Aspandiat

Ами съвсем на прима виста могат да се нахвърлят няколко: 1. При православието няма рицарско-монашески ордени. 2. При православието се акцентира върху религиозното убеждаване, а не върху "убеждаване" чрез насилие. Справка - гоненията спрямо еретици са изключение, а не правило - по времето на Алексий Комнин например, на нашия Борил, съборът срещу еретиците и юдействащите по времето на Иван Александър. 3. Православните църкви нямат институционално регулирани репресивни органи като Инквизицията например. 4. На Запад простолюдието е било системно държано в страх от клира. А на Балканите селяните или еретиците бият владиците. Охридският архиепископ Теофилакт описва подобен случай в края на ХІ век. 5. В православна среда не се ражда концепцията (мисля, че беше на Тома Аквински), че "изучавайки природата и видимия свят, ние опознаваме Бога, а това не е грях" (цитирам по смисъл). Това схващане лежи в основата за западноевропейския технологичен напредък (барут, хартия, печатарска преса, високи пещи) в противовес на православното изоставане.

Ами странно е, че например Иван Асен ІІ не се е сетил навремето. И той е имал нужда от стабилизиране на държавата. А както споменах в първия пост по темата, Сърбия е най-отворена към католическия запад най-малкото поради географското си разположение. Мерките на Душан са били спрямо Охридската архиепископия, странно е, че Алексий Комнин (1081-1118) не се е сетил да я укрепи, след като е известен като гонител на еретици. А тия членовредителни наказания са толкова характерни за византийската практика....

Ще върна дискусията към хронолигичните рамки на Средновековието и към темата, като си позволя нескромно да се самоцитирам. Изглежда докъм средата на ХІV век в балканските православни държави духовенството не се е ползвало с такава закрила и подкрепа от страна на светската власт, както на Запад. Всъщност дори клирът е можел явно безнаказано да бъде тормозен от страна на представителите на аристокрацията. По времето на апогея на управлението си обаче сръбският крал Стефан Душан издава специални постановления в защита на духовенството, които най-вероятно са били повлияни от католическия Запад. Например: 1. Ако прост мирянин е бил упражнил насилие спрямо някой архиерей (а такива случаи е имало немалко в Македония), наказанието е било направо обесване. 2. Ако аристократ извърши същото, наказанието е било отрязване на ръцете и носа. Наред с това Душан гарантирал законово и неприкосновеността на църковните имоти, както на Запад, което обаче сочи, че на Балканите те не са били защитени от отчуждавания и конфискации.

Приятелю, Невский, държавното разпределение и контролът са твоите любими теми. Сигурно с тях ставаш и лягаш. Не смятам да съсипвам заради тебе темата, като я тикна в посока "За предимствата и недостатъците на командната икономика или защо комунизмът е любимият ми обществен строй". Темата е ограничена в рамките на СРЕДНОВЕКОВИЕТО. Можеш спокойно да си отвориш тема като горепредложената и да се вихриш там...

Въпросът ми беше ироничен към Невски. Справка - постовете по-горе.

Приятелю, Невский, държавното разпределение и контролът са твоите любими теми. Сигурно с тях ставаш и лягаш. Не смятам да съсипвам заради тебе темата, като я тикна в посока "За предимствата и недостатъците на командната икономика или защо комунизмът е любимият ми обществен строй". Темата е ограничена в рамките на СРЕДНОВЕКОВИЕТО. Можеш спокойно да си отвориш тема като горепредложената и да се вихриш там...

А сега ми кажи как ИЗОЛИРАНИ селища могат да водят търговия. С Иван отвъд дола ли?

Потърси четива по темата и тогава ще имаш основания да твърдиш, че това е преувеличение. За твое сведение икономиката на Волжка България се е крепяла освовно на търговията. Земеделските производители са имали нищожни налози. Впрочем всички номади са имали именно търговска икономика. След смъртта на Атила хуните, дето тормозели толкова римляните, пращат делегация в Константинопол с искане за какво според тебе? Византийците да им отворят няколко града по Дунава за търговия. Но им било отказано. Когато през 60-те години на VІ век тюрките сложили ръка на Средна Азия, първата им работа била да наложат контрол над търговските пътища...

И още нещо. Прочутият български конски юфт... да не се е правел според теб след като "заколят прасето и решат да оползотворят каквото не става за пържоли"??? Тук вече говорим за отработена занаятчийска технология!

Спорът беше не само в рамките на аграрна-занаятчийска икономика, а и в рамките полево-планинско стопанство. Затова отново цитирам баснята с акцент върху болднатия пасаж: “Ах храненико български и татароподобни, ах, ти, муцуно българска в ямурлук с качулка, познавам те и знам добре кой си, и отгде си. По род си от Татария, най-долен роб там беше, там повериха ти овце да ги пасеш в планината”.

ОК, не забравяй обаче и още една причина за развита търговия - номадски или полуномадски бит. Или традиция, останала от такъв бит. Волжка България например и през ХІІІ век, когато отдавна е била скъсала с номадството, се е славела като стокова борса на границата на Европа и Азия.

