_magotin_

Информацията е достоверна. Това , което не са го написали, е че царят на одрисите и други тракийски царе са били клиенти на Великия цар, активно са му помагали срещу гърците и най-вероятно са си говорили без преводач. Наименованието шкудра, автоним някакъв, персите са използвали както за саките, така и за траките. Седалището на персите на Балканите е било в град Византион. В гробницата от Дуванли, Пловдивско, е открит съд, точно копие на предмет, изобразен на релефа от стълбището в Персеполис. Ето го и въпросния предмет - амфора-ритон.

Да.

Авестийската дума е собака, а скитската - кути. В руския се срещат и двете, а в българския само едната...

Благородните Османци... Добре че те и селджуците дойдоха насам, та да окултурят Източното средиземноморие...

Да не се увличаме, защото по тази логика гръцкият е езикът , на който са говорили парти и сасаниди.

Прабългарите най-вероятно пристигат по Волга и в Кавказ горе-долу по времето, когато това правят аланите - 1-2 век сл.Хр. Това създава грандиозен проблем с всякакви тюркизми в техния предполагаем език, дори и да преместим нагоре долната граница в епохата на Хунското нашествие. Да не забравяме, че хуните не се появвят изведнъж - те още в ІІІ век започват да притискат готи и други "Черняховци" да се придвижват на Запад. Именно от ІІІ-ІV век са множеството късносарматски находки по Дунав. 1.Вариант А. Езикът на прабългарите е "изоконно тюркски" каквото и да означава това. Всъщност коректно е да се говори за "етнолингвистична идентичност" на прабългарите в периода. Това прави нещата много сложни. Първо, няма паметници с данни. Второ, излиза, че прабългарите трябва да са първите тюрки в Европа! Те , при условие, че историческите тюрки още ги няма на сцената, трябва да говорят някакъв собствен ранен вариант на тюркския език! Тюрколозите определят някаква "българо-чувашка" група, базирано на безспорната тюркска етнолингвистична идентичност на чувашите. Следи от прабългарското тюркоезичие би следвало да се открият у аланите например. Това е дискусионна тема. Тук фундаменталният проблем идва с материалната култура. Ако българите изхождат от пратюркската общност, те трябва да са носители на много добре познатата тюркска култура. Ние всъщност добре познаваме ранните тюрки и техните паметници. Има и изоворова база. Ето например следното: "При этом он ссылается на то, что в 630 г. из-за эпидемии по южную сторону Долгой стены лежали груды человеческих костей. Но это значит, что трупы не успевали сжигать, и только. В 628 г. Тайцзун, перечисляя знамения гибели тюркютского каганата - иней летом, пять солнц на небе, красный туман, - прибавляет, что тюркюты перестали сжигать покойников, что является нарушением обычаев и повлечет гибель от богов и духов. Совершенно очевидно, что захоронение трупа рассматривалось как страшное нарушение традиций, и, когда порядок восстановился, в 634 г. прах Кат Иль-хана был сожжен, а в 639 г. также был сожжен прах его племянника Хэлоху. Утверждение Л. Р. Кызласова, по нашему мнению, справедливо по отношению к кочевым подданным тюркютских ханов, унаследовавшим наименование тюрк, но не к самим тюркютам, которые являлись господствующим племенем той верхушки тюрок, у которых сам Л. Р. Кызласов признает обычай трупосожжения." Т.е. най-ранният прабългарски археологически хоризонт /по Рашев - V-VІІ век/ не показва характеристиките на тюркските народи, откриваеми например при собствено тюрките... И още нещо. В целия източен район северно от Кавказ, Дагестан и т.н., където обитават българи и чуваши? в някакъв период, няма тюркски паметници. Никакви. Така че няма как да се съгласим, че прабългарите хем са тюркоезични, хем са пропуснали да оставят съответстващите на това паметници на тюркската материална култура. 2.Варинат Б. Прабългарите са тюркизирани в някаква степен. Но къде и как става това? Кой е "тюркизиращият" елемент? Дали те са тюркизирани в Средна Азия, в района на големите реки там, или някъде другаде, след което да са пристигнали в Кавказ и Източна Европа с тюркските си заемки? И в какво се изразява тази тюркизация, при условие, че материалната култура продължавата да има преимуществено сарматски облик, а например прабългарският вожд пред Константинопол носи класическото персийско име Заберган?

