_magotin_

Европейските авари са ясни. В Кавказ тях ги няма. Ако предлагаш хипотеза, че кавказките авари, т.нар. аварци, са душманите на Кубрат, тя се нуждае от субстанциална защита. Колкото до българите в Средна Азия , възможността да бъдат установени засега е ефимерна. По въпроса виж Рашев, човекът е писал цяла монография - Прабългарите 5-7 век. Чел ли си я? На това ниво на проучванията единствената обозрима прародина на българите е Кавказ. Много колеги са убедени, че очагът е именно на Кавказ, т.е. в търсенето на българи в средна Азия може да се търсят единствено елементите на етногенеза,а не "цели" , формирали се, прабългарски групи. Археологията е силно консервативна наука. Тя се занимава, за разлика от традиционната история, с твърди доказателства и не приема нищо за даденост. Аксиоми при нас няма. Променя ли се материала, следва да се коригират и теориите.

Наука означава всичко да се приема след задълбочено проверяване. Изворите не са религиозен текст, в който да се вярва. Този текст, който добре познавам, с нищо не доказва зависимост на Велика България от аварите. И да, под авари се разбира главно групата в Панония. Тя проекира влияние и върху Западните Балкани, където се подвизава Кубер.

Симпатичен синтез на въпроса, с изключение на "първичния тохарски" елемент, което си е доста смела хипотеза. Ти приемаш ли сянби=савири? За кремацията не бъди толкова сигурен. Има и други варианти, поне 2, специално за кремациите на СМК и ДБ.

И да се потретиш, и да се почетвориш, археологическите материали от днешна Румъния, в това число от Делтата на Дунав, не показват присъствие на авари. За археологията това означава, че авари няма. Освен това между Рона таш и Валтер Пол по-достоверният е Валтер Пол /примерно/. Другите, които цитираш, са общоисторически съчинения, които се плъзгат по повърхността на проблема. Намери си The other Europe, прочети си за материала от Влахия, а ако знаеш и френски можеш да прочетеш Les Tresores monetaires byzantins des Balkans и да видиш за какво става въпрос. Пак казвам, досадно е, но така се прави археологическа наука - няма ли материали, няма такова нещо - липсва до доказване на противното. Освен това няма некрополи, което е особено показателно. Да не говорим, че е говорено и четено много пъти какво подава румънската археология, която не е много популярна у нас, но се чете. Има цяла монография за делтата на Дунав и познайте какво липсва там, когато пристига Аспарух. В Перешчепина изобилства с материали от "степен" произход, които с изключение на седлото, за което се спори, са произведени най-вероятно по линия на Хаганата. Но Перешчепина-Вознесенка представляват различна група от Врап-Ерсеке и това не е случайно. Най-важни са некрополите и единичните гробове, т.е. присъствието по цялото Северно Черноморие на явления, които не се свързват с аварите. Досадно е да се повтаря, но аварски погреблен комплекс се различава от останалите от самолета. Значи ако изворите не лъжат за това къде е Велика България /а ти сам беше скептичен към това явление май/ , те непременно си противоречат за това кой й влияе. Ако си наистина познавач на изворите, вземи цитирай и Менандър, да не останат хората с впечатлението, че съществува само Никифор. Защото 1.Теофан не потвърждава Никифор 2.Никифор влиза в противоречие с данните на Менандър 3.Персо-арабската историографска традиция сочи, че Истеми подчинява всички кавказки народи 3.Археологията не потвърждава аварско присъствие в цялата зона, асоциирана с Велика България според византийските извори, както и в източните части на днешна Румъния и особено в делтата на Дунав

