_magotin_

Моята теза г-жо е че иранските и славянските езици са в контакт още преди фазата Дунавска България. И че в рамките на Пенковската култура степни иранци и славяни започват да формират бъдещите българи. Без завоевание, точно както не е имало завоевание и на Долния Дунав. А пък Вие, разбира се, ми говорите за осетинци, все едно всички степни иранци са от аланската група. Между другото генетично между нас и осетинците има доста интересни успоредици, може би знаете. А прабългарската излъскана черна керамика е кажи речи идентична със своите алански аналози. Хайде, да Ви поизпитам и аз - днешните азери иранци ли са или турци?

Може и да си прав за подаграта, но го отричам като вариант, но това не намалява недостоверността на извора за Саркел. Все пак да бъдем предпазливи като обясняваме създването на Дунавска България с подагра - по голямо попхистъри от това да обясняваме големи исторически процеси с подобни сюжети няма. Не че не се е случвало - Барбароса тупнал в реката и се удавил, но работата с Погонат отдавна понамирисва на историците, но не на подагра, а на откровен cover up стори за грандиозния разгром в битката при Онгъла.

Дискусията наистина е интересна. Тръпна в очакване да науча как се разгадава мистерията с цвета на Саркел - според ромеите "бял дом", според фактите - тухлена крепост с червеникав цвят. И друго - как е възможно приготвени от ромеите тухли да не са оразмерени по ромейския стандарт, стените - и те, кулите и портите да не приличат на ромейски, наоколо да е пълно с езически гробове на ковачи и строители и всичко това все пак да е дело на Византия.

Разбира се, че имам отговор. Имам и цялата съществуваща литература за хазарите - на моя компютър, на един клик разстояние, сканирана и подредена по папки. Обаче не ми харесва тонът Ви и затова няма да Ви отговоря. ПП За съмнителната достоверност на въпросния извор е отдавна и много написано - да вземем например факта, че няма как една тухлена крепост да бъде наречена "Бял дом" . Но, разбира се, можем да повярваме в тезата, че хазарите са някакви отчаяни далтонисти и тухлите им са се виждали белички...

Колко са дебели стените на вашия донжон при основата?

Като прочетете нещо за хазарите - примерно монографиите на Артамонов, Плетньова, даже някоя статия, пак елате и ще го обсъдим този въпрос. Уитоу не е световно известен специалист по хазарски крепости, това Вие си го измислихте в движение. Той е световен авторитет по Византия, а за хазарските крепости се е доверил на археолозите, точно както трябва да прави всеки нормален човек. Или примерно Вие лекувате децата си при водопроводчика, вместо при педиатъра? ПП Саркел е доста малък обект, в сравнение с останалите по-известни градища, около две футболни игрища- 193.5 на 133.5 м. Андрейаулското примерно е 700 на 450м. Хумаринското 840 на 470 Дяснобережно Цимлянско - триъгълник със страна около 200м.

Ромейски средства - може би, но ромейски тип градеж - но уей! Че е имало финансови трансфери от Византия към хазарите е повече от ясно, дори само като отчетем сватбарските им истории. Но няма как да наречем нещо, строено в "салтово-маяцки" стил "византийски градеж". Между другото фактът, че Саркел е доста кратко обитаван от хазарския си гарнизон показва, че наистина са били "на зор".

Никакво "вдигане" няма от ромеите, а опит да контролират ключов обект. Уитоу добре го е обяснил и е дал друг подобен пример - опит да се вклинят с политическа игра, изпращане на гарнизон, провал и замазване. А когато такова обяснение се подкрепя от археологическата картина, то става особено вероятно. Мога веднага да ти цитирам и други подобни ромейски измислици - премислици - "Погонат...отишъл на баня", а всъщност се посрал тотално и избягал, Св.Димитър намушил Калоян и още много, много други. Неудобните епизоди са винаги замазани, а когато не може да се замажат, се демонизира конкретна фигура, която трябва да понесе цялата вина. Разбира се, ти можеш да измислиш и друга убедителна версия защо в Саркел няма нищо византийско, но ще трябва много да се постараеш, за да повярвам.