Познавах много отблизо Рашо Рашев. Беше ми приятел и учител. Никога, ама никога Рашо не си подменяше, нагаждаше или преработваше тезите. Рашо се водеше винаги от материала и неговите натрупвания. Беше точен до педантичност. Първи той беше, който започна да пресява явленията, набедени за прабългарски и да посочва грешките, негови са и най-важните съвременни трудове върху прабългарската култура. Признават го за водещ авторитет всички колеги, занимаващи се с темата. Единственото за което наистина имаха проблеми - и Рашо, и другите, бяха напъните да се строи върху археологията - още от 1300 годишнината и бетонирането на Крумовия дворец, та до недомислените напъни да се построи голямата базилика заради самото строене.

Убива или не, Рашо не си е правил автоцензора, не се е нагаждал и още в края на социализма разви някои от идеите, които се цитират сега из форума.

Рашо имаше железен научен и човешки морал. Друго да се твърди е недостойно и непочтено.

Те и до днес въпросните маджари се самоидентифицират като най-преките и истински потомци на хуните. Т.е. хуните като угро-фини с прототюркски елементи си е една доста солидна теза.

Систематизацията на познанието е основен принцип на науката. Всяка наука. Колкото до оценката, че "иранската теза" е по-слаба, такава оценка следва да бъде направена след преглед на доказателствения материал. Самият преглед изисква специализирана научна подготовка в съответните сфери на познанието. Иначе маджарите са ярък пример, че не е нужно да си тюрк, за да минаваш за такъв. Впрочем има тюркоезични алани, азери, таджики. Но това , даже доказано, не ги прави тюрки.

Те безспорно са, но нали така разликата между човека и животинския свят е в културата, KULTUR както биха казали някои немски философи. Да припомним Kultur (zu lateinisch cultura „Bearbeitung, Pflege, Ackerbau“, von colere „pflegen, verehren, den Acker bestellen“) ist im weitesten Sinne alles, was der Mensch selbst gestaltend hervorbringt, im Unterschied zu der von ihm nicht geschaffenen und nicht veränderten Natur. Kulturleistungen sind alle formenden Umgestaltungen eines gegebenen Materials, wie in der Technik oder der bildenden Kunst, aber auch geistige Gebilde wie etwa Recht, Moral, Religion, Wirtschaft und Wissenschaft.

"Бръснача на Окъм". Т.е. простото е по-вероятно. По-логично е да са ги прихванали не от неясните като етнически облик и език хуни и авари, а от ясните исторически тюрки. "Родови имения" няма. Това е понятие от развития феодализъм на Западна Европа. Намират се в стана на ичиргу-боила, който е до 9ти век в Кабиюк, а после се мести в Преслав /това е вероятна хипотеза/. И аз виждам в съседа признаци от първите хоминиди, обаче все пак да не ставаме съвсем глобални в мисленето...

Славяноезични степняци е трудно да се установят, поради характера на находките от степния пояс. Но едно е безспорно - за разлика от Централна Европа в Източна славянските култури се формират със силното участие на не-славянски елементи. Например /тук усещам нова вълна агресия/ Пастырское городище където в городището и около него без съмнение трайно съжителстват заедно със славяните със землянките някакви г-да с наземни къщи с юртообразна форма /последното е един оксиморон само по себе си/, досущ наподобяващи първия дървен период на Плиска с големите дървени сгради. Тук да подскажа малко факти в другата теза - най-солидният пласт "прабългаризми" с безспорно тюркски характер се откриват в съвременния унгарски език. Примерно 300 броя. Затова отсъстващият проф.Добрев така обича маджарите.