Не, Саркел, НЕ Е построен от ромеите. И това е абсолютно сигурно. Защото ромеите строят по определен начин, в ромейска метрична система и с ромейски модели на фортификацията. В академичната наука, не форумната, никой не приема тезата, че Саркел е строен от ромеите. Артамонов и Плетньова са сериозни учени и не виждам това, че не ти харесва нещо у тях, да променя този факт. Градищата са добре изучени, при тях си има закономерности и особености, но общи знаменатели е много трудно да се слагат! Колкото до Теофан и Никифор, тук също има пълен консенсус, че Теофан е по-подробният, по-надеждният и по-достоверният извор от двата, макар че и той си има кусури. Но с риск да се повторя - сведения, които не се потвърждават на терен - направо в "кофата" или за колекцията от куриози. 149 Nicephorus’ account of Kuvrat’s revolt against the Avars (Mango 1990, 70–71) has been treated in various way by various historians. Romashov 1994, 232–237 summarizes the conclusions of the previous research. Chichurov 1980, 175–176 (with n. 65), believes it is far-fetched and admits only the possibility of Avar envoys being thrown out of the country. Pohl 1988, 273 with n. 43 maintains instead that Kuvrat chased out not the Avars, but the Turks, from whom the Onogur Bulgars must have separated themselves at that time. Even Romashov 1994, 237 embraces this opinion. Only Szadeczky-Kardoss 1998, 213 does not doubt the authenticity of the account. Ако академичната наука знаеше за колегата Декапич тука във форума, в горната бележка щеше да пише, че само Кардош и Декапитатор четат Никифор като Библията. Ахъм, ние, останалите учени, сме критични към всички извори. А сега по другата тема в спора. Ей, модераторите, дайте моля да оплевим и да разпределим матряла, например лингвистите да си отиват в лингвистична под-тема, че тука не можем да насмогнем на капотата вече! Та за другата, да облекча спорещите с една проста, но вярна схема на преселенията...Тъй де, обикновеният читател във форума трябва да се е позамаял от тези усуни, юечжи и тохари, дето хвърчат наляво-надясно трети ден...

Саркел не е строен от ромеите. По ареологически данни си е съвсем местна работа. В изворите пише разни работи, ама на терен ромейските сполии са на една красива купчина, а крепостта си е в духа на кавказките строителни традиции, както си му е редът. Впрочем има подозрения, че е строена от българи в състава на Хазарския хаганат. ПП Тука във форума масово се вярва на изворите дословно, а мен като се записах да следвам, първото , което ме научиха, е да проверявам изворите и да "засичам" данните. Т.е. ако едно сведение не се подкрепя от данните на археологията, значи има проблем с това сведение. Между другото ето едно описание на проблема от сериозен учен в "The other Europe in the Middle Ages" Th e situation of the Onogur Bulgars on the Lower Danube is strikingly reminiscent of the events taking place in that same region in the 560s. Back then, the Avars were the newcomers, an equally nomadic group fl eeing the approaching Turks. Although the latter were still far away, namely east of the Maeotis, the Avars made desperate attempts to leave the steppes north of the Black Sea as soon as possible. Their request of permission to settle on Byzantine territory and expeditions to the east and to the north of the Carpathian Mountains bespeak their critical position. Th ey must have felt relieved when entering the Carpathian Basin at the invitation of the Lombards.53 след това става даже по-интересно, мдааа... In the seventh century, the nemesis was the Khazars, who in the 660s already established their control over the area around the Maeotis.54 No surprise, therefore, that Asparukh’s Bulgars left their abodes east of the Dniester and Dnieper rivers55 and sought the protection of the swampy Onglos. It is interesting to mention at this point that according to the Armenian Geographer Asparukh had fi rst to chase the Avars from the region. Th is has been taken either as an indication of a late Avar presence in the Lower Danube region or as a mistake of a chronicler writing at a great distance from the events rrated.56 Th ere can be no doubt, though, that no Avars existed in the area at this time. Perhaps the reference is here to the people Kuvrat’s fourth and fi ft h sons had left behind before moving to the west, fi rst to the Avars and then to Italy. Th e Armenian Geographer could have easily confounded those people with the Avars. Никифор е по-неточният от двата основни извора. В първи курс на всички исторически специалности се изучава, че изворите не се приемат за чиста монета. Те се сравняват и проверяват чрез данните на археологията. Далеч по-вярната версия е представена у Теофан, която не противоречи на данните на археологията:

Има подробни изследвания и е ясно, че по времето на Константин ІV византийската полева армия /цялата/ е около 80 000 души. "Всички теми" от изворите означава, че дори и да е в непълен състав, армията за Онгъла е била поне 40-50 хиляди души. Ти голямо откритие ще направиш - къде е този "аварски гарнизон"? И внимавай моля те кое класифицираш като "болни", защото и аз мога да пиша за хора, които през живота си една статия в научно издание нямат, но напират да дават акъл по форумите!