Откровено фентъзи. Фентъзи с много кули. Жилищни, административни... С много етажи. Някаква фиксация на тема кули най-вероятно?!

Уитоу го е обяснил, а освен това е цитирал и втори случай, в който византийците маскират провали на военни и дипломатически акции по този начин. Действително има хазарска мисия на Петроний, но очевидно нещо се е объркало. Самият факт, че сполиите остават неизползвани е красноречив. Сам знаеш, че византийските извори трябва да се четат като декларациите на Политбюро - с повишено внимание към фактите и съдържанието. Те отразяват преимуществено официалната византийска гледна точка. Разбира се, могат лесно да се измислят и алтернативни варианти. Например Петроний, болен от морска болест, забравил напълно строителните методи на византийците и отдаден на ласките на хазарски девици проспал строежа, а завръщайки се с торби жълтици у дома излъгал най-хладнокръвно...Може и някой друг донжон да турим, ей така за спорта, 10 или 15 метра или друга подобна дивотия да напишем, но просто няма да е особено издържано фактологически...

Щом казвате! Марк Уитоу е световен учен! Но Вие може би ще го оборите. Но пък ние археолозите, се вълнуваме от факти, факти от терена, а в крепостта Саркел няма нищо византийско - нито кулите, нито планировката, нито метричната система, нито знаците на строителите, а отгоре на всичко и строителите са намерени на място- "брахикранни европеиди средноазиатски тип" с подчертана любов към кучета, за които са приготвяни отделни погребения. Но ето Ви текста, авторът е водещ руски учен, който дори не е знаел или подозирал за днешните политически вълнения...

Вие ме смаяхте с Вашата ерудиция, която заби в земята 130 години българска археология и около 100 наши и чужди учени, които са се потили над темата за капищата. Вие сте един неоткрит за науката академик! За мен беше истинско удоволствие да получа отговора на загадката за капищата, които разбирам са всъщност прадедите на правоъгълните възрожденски къщи и са свързани с гибелта на непокорни боляри. Позволете да задам някои уточняващи въпроси... 1.Не става ясно как по-тънките външни стени на много от Вашите квадрибурги, които според учените са носели вероятно по-тънки и ниски външни стени, а даже и колонади, са крепели масива на сградата тип тази от картинката. В строителството действат разни правила, наред с прилагането на метрични системи, например днес говорим за проект - част конструкции. Дори средновековните строители са поназнайвали статика и са разбирали, че когато сложиш нещо голямо върху нещо малко имаш сериозен проблем. 2.Между другото този болярина от Преслав с правоъгълния "квадрибург", онзи със златното сечение (базирам се на Вашата теория) - се е отоплявал с доста голямо огнище на пода в средата на стаята и е обичал да пали пожари по кажи речи цялото помещение. Остава въпросът обаче дали е спял в същата стая? Дали е спял сам, или с домочадието? 3.В по-широк план дали в тези сгради са живели някакви по-второстепенни фигури, или става дума за самия кан? Ако става дума за кана, как си обясняваме страстта му да живее в една стая, защото в коридора или преддверието едва ли е обитавал? 4. Как да си обясним факта, че в тези сгради - според Вас с жилищни функции - липсва подовото отопление на паралелно съществувалите съседни постройки, например т.нар. Малък дворец? 5.Във връзка с т.2 къде са останките от обитаване - керамика, вещи от бита? 6.Какво се е крепило на "централната колона"? Може би втория етаж? Разяснете моля тази интересна загадка! Има и други интересни въпроси, например защо въпросните сгради не са оразмерени по византийската система, даже и тази със златното сечение, но от Вашето изложение стана ясно, че метричните системи се пренасяли свободно от култура в култура (което, разбира се, съвсем не е така) и явно точно в нашия сюжет сме принудили ромеите да строят не както те си знаят - във византийски стъпки, а по някаква местна система. Друг е въпросът може ли да има метрична строителна система някой, който не може да строи, но това го оставяме за следващи дискусии.