Помага, преди да дойдеш да спориш във форума, да прочетеш една от основните работи на Рашев. Например "Прабългарите през V-VІІ век". Къде са въпросните прабългари наистина? От Унгария до Азърбайджан, да ти спестя усилията по четенето... Припомни къде съм написал, че пастирската керамика се открива в прабългарски погребения? Ти знаеш ли за кое изследване става въпрос или си говориш така, наизуст?

Не съвсем, защото Рашев и руски учени посочиха степния ирански компонент в антската култура - т.нар. Пастирски културен кръг, керамика и т.н. В началото на VІІ век това вече е оформена съобщност на славяни и Х, където Х са вероятно степни иранци. Най-подходящ кандидат за ролята са българите. Руските лингвисти освен това са категорични, че в славянския от ранното средновековие има 2 /два/ пласта на ирански заемки - ранен, относим към времето до ІІ-ІІІ век и по-късен, който включва и ключови понятия като "чертог". Думата чертог славяните могат да заемат единствено и само от Сасанидски Иран в периода ІІІ-VІІ век, т.е. и в този период те са подложени на конкретни културни влияния, които водят до заемки. Не случайно посочих и приказката за Кашчей, която убедително е разшифрована като иранско влияние в славянската митология. Към тази група можем да причислим и богатир, за която дума най-подходящ първообраз е багатур у прабългарите. Не съм лингвист, но изданието на РАН, което мисля съм цитирал много пъти в този форум, е категорично, че има източноевропейска или даже наричана Балканска контактна зона между иранските и славянските езици. В Ранното средновековие тези езици са били по-близо , отколокото са днес и заемките са ставали по-лесно.

Това идва от факта, че каквато и ризница да имаш, добре е главата да е с шлем... Т.е. тулши е елементът, който държавата трябва да осигури на всеки боец, даже и на тези, които ще се сражават с кожени ризници, каквито е можело да произведе всяко село. Българската държава и войска се е организирала на военно-родов принцип. Държавата, както и войската, е била разделена на зони. Войската се е деляла на три части - център, ляво и дясно крило. Такова деление има у много народи. При нас тази троица се открива ясно и в аристократичната система - начело на държавата седят трима аристократи, които предвождат съответните части от войската и на които съответстват трите лагера - Плиска - на кана, а двата сателитни - на кавхана и на ичиргу-боила. Българската войска е силно централизирана и се е събирала при война като сбор от годните да се сражават от всички краища, съчетано с постоянната свита на кана и най-висшите боили /Тортуна с неговите 40 човека например е вероятен началник на свитата на самия Зитко/. Тези наблюдения обаче по никакъв начин не определят родство с едни или други култури и етноси. ПП След ІІ-І век пр.Хр. скити в "чист класически вид" няма! В този период са погълнати последните скитски култури, дори и най-изолираните, от техните източни братовчеди - сарматите. Появяват се организми със смесена елинистическо-сарматска култура като Боспорското царство. Сармато-аланското влияние се проектира и на юг от Кавказ.

Това е така. Но интересният въпрос е откъде идват съвпаденията в българската и аварската титулна система? Успоредиците са в значителна степен по -ясни, по -убедителни от успоредиците между българите и Тюркския хаганат. Ето това е тема за сериозен анализ...