Ако, както твърдиш, до падането ни под турска власт българската икономика е била почти изцяло земеделска, как тогава ще обясниш следните неща: 1. Сведението на Никита Хониат, че когато бил сключен брачният съюз между Унгария и Византия и заради сватбата на Исак ІІ Ангел бил обявен извънреден данък в добитък, най-голям размер той имал в България, която по традиция отглеждала повече добитък от другите области на империята. И това бил един от важните единични фактори за избухването на въстанието на Асен и Петър. 2. През XIV век в една византийска сатирична творба от типа на баснята дроздът казва на бухала: “Ах храненико български и татароподобни, ах, ти, муцуно българска в ямурлук с качулка, познавам те и знам добре кой си, и отгде си. По род си от Татария, най-долен роб там беше, там повериха ти овце да ги пасеш в планината”. 3. България е изнасяла обработени кожи и кожени изделия. Може би българите са купували кожи от кумани и татари и само са ги обработвали и препродавали ли?

Напротив, точно обратното се опитах да ти кажа - че с изключение на жителите на италианските републики, Прованс (айде, е на част от това на Византия) и на евреите, останалото население на Европа си е чакало някой да дойде и да търгува с него. Така че България изобщо не е правила изключение от останалата част на Европа. Странно обаче как така без турци изведнъж към ХVІІ век европейците ги удря нагонът да стават търговци...

Това са тежки обвинения. А аргументи, факти и документи?

Характерът на търговията в цяла Европа без Венеция, Генуа, Пиза, Южна Франция е същия като у нас по времето на ВБД. Стига с тия турци, бате...

Искаш да ми кажеш, че преди да дойдат турците, планините у нас са били гол чукар без никакво население ли?

За произношението, прав си, подвел съм се по руския прочит, трябваше да го прочета по френски. А че е партизанско движение, да, но после прераства в масово въстание. За руския и българския селянин, дори и да си прав за свободността, не можеш да ме убедиш, че нашите са били по-щастливи от руските. Все пак последните не са били под властта на друговерци. Като гледам ника ти, явно си падаш по испано-португалските въпроси. За какъв дявол им е била на испанците и португалците тогава Реконкистата, щом са си живеели добре под ботуша на султана в Кордова?

alvassareiro', това твърдение е незащитимо. В Балкана използват водата не за напояване, защото просто няма какво да напояват! Там няма земеделска земя. А на сливи, малини и картофи не им трябва поливане. Имаш ли представа от занаятите у нас след Освобождението? Балканските райони продължават да са занаятчийски поради липсата на земеделска земя. И балканджиите кираджии товарят например една каруца с грънци към полето, прадават ги там и на връщане я товарят с дини. Но това разделение няма нищо общо с това дали ще дойдат през ХІV век турците или не, а заради липсата-наличието на земеделска земя. Що се отнася до твърдението ти, че ако не са били турците, е нямало да се развият никакви занаяти и сме си щели да си останаме аграрно общество, а понеже дошли, са ни изтикали в планините и сме се хванали за чука и наковалнята, потърси си "История на България" (1993), авторски колектив е Надникни в раздела "Османски период", автор е покойната Вера Мутафчиева. Ще видиш описание на артикулите на пазара (във Видин мисля беше) около 1570 г. Има огромен брой артукули, много от които са земеделски. Има и огромен брой, които са занаятчийски. Да не мислиш, че и едните, и другите спахиите са ги произвели?... П.П. И какви са в началото (ХV-ХVІ век) турските колонисти на Балканите? Чергари туркмени и прочее народ, изметен от Средна Азия вследствие на демографски взрив или нашествията на Чингиз хан и Тимур ленк. Та тия ли хора ще се занимават със земеделие вместо навряните из Балкана българи?....

Безумно твърдение! Да беше добавил и едно "и щастливи под властта на падишаха". Няма добра власт, щом е чужда, а националната, дори и да е по-лоша от чуждата, е предпочитана. Елементарен пример ще ти дам: когато Наполеон окупира Испания, испанците вместо да се радвам на новото антифеодални и буржоазно законодателство, наложено на върха на френските щикове, започват общонационалното въстание Герила, защото предпочитат да си пъшкат под властта на църковните и светски феодали, които обаче са испански... П.П. И за тия 100 пъти по-големи свободи на българския селянин спрямо руския вземи прочети на Хайтов "Хайдути". Чете се леко, книгата е приятно написана.

