напълно нормално това да води до объркване, но разликите при изписването и изговарянето все пак са налични. Част 3: Граматична разбивка на думите βουλιας (боулиас) и βολιαδες (болиадес) Думата βουλιας се състои от две части: - основна част произлизаща от βουλή (съвет/събрание) - наставка -ιας (-иас) Гръцката наставка -ιας (-иас) е стандартно употребявана при формирането на титли, роли и принадлежност от съществителни. Тоест думата заедно с наставката получава значението на: - съветник - член на съвета - човек асоцииран със съвета В съвременните западни езици думата е позната като: - councilor (каунселор), идваща нормално от council (каунсел) и има същото значение Думата βολιαδες също се състои от две части: - основна част βολια (боил) - наставка -δες (-дес) Гръцката наставка -δες (-дес) се употребява за адаптиране на множественото число на не-гръцки титли/думи/термини. Пример е βοεβόδες (воеводес), което както и става ясно от самата дума идва от „воевода“. Но тук спор няма понеже думата си е правилно преведена в миналото от учените като боил в множествено число – боили. Знам че тези близки по произнасяне и изписване думи могат да бъдат объркващи за читателите и интересуващите се (а и не само за тях, ами и за самите изследователи), но то ако беше лесно щеше отдавна да имаме отговорите на много от въпросите, които ни интересуват. Част 4: Значение на титлата ταρκανος (тарканос) Както знаем от историческия източник думата ταρκανος (тарканос) е част от цялото словосъчетание: βουλιας ταρκανος (боулиас тарканос) Както уточнихме по-горе боулиас означава „съветник, член на съвета“. Тарканос, което е „таркан“ с гръцкото окончание „ос“ идва от: - старо-скандинавското – torg (торг) - старо-източно-славянското – търгъ - прото-индоевропейското - *tregh И има значение: - търговия - аукцион - стоки - пазар - пазарлък Интересното е че думата основно в този си вид е налична в старите скандинавски и славянски езици. Сега от кой в кой език е заемка това не мога да кажа, но е факт че присъства и двете стари езикови групи. А на гръцки думата е изписана като „таркан“ с „а“ като втора буква и с „к“ като четвърта понеже - в гръцкия език не присъства буквата „ъ“ - в гръцкия език няма и твърдо „г“, понеже „γ“ (гама) се произнася като меко „гх“ Също така произношението играе голяма роля понеже и до ден днешен като изговаряме „търг“ по-скоро се чува „търк/тарк“. Така че цялото словосъчетание βουλιας ταρκανος (боулиас тарканос) означава: - съветник по търговията - член/председател/представител на търговския съвет/гилдия И както се вижда (пра)българската титла таркан няма нищо общо от гледна точка на значение (и граматика) с тюркската таркан, която предполагемо означава: - управленска титла - човек, освободен от данъци - занаятчия Както и други тълкувания. Аз лично не бих и бил напълно сигурен и в тези ѝ дори значения, но това е съвсем отделен въпрос, който оставям на тюрколозите. В контекста на събитията и от лингвистична гледна точка на словосъчетанията тя няма да има никакъв смисъл, ако бъде приложена с тюркското си значение. Част 5: Търговските взаимоотношения с Източната Римска Империя (Византия) в края на 9 в. началото на 10 в. 5.1. Българското тържище в Константинопол Търговските взаимоотношения с Византия в този период са една много сериозна тема. Както знаем в Константинопол се намира „българското тържище“. Наличието на подобна институция предполага следното: - постоянно търговско присъствие в столицата - приходи от търговията - някакъв вид администрация управление на тържището и приходите от него Тези физически фактори водят до други заключения: - по всяка вероятност в Константинопол е имало български укрепен двор/аул в който са се менажирали финансовите приходи от тържището - имало е стража и администрация под формата, разбира се, на служители, както и представители на търговския отрасъл Сега дали ще го наречете търговски съвет, гилдия или просто събрание на търговците, няма особено значение, но подобни организации имат много серизоно влияние в политиката и връзките между страните още от Библейско време. Поради тази причина и въпросният техен представител е бил поканен/поканван на императорския прием заедно с другите благородници. 5.2. „Първата търговска война“ в Европа Реално не зная дали българо-византийската търговска война наистина е била първата търговска война в Европа, но наскоро срещнах това понятие и ми се стори интересно. Това което е факт, обаче е, че император Лъв VI Философ премества българското тържище от Константинопол в Солун. Вследствие на това българските търговци се оплакват на цар Симеон, който изпраща официална комуникация до императора. След като императорът пренебрегва българските претенции, цар Симеон започва една от няколкото си войни срещу Византия. Разбира се, не е ясно дали цар Симеон използва инцидента като предтекст за своята експанзионна политика, но при всички положения събитието е от много сериозна важност тъй като пряко засяга финансово-паричните интересни на страната, което от своя страна предполага и наистина мащаба на приходите от тази организация. За тесните връзки между търговските организации/гилдии и управленската аристокрация през Средновековието няма смисъл да навлизам в много подробности. Те са установен факт, който само може да бъде изследван в контекста на случилите се събития. Част 6: Заключение Заключението е че наличието на подобни структури и организации, както и събитията произлизащи във връзка с тях демонстрира една сложна финансово-парично-политическа система типична за периода в Европа. Също така показва че средновековна България е една напълно пълноценна държава за времето си, притежаваща всички елементи на цивилизацията и държавността, а не някаква дивашка (макар и на моменти да е доста люта) наследничка на ранна кланово-номадска федерация.