Хмммм.... Кои са филолозите-палеолингвисти, които са се занимавали и на база на кои паметници с въпроса за хммм прабългарската алтайска и тюркскоезична практика? Имам предвид филолози познаващи тюркския и алтайските езици? И дали практиката ни днес да наричаме държавния глава "президент", велможите - "министри", народните представители - депутати, съдиите - "магистрати" ни прави англичани? Защото най-мобилната терминология е именно тази, свързана с властта. По-мобилна от нея е само тази, свързана с войната. Дали "комит" случайно прехвърча светкавично в българската йерархия още по времето на Крум Страшния, кошмарът на ромеите? Или това е една отдавнашна практика да се взаимстват титли, тук не визирам само "патрикий"? Колкото до иранските елементи те не бива да се търсят в старобългарския език, в никакъв случай! Те трябва да се търсят, и се търсят от компетентните, в общославянската основа, в езиците на славяните преди VІІ век, когато най-вероятно българите идват на Долен Дунав - вече в процес на езикова славянизация. Що се отнася до тюркското влияние, то може да се очертае в рамките на ІV-V век - първа фаза, свързана с хуните , и VІ-VІІ век - втора фаза, свързана с Великите небесни тюрки.

Аланите принадлежат на различен антропологичен тип и това не е дребна подробност. Те имат и доста по-различен погребален обряд от прабългарите - прилагат т.нар. катакомби. Така че алано-българското съжителство и успоредици не са повод да обявим еднородност - нито културна, нито етническа. Колкото до търсенето на тохарското у българите - ще изложа аргументи само ако видя тук поне един конкретен белег на тохарски генезис в прабългарската култура. О, тези следи отдавна са се намерили. Ако темата те вълнува, ще ти пусна по имейла един капитален труд по въпроса от серията на РАН за древните езици. Просто по нашите земи тези разработки на водещи специалисти не се познават въобще. Но дори и на археолог като мен описваната там "Балканска контактна зона между иранските и славянските езици" говори много. Правилно си се ориентирал в картинката. Дребният детайл е, че повлечени от въпросните и твърде загадъчни хуни разните му сармати и готи стигат чак до Испания и Северна Африка. Разликата обаче е, че тези от увлечените, които са съюзници на хуните,а не бягат от тях - т.е. част от българските племена , след ср.на V век правят едно леко движение обратно на Изток. Оттам вероятно и появата на атиловия син в "Именника". При всички случаи т.нар. азиатски елементи от хунския период не са нищо друго, освен източноирански и може би някакъв прототюркски субстрат. По-интересно става през VІ век. На сцената се появят тюрките и започват да доминират степта с всички последствия от това, включително и нова вълна размествания. Аварите, чиито произход също е неясен /кангюй?/ на свой ред увличат част от българите в движение на Запад. Така се стига до интересуващият ни VІІ век, когато различни български групи са разпръснати из цяла Източна Европа и в Кавказ.

Именната система върви в комплект. Т.е. Омуртаг върви с Маламир и Персиан. С Аспарух и Кормесий. С Безмер и Кардам. С малки изключения владетелските имена са ирански.

Тези шумеро-акадци не бяха ли някакви семити? И как от 4-3 хилядолетие преди Христа се намерихме в Ранното средновековие без посредници? Иначе безспорно приличат, не искам да спорим, но например в много индоевропейски езици си приличат цифрите като звучене на думите...

В България няма нито един подготвен палеолингвист с капацитет по древните тюркски и ирански езици. Ние, типичните археолози, се консултираме по тези теми с експерти от чужбина - когато ни се предостави възможност. На кой естествен език хумши и естрогин означават съответно пластинчата и плетена ризница? Това е работа наистина не за нас, но водени от аналогията с фамозния Именник можем да преположим, че суфиксите в тези прекрасни определители на вида ризница може и да са от друг език, а не от този, на който оригинално принадлежат въпросните думи. На кой естествен език колобър означава жрец? На кой естествен език тюркските бройни получават не-тюркски суфикси? На кой език канасубиги означава нещо и какво е то? За огромно съжаление у нас няма да видим скоро компетентно изследване по въпроса за прабългарските понятия от тези паметници, така че си оставаме на типична археологическа вълна и с надеждата дълбокоуважаемия колега Кызласов да насочи взор към Дунавска България един ден, което е малко вероятно като се има предвид с какво се е нагърбил в момента.