Хм, недей сравнява механично българската икономика под османска власт и предполагаемата икономика без османска власт. Все пак от 1520 г. насетне нашите земеделци, скотовъди и занаятчии имат огромния безмитен османски пазар чак до Кувейт, Кавказ, Иран и Египет. Както и поръчките на османската армия. Българската държава през ХV-ХІХ век няма да може да осигури такива пазари и поръчки, обаче пък отсъствието на общо изоставане от Западна Европа би спестило рязкото изоставане на българската икономика спрямо западноевропейската към средата на ХІХ век, когато занаятчиите ни започват да издъхват заради конкуренцията на европейските фабрични стоки. Що се отнася до византийските имперски претенции, те са били невъзможни. Че през ХІV век като територия Византия вече е по-малка от България, демографски силите са изравнени. Интересно е, че точно по това време традиционното презрение на византийците към българите секва, от Цариград започват да гледат на царете в Търново като на равни. Явно вече са преценили новите реалности. А като финансови средства няма да се изненадам, ако не сме били и по-добре от империята, особено след гражданската война от 40-те години на ХІV век. Така че Византия просто вече е нямала шанс да се налага на съседите си. Все едно днешна Гърция да се репчи на България или Сърбия.

И византийска, макар че столетия е била задушавана от генуезци и венецианци. Не трябва обаче да забравяме и още нещо - никой не знае какви технологични тайни са имали балканските държави до османското нашествие, които са затрити. Един класически пример за "православните технологии" - гръцкият огън, чийто съставки и сега не са установени с точност. А българската кожарска "индустрия"? Да не забравяме, че поне до края на ХІІ век сме по-добре икономически от Запада. На Балканите и в Западна Мала Азия виреят култури, за които англичани, фламандци, скандинавци, немци не могат и да мечтаят през следващите столетия: кайсии, праскови, фъстъци, добри сортове грозде, маслини, смокини и т.н. А до ХVІ век икономиката в Европа си е основно земеделска и животновъдна.

Ами, КГ, старче, аз точно това съм ти написал. До 1700 г. Това не ти е нова история. Щяхме според мен да си имаме поземлена шляхта, която поради липса на силна буржоазия и на конкурентно занаятчийско производство, щеше да изнася за Западна Европа жито, восък и кожи с венецианско, а после с френско и английско посредничество. Както сме го правили до османското нашествие. Но пак ти казвам, не сме били "на майната си" както Русия и новите идеи, технологии и прочее са щели да навлизат, макар и бавно. Към 1700 г. (условно края на феодализма) щяхме да сме в групата на Полша, Португалия и Испания, макар и не с техния териториален обхват, тоест държави, трудно излизащи от феодализма. Впрочем Унгария в това отношение също не е лош паралел. Не знам дали знаеш, но от 1867 г., когато се образува двойната империя Австро-Унгария, Австрия (с Чехия) е индустриалната и буржоазна част на държавата, а Унгария - аграрната, в която огромната част от земята е принадлежала на унгарските магнати.

Добре, професоре, разбрах, че няма да получа отговор на въпроса си. Явно отговор просто няма... Жив и здрав.

Тук ще ти противореча решително. Политическата карта на Европа допреди 1918 г. в основни линии е оформена докъм 1700 г. До този период една България и Сърбия дори и с размери като сегашните, са щели да бъдат трудни за завоюване. По онова време армиите са от по 30 000 - 40 000 души и дори на сила като Австрия сме можели да окажем отпор. А като твърдиш, че ей така набързо са щели да ни глътнат, забравяш един факт с огромно значение до 1914 г. - династичния принцип и монархически авторитет. Българските царе са имали много висок престиж през ХІІІ-ХІV век. Във венецианските документи те винаги са наричани "императори на България" или "императори на Загора". Унгарците, макар и да са имали апетити към нашите земи, също имат респект към Търново. И по средновековните династични представи короната и владенията на един монарх не могат да се отнемат или унищожат. Може да му наложиш някакви условия, до орежеш територията му, не повече. Така че недей изравнява англо-френската колониална политика от ХІХ век спрямо хотентотите към легитимната в очите на целия християнски свят от времето на Иван Асен ІІ Българска империя. В цялата европейска история до 1940 г. има само 1 случай държава да е унищожена насилствено - трите подялби на Полша. А и примерът с Австро-Унгария е напълно неуместен. Когато Австрия присъединява Унгария в 1699 г., тя го прави след продължила 16 години война с турците, в хода на която Унгария е отвоювана (освободена) от турците. По онова време унгарска държава няма, короната на Свети Стефан доколкото си спомням се е падала по някакви династични комбинации точно на австрийския император. Така че за Австрия Унгария не е насилствено завземане на християнска държава. А що се отнася до закрепения източен феодализъм на Балканите, мисля, че тук неправилно екстраполираш закрепения феодализъм на царска Русия. Забравяш факта, че България, Сърбия, Византия не са "на майната си" както е Московията, а в район в Европа, който не е изолиран и за разлика от Русия до Петър І е част от средновековната християнска общност. Така че обществено-икономическите и културни промени в Западна Европа може и късно и по-слабо, но са щели да се отразят и при нас. А и не отчиташ факта, че монголското нашествие и доминация запраща Русия в Азия и повечето от по-късните нелицеприятни черти на политическия и обществен строй на царска и комунистическа Русия имат монголско-азиатски корени: милитаризъм, всевластие на аристокрацията и чиновничеството, почти пълна липса на уважение към човешкия живот и собственост.

Това като майтап да го разбираме, нали?