Той Макето обича двойните стандарти. Преди няколко седмици обясняваше как нямало значение дали си част от академията, за да правиш наука, сега вика "те само учени могат да търсят кусури на други учени". И тази дума "псевдо" му е заседнала в речника и я повтаря като папагал за щяло и нещяло. И какво дори означава това? Аз имам сигурно три до пет пъти по сериозен академичен "бакграунд" от него. И на последно място, но не по важност - има проблеми с разбирането на сложни концепции. Нещо, което за съжаление много хора споделят и беше резултат и на изследванията за образованието в България. Казвам го защото явно му е трудно да схване, че дори и без моята поправка на надписа на Тонюкук не пише че човека е тюрк, ами че само е живял там. И то дори не при тюрките, ами в Табгач, което е част от имперски Китай - значи ако ще изхождаме само от тази логика е китаец. Да не говорим, че това е единствената инстанция, която споменава първите две думи на тази титла на тюркски надпис. Защо ли? И те такива ми ти работи. П.П. Ето например едно ново проучване от 2018 г. за тюркските думи в прикачения документ, направено от лингвисти и филолози.

Какво те притеснява тук? Той описва Атлантическия океан и от север където продължава и се свързва с Балтийско море, което е реално Маре Варенгорум.

Кое е обаче "Mare Varengorum"? Черно или Каспийско?

Хахахах. Маке, 'наеш к'во? Желая ти попътен вятър и много успехи в историческите проучвания занапред! И на теб и на останалите хейтъри във форума. Единствено ви съветвам да побързате, защото както е тръгнало накрая няма да остане нищо за проучване. П.П. Всъщност не съм на 100% сигурен дали това беше отправено към мен Ако е окей, ако не е @Tomata, каква каша забърка!

Еми не те разбрах изобщо, извинявай!

Тома, ти видя ли линка на @isav, че се подиграваш? То това е от там и ако мислиш, че не е транскрибирано коректно, защото ти на транскрипцията се смееш, пробвай ти. Това не сме го писали нито той нито аз.

Благодаря ти! Ще се включа и аз с малко пояснение. Bilge Tuňuquq : ben özüm : Tabγač eliŋe : qïlïntïm : Türük budun : Tabγačqa : ükü erür erti : Аз мъдрият Тонюкук бях [скоба] в страната Табгач. Тюрките бяха подчинени на Табгач. Защо поставям скоба? Ами защото думата qïlïntïm/çïlintim означава: - доведен/заведен - изпратен - по работа Аз мъдрият Тонюкук бях доведен/изпратен/по работа в страната Табгач... @Р. Теодосиев Може ли да включим форума да изобразява тюрко-орхонска писменост? Ще е много полезно понеже сега го пуснах като картинка, че не се показваше. Благодаря предварително, ако е възможно!