Още бай Бешевлиев и бай Дуйчев писаха, че Омуртаг е форма на Мортагон ,че има съмнения за това "О" и т.н. Впрочем да се сравняват надписи от Първото и Второто българско царство е вятър работа - те са различни системи, различен език и т.н. Не е случайно, че науката се е фокусирала върху инвентарния характер на тези надписи. Има редица паралели от Кавказ, Византия и т.н. именно на такъв подход. Особено характерно е това за Иран и Двуречието, където още от предахеменидско време се правели подробни списъци на траен носител. На изток обичат да правят списъци Другият факт е, че в прабългарските некрополи по правило се намира много малко метал и никакво защитно въоръжение - няма ризници и шлемове. Понякога се откриват сабите - като лична вещ на война. Но ние безспорно знаем, че шлемове и щитове е имало. Ерго - къде са те? При разкопките в Преслав са открити елементи от защитното въоръжение. Но фрагментарно - в дворцовия център. Съпоставено с изворовите данни това наблюдение води до извода, че държавата е съхранявала защитното въоръжение и го е разпределяла по време на кампании, докато се е концентрирала войската в началото на операциите. В така подадения надпис Зитко и Тортуна безспорно са съответните лица от йерархията, натоварени с логистиката на войската и по-конкретно - със съхраняване на въпросното защитно въоръжение. За себе си аз съм 100% убеден , че става дума само за защитно въоръжение. Следващото наблюдение, което се набива на очи, е че ичиргу-боила е по-старшият от двамата, т.е. е логично да е първи и да отговаря за повечето от въоръжението. За мен въпросният Тортуна като пиле-зоапан е подчинен на Зитко , а двамата населяват сателитното на Плиска селище Кабиюк, което е седалище на ичиргу-боила. Остава да разгадаем какво е тулши, какво е кюпе и какви са тези работи пред кюпетата. От числата категорично става ясно, че това са бройки войници, които добре се вписват в представата ни за размера на прабългарската армия. За сабите казахме. Остава да видим какво са получавали те от държавата. Получавали са шлемове и ризници. По-рядката категория и с по-малко вариации е шлемът. Той е по-труден за изработка и е по-скъп. Т.е. логиката ни довежда до извода, че тулши означава шлем. Кюпе остава да е ризницата, която може да бъде плетена или пластинчата. Конникът може да има и кожена ризница, а на главата - метален шлем. Така че вече имаме логична картина кое какво е - хумши и естрогин означават съответно плетена и пластинчата. Остава да видим какъв е този алхаси кюпе и какво е въпросният хлобрин. Изказана е хипотеза, че става дума за конска броня, каквито безспорно ползват и ромеите, и българите, макар и рядко. Т.е. алхаси кюпе е конската ризница. Какво е хлобрин можем да гадаем - някое защитно въоръжение, което е по-рядко, например покривалото на главата на коня? Колкото до повторението - такова всъщност няма. Тъй като става дума за "държавна задача" и на Зитко, и на Тортуна са зачислени еднакви по вид предмети, но в различно количество - според пагона. За мен Тортуна е началникът на вътрешната стража на лагера, който се изписва отделно по организационни съображения.

Не е вече, а от 19 век още. Това за тохарите намирисва на исторически турбо поп-фолк, дело на любители с богато въображение. Достатъчно е да зададем въпроса "С кой изучен вариант на тохарската култура сравняваме българската от V-VІІ век?". А практиката в археологията е по-важна от теоретичните конструкции. На терен прабългарите с тяхната сиво-черна излъскана керамика трудно се различават от късните сармати, ако няма метални предмети, които да подскажат, че иде реч за Дунавска България. Тохарски А и тохарски Б нямат нищо, ама нищо общо с българите и техния славяно-ирански синтез с тюркски заемки.