Капищата - жилищни кули, може ли да развиете тази интересна теория в повече детайли? Т.е. римляните не са познавали производството на тухли и не са го прилагали широко, защото не са го усвоили добре? Дайте няколко примера за такива бургове, с които да сравним примерно голямото капище пред Крумовия дворец. Или това от Мадара.

Дайте примери за такива крепости - "ранни крепости в СЗ България".

Точно така е станало, само че който ги е строил е пропуснал дребни детайли като рова и протейхизмата, за антейхизмата да не говорим, а поради имиджовия характер на упражнението ги е оставил твърде далеч една от друга - по онова време стандартът е бил един изстрел с лък. Дребна, но важна, подробност е, че дори близко намиращи се крепости, откъдето вадели тухли за Плиска, имат протейхизми и ров. Както и всички валове, изграждани от прабългарите и славянските им помагачи.

Като ми цитираш къде Рашев пише, че "Квадрите явно са били по-изгодни по онова време за българите", че "Мерните еденици нищо не доказват, а се заемат" ще се съглася, че съм се объркал, а ти само цитираш видни археолози. И още - "има преки паралели с Константинопол на всичко " - Рашев никъде никога не е писал подобно нещо, защото просто за разлика от теб аз съм го чел внимателно и знам къде какво е писал. И Рашев не е евангелист, като всеки учен той подлежи на преоценка в едни или други свои мнения и да, тезите му за взаимстване от "съвременната византийска култура" не се приемат еднозначно. Наистина е ненужен този спор - с фантазии за каруци, архитекти с книги във Византия и други подобни аз като учен няма как да споря. Между другото тухлите са много, много по-евтин вариант от квадрите и поради тази причина се появява опус микстума в Късната Античност, пак от финансови съображения Византия изоставя чисто квадровите градежи. В България има много дърва дори и сега, тогава да не говорим, без никакъв проблем е можело да си произведат колкото си искат тухли - като хазарите в Саркел, но е избран възможно най-скъпият и представителен вариант за изграждане на сградите, какъвто във Византия не се практикува от 4ти век. За липсата на типичните византийски планировки и дума не искам да отварям, изписани са десетки статии по въпроса.

Не, не са напълно прави по ред причини и въобще не става дума за харесвам - не харесвам. Овчаровите творби са пълни с откровени глупости, включително и неверни цитати, но това не е тема на днешния спор. Ти не можеш да асимилираш, че каруци за мерене на квадрите няма, че мерните единици доказват всичко, че в Преслав няма и един ходник и че Рашев при целия му талант не е прав точно за това - в съвременната на Плиска византийска архитектура тези явления ОТСЪСТВАТ. Това принуждава Рашев да пише за "селективно взаимстване" но той си противоречи сам, защото няма как да има селективно взаимстване от съвременната на Плиска византийска култура, тъй като тези явления - квадрова архитектура, капища, петоъгълни кули - там не се развиват. ПП Като обясниш как се строи без мерни единици ще те призная за новия Леонардо.

Маке, днес вече се изложи доволно с каруците. Защо продължаваш да затъваш? Никой учен не вярва в легендата за Петроний, защото просто не е вярна - Саркел е намерен, проучен и в него няма нищо ромейско, освен една купчина неизползвани сполии, които някой е зарязал на терен.