Би ли ни демонстрирал къде на Орхонските надписи го пише? П.П. Питам така понеже просто не искам дискусията да свършва за 5 минути, не е интересно

Титлата таркан, както и боляр (което не е титла реално, понеже означава просто "аристократ"), има различни разновидности: ζουπαν ταρκανος (жупан таркан) βουλιας ταρκανος (боил/боляр таркан) ζερα ταρκανος (зера таркан) и т.н. мисля и още. 1. Едно от значенията на думата таркан идва от "тарга" - щит. Ако разгледаме с това значение, например най-лесното словосъчетание "жупан таркан" може да предположим, че става дума за нещо от сорта на щитоносец или т.н. в средновековието "shield-bearer" (което е същото). Но тук има проблем, понеже жупана е управител на област, което означава, че по всяка вероятност е аристократ. Аристократите, както уточнихме не си цапат ръцете с работата на оръженосците. Така че този вариант НЕ Е добро обяснение и по-скоро отпада. 2. Друга възможност е таркан да идва от думата "тарго" - ръб, край, граница. Като думата произлиза и има вариантите: - прото-германски - targo (тарго) - прото индо-европейски - dergh (дергх) - литовски - darzas (дарзас) - старобългарски - подрагь Тоест това е термин свързан с границата. И тук вече, ако пак разгледаме словосъчетанието - жупан таркан, имаме "управител на гранична област", което вече има доста повече смисъл от точка 1. При боил/боляр таркана вече имаме значението на "знак/благородник" и "граница", което може да има две значения: - граничен болярин - в "За управлението на империята", в частта "За церемониала във византийския двор" Константин Багренородни като описва длъжностите и казва, че болярите са вътрешни и външни (есо и екзо). Но и това отпада, понеже боил таркана е споменат по хералдическа йерархия след канейртхейна (както реално се произнася канартикина) - престолонаследника. Тоест това е длъжност над останалите "външни боляри". - това да е длъжността отговаряща за маркирането/опазването на границата, но защо е директно след престолонаследника това на този етап не мога да ти кажа понеже ще ми трябва повече проучване П.П. Като разбира се може и да е нещо съвсем различно понеже както виждаш корените на думите си приличат и може да произлиза от кой знае какво още.

Точно така Тома. Нещата са свързани и да ти кажа честно очаквах, че някой ще зададе този въпрос. Значи структурата в средновековието е горе-долу такава: - бойци (bellatores) - работници (laboratores) - духовенство (oratores) Казвам горе-долу, защото има и много други занаяти и професии, които не задължително влизат в определението на тази система, която си има и своите вариации (в не много големи граници). Тези които се бият са благородниците. Да и обикновеното население се бие, когато се наложи, но за съжаление по онова време тази система е доста грозна и те нямат почти никакъв статут. Плячка, решения, земя, разпределение - всичко се определя от "биещите се". Ужасна система, но това е била реалността тогава. Така, че "тези със знаците и печатите (благородниците)", те се и бият да (като основно "занимание"), което разбира се допълва смисъла. Можеш да изходиш от което от трите значения си искаш, макар че аз смятам, че тъй като винаги има и обикновени войници и те участват като пълнеж в битките също, по-скоро изначалния смисъл идва от хералдиката. Виж другата тема, там съм го обяснил, поне според моите си разбирания, какво значи кавхан, заедно с другата му форма - капхан.

Ο δε Νογας αυτος κρατιστος ηε ανηρ Τοχαρων И този Ногас беше най-силният измежду тохарците. De moribus habituque Tatarorum deque primo eorum rege ac legislatore За обичаите и външния вид на татарите и за първия им цар и законодател. Така са наречени монголо-татарите в текста - тохарци. П.П. Пръв цар понеже се има предвид пръв в Златната Орда. Връзката с монголите е правилна, но тази с тохарите не мога да я обясня, освен с архаизъм или географска грешка на автора.