И плюс 1 милион да сложиш, фактите са недвусмислени - няма как Велика България да е отхвърлила зависимост от Аварския хаганат. Има редица данни, които показват, че става дума за зависимост от Великия тюркски хаганат. Българите имат проблеми с аварите до началото на VІІ век, но дори и бегъл, повърхностен поглед върху литературата показва, че в итересуващата ни Черноморско-Кубанска зона никога не е имало никакви авари. С аварите имат спречквания и конфликти не българите от Велика България, а тези, които увлечени от тях се заселват в Панония и на Западните Балкани. Това са други групи. Хронистите ги смесват и има объркване, каквото впрочем се наблюдава даже по отношение на Дунавска България и Волжка България. Северночерноморските степи няма как да са под контрола на аварите, защото аварите притесняват Византия по оста на виа диагоналис, а освен това именно в тези степи днешните хазароведи изнамират първото утвърждаване на хазарите. Единствената хипотеза, която съм склонен да приема, е че става дума за славянски племена със стара аварска зависимост. Но данните от Дръстър показват, че във втората половина на VІти век аварските славяни са били изгонени от Дръстър поне веднъж, така че въпросът е доста дискусионен.

Напротив, аз вече ти цитирах писмени и археологически данни за вярната теза, която е и единствената логична, защото по твоята логика поход срещу Персия на Ираклий не е имало, както не е имало и поява на Истеми на Кавказ. Аварите и тюрките са непримирими врагове, двойна зависимост едва ли е възможна. По-вероятното е объркване на хронистите с различните групи българи.

Няма данни за авари в делтата на Дунав след първоначалното им преминаване на Запад. И ако се чете историята, изворите, се знае, че последното пратеничество на аварите в Константинопол е около 680г. - когато Хаганатът е вече доста отслабен. Монетните находки и комплексите от този период в днешна Румъния също подсказват за славяни, но не и за авари. Аварите имат много характерни комплекси. Посочи ми един аварски некропол на изток от Видин и ще призная, че ти си прав, а аз греша. Колкото до хипотетичната зависимост на Велика България от аварите, аз лично смятам, че хронистите са в грешка и зависимостта е от тюрките, както сочат арабските извори, които са далеч по-прецизни за много неща от византийските. Зависими от аварите са Куберовите българи и оттам идва грешката. Колкото е живял на остров в Тракия, толкова е изгонил оттам аварите.

И българите /предполагаемо/, и аланите, се появяват в Източна Европа в І век сл. Хр. Най-добрата референция за това идва както от региона на самия Кавказ, така и от новите за онзи период явления в сарматските комплекси по р.Волга.

Това, дали населението е на "бойна нога", няма пряка връзка с въпроса за етнокулгтурната идентичност. И отново, с риск да се повторя, ще цитирам горния си пост: Опитите да се изкара, че аланите са единствените потомци на юечжи и усуните, са меко казано несериозни.

Тука някъде в темата пуснах една статия за културните кръгове и там пише за "очага" на прабългарския етногенез, който не е в Централна Азия. Не мога да разбера защо на всяка цена трябва "предците" да са непременно самите алани, а не някое племе, което е увлечено в миграцията на аланите под натиска на хуните и което племе, неизвестно по писмени извори, да е носител на въпросния памиро-фергански тип...

Тази твоя логика не е от учебника по логика. Опитите да се изкара, че аланите са единствените потомци на юечжи и усуните, са меко казано несериозни. Не е случайно, че например когато се говори за Кангюй, се говори, че западните му съседи са "сармато-аланските племена". Същевременно изрично се изясни, че населението на Кангюй са източноиранци, подобни на усуните. Т.е. цялата конструкция КЪСНИ САРМАТИ=АЛАНИ=ЮЕЧЖИ И УСУНИ е грешна. Тези индивиди на снимката са показателни: Много пъти се каза в темата, но явно не се прочете, че всички етикети в степите са условни и зад тях се крие пъстра етническа картина. Т.е. няма никакъв проблем в група, етикирана по един начин, да се включват други, различни групи. История государства Кангюй до сих пор считается самой загадочной и малоизученной. За 20 лет археологических раскопок ученые Южного Казахстана впервые обнаружили такую могилу – она абсолютно нехарактерна для погребений того времени. Во-первых, здесь нет традиционного дистанционного оружия: лука, стрел, копий. Во-вторых, впервые рядом с воином не нашли элементов конской сбруи, обязательного атрибута номадов. В-третьих, бойца похоронили в обычной могиле, а не в катакомбе, характерной для погребений кангюйского периода. ПП Равене, хубаво разгледай картинката с тези инхумации с гърнета край главите. Без лъкове, коне и т.н. Да се изпитаме сега по антропология - към кой тип принадлежи индивидът на снимката:

680г. аварите отдавна са в Панония. Таштъкската култура в Минусинската котловина е с друг вид метисация, различна от тази на прабългарите. Познавам таштъкските маски от първа ръка и уверявам, че там става дума за изявени монголоиди от една страна и изявени европеиди от друга, приблизително в съотношение 50:50, докато при българите първо почти нямаме изявени монголоиди и от друга страна ако бяха носители на таштъкската култура все една -две маски или други белези щяха да донесат на Кавказ. А не са! Открийте грешката в логиката на горното и долното изречения: ...Ако предците на холандците са алемани и суеби, то всъщност холандците би следвало да са алемани и суеби и да се наричат...алемани и суеби... Т.е. да разбираме, че всички източноирански племена трябва да са непременно "дългоглави"? Мда, преди хунну сарматите са били кротки пасторали, незапознати с войната, оръжията и т.н.? Затова ми е любопитно как са разигравали Ахеменидите и Селевкидите? Как са създали едни такива Апарни империя, просъществувала 400г.?

Мда. Тук вероятно става дума за досадна грешка, защото на "мястото" авари не е имало. Имало е славяни, а дали са били формално подчинени на аварите или не е друг въпрос.

Напротив, клонят. И за разлика от теб аз го твърдя научно и отговорно и не си съчинявам във форума. Това , за "самосъзнанието" можеш да го метнеш направо в кофата, защото "самосъзнанието" е невъзможно за проверяване без писмени извори. Колкото до това кой на какво е "пълнеж" - всяка етничност има пълнежи. Прабългарската етничност има сарматски пълнеж. По твоята "логика" за сарматите днес няма славяни, няма угро-фини и т.н. Погребалният обичай не го разбираш, уверявам те най-тържествено. И не е вярно, че не съществува - има го обилно от Афганистан до Кубан, у всички ирански народи в степта и в контактните зони. Кой къде е "кацнал" не знам, но профанизирането на спора е много отегчително.

Молим разясни ми за Асрпарух и аварите - за спречкването де...

Пущуните са бившите ефталити - прочутите бели хуни. Това е , защото има много смесване. Колкото до описанията, това, че не си чел, не значи, че няма. Игнорантството не може да бъде исторически аргумент. "Скити" е просто етикет, за да се опишат една група племена от ирански корен. "Сармати" също. За промяната - променят се. В антропологията няма черно и бяло, "чисти" типове се срещат доста рядко. Но обикновено доминира някаква конфигурация, която разбира се се променя при смесването на отделните типове. Напротив, още от 19ти век та до днес археолозите развиват тази теория. В България почти всички археолози клонят именно към тази гледна точка.

Мнеее. От любимите ти ромейски извори пише, че Кубрат и Ираклий са били съюзници. Т.е. неизползваните монети и другите подаръчни айтеми в Перешчепина от Ираклий няма на кой друг да са подарявани, освен на въпросния Кубрат. Да не говорим за Сасанидските предмети, които могат да се получат пак само от участие в Ираклиевия поход. Анализът се прави комплексно, не на парче.

Доста мощно "творчество", щом е появило Дунавска България, Волжка България, Куберовата държава на Западните Балкани и 3 от 5те варианта на Салтово-Маяцката култура. Шегата настрана, но да прилагаш днешните критерии за държава за онова време е абсурдно, да не говорим, че Рим и Иран са империи и могат да бъдат сравнявани единствено с други империи. Твоят проблем е....с "Велика" пред България. Махни "велика" и мисли за Кубратова България. Получава се , нали? Колкото до Перешчепина, мисля си разбрал, че тези съкровища са пряк измерител на влиянието на техните собственици. Това е най-голямото ранносредновековно съкровище от Източна Европа и едно от най-големите въобще. Сам по себе си този факт е telling както би написал някой английски учЕн.

А Перешчепина са я събирали кои тогава?

Мда. Само Кубрат може да има в този период едновременно плячкосани сасанидски предмети, подаръци от Ираклий и "степно" ювелирство. Макар че някои от персийските предмети със сигурност са по-ранни и може и да са подаръци. И такива извори има.

Като си ги чел знаеш кой е помагал на Ираклий, какво пишат византийците и т.н. Велика България и аварите в началото на VІІ век къде им е общата граница? Въобще това с българите в хаганата касае другите българи, не тези на Кубан и в Херсонес, където никога не е имало никакви авари.

Не вървиш...Археологическите факти потвърждават тесните контакти с Хаганата. Прочети си и изворите за похода на Ираклий срещу Иран. "Сомнителное" има предвид превода от арабски и пре-предаването, като в персийския оригинал е било другото. Впрочем редица видни специалисти подкрепят именно тази идентификация.