Петронас е генерал, а не строител, много отдавна е доказано, че написаното в изворите не отговаря на действителността. Разбира се, това е ясно ако сте чел публикации, засягащи темата, например какво е писал Mark Wittow във водещата си монография за Византия (The Making...) или какво е писано собствено за Саркел. В Плиска няма никаква "висша архитектура" и Рашев никога не е писал такива работи - пише за "селективно взаимстване" на отделни елементи от "съвременната византийска култура". Но Рашев не е прав точно в случая, защото в съвременната на Плиска византийска култура няма нито квадрови градежи като нашите - изоставени във Византия още в края на 4ти век по различни причини, няма петоъгълни кули,няма стилобати като на Крумовия дворец и на новооткритата сграда под т.нар. площадка. Няма и капища, кръгли дървени сгради и т.н. А и Бог да го прости Рашо си отиде от този свят преди да стане ясно, че капището в Кабиюк има 3 строителни периода, първите два дървени. Т.е. има собствена традиция и тя неслучайно наподобява традициите в Кавказ.

Колкото и да го повтаряте нещата няма да се променят - във Византия няма "архитекти", няма "книги" и никакъв архитект нищо не е чел, даже и Витрувий не са чели, защото обучение в съвременния смисъл няма, всичко се предава в практически план от майсторите на чираците - устно и в работата. Няма как да ги извадите цитатите, защото Рашев и Овчаров не твърдят подобни неща. Колкото до вариантите недейте моля Ви така "с лошото" - Саркел е изцяло от тухли и не отговаря на византийската метрична строителна система. Колкото до колобрите и традицията - ами Хумаринското градище дали са го строили ромеите, Чирюртското, Маяцкото и още десетки други? Това на снимката долу, с двата лъва като плисковските и също с правоъгълен план пак ли са римляните?

Г-не по-добре е да не затъвате в тази тема ,защото ще се поизложите. Във Византия въобще няма професия "архитект", няма "книги" и традицията се предава устно-практически. Мерките са супер задължителни и няма византийски представителен градеж, който да не е оразмерен във византийската метрична система и да не отговаря на византийските схеми за пропорции на сградите. Продължавам да чакам цитатите от Рашев и Овчаров - публикация, страница и т.н. Това, че размерът на квадрите зависи от размера на каруците моля Ви недейте го писа никога повече. Ще се наложи да ни разясните как каруците стават еднакви и кой е определил стандартите за техните размери...

Няма да Ви разубеждавам. Няма смисъл, виждам, че вярвате в тези работи и колкото и да Ви показвам езически строителни знаци с които са гъсто нашарени плисковските квадри, да Ви обяснявам, че ромеите винаги строят по ромейската метрична система в оргии и стъпки, че никой ромейски механик не би строил стена по модел кули, изоставени от средата на 6ти век, че в 8-9ти век никой не строи във Византия с квадри, едва ли ще Ви убедя. Науката не воюва с вярата. За Рашев и Овчаров не сте прав, защото те не твърдят такова нещо. Разбира се, може и да цитирате конкретно къде го твърдят, но ме съмнява, че ще успеете.

Градежите в Плиска НЕ СА дело на "римски" архитекти и това е безспорно доказано отвъд всяко съмнение. Единственият обект , за който има сериозно подозрение, че е граден с участието и под ръководството на ромеи, е т.нар.тухлена ограда на Цитаделата, от времето на Омуртаг. Плиска е Плиска и във византийските извори, виж анализа на Рашев. Няма как нещо толкова важно като името на столицата да бъде резултат от "изгубени в транслитерацията" и то във време, в което градът вече има век и кусур история, а канът коли християните когато не искат да ядат месо по пости. По Вашата логика гърците са излъгали и доста народ в Украйна и Хърватия, защото това име се среща и там!

Източник на тази теория е...?

Колега, в науката действат 1.Научния метод - https://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method 2.Бръснача на Окъм - https://bg.wikipedia.org/wiki/Бръснач_на_Окам Тъй като през 9-10 ти век става недвусмислено ясно, видно от редица паметници, че в България се говори на старобългарски, който е славянски по своя характер и същност език, първо предполагаме, че Плиска е име от славянски произход /Бръснача на Окъм/. После проверяваме теорията, че топонимията е наситена със славянски имена по научния метод, виждаме, че няма грешка и стигаме до съответния извод. Нямам време да преразказвам цялата тема за името Плиска - има я доволно подробно разработена у Рашо Рашев.