T.Jonchev

Естествено е, но не за привържениците на автохтонната теория. Ако още от IV век българите са се заселили по целия Балкански полуостров и имат държава, стигаща до Константинопол (това твърди гуруто на автохтонистите Ганчо Ценов), значи през следващите векове (вкл. VI) нападайки земите южно от Дунава, българите нападат себе си. Ако твърдението на Ценов е вярно, точно така трябва да е било. Ако пък не е било така, твърдението на Ценов е невярно.

Че е победа - няма спор. Без тия събития кой знае в какъв джагатайски форум щяхме да пишем сега.

Гледната точка е ромейска, да. Но какво замазва изворът? По какво личи "идеята да замаже ситуацията", освен по удобството да бъде така от българска (и то напълно съвременна) гледна точка? И пред кого да я замаже? Пред обществото, което при пълна липса на средства за масово осведомяване (изключая слуховете и клюките) може въобще и да не чуе, че е имало някакви събития. А как ще замаже съвременникът, след като от неговото поколение само малцина могат да прочетат писанието му - както поради ширещата се неграмотност по това време, така и поради липса на ефективни способи за размножаване на книгите? А - ако пък смяташ, че Теофан е замазвал - би ли написал тогава той "за срам на ромеите", което е вид оценка. Могъл е да си я спести, не смяташ ли? Всъщност ние българите, обхванати от неистовото желание поне в миналото да сме били велики (поради доста скромното ни и неблагополучно настояще, с което няма как да се хвалим), и чудейки се непрекъснато кой да ни е крив, че не сме колкото ни се ще, вечно подозираме хронистите, че злобно премълчават нашите извисявания и пишат обратното на истината просто за да ни тровят. И охотно изправяме набедените криви краставици в "правилната" посока. Точно затова половината от писаната ни история е надолу с главата. Ти си сериозен човек - моля те да не се връзваш на такива неща.

Няколко отговора върху твърдения, писани в дните, в които не съм влизал във форума: Rasate, #547: Расате, имаш ли представа какви са военните сигнуми на империята през VII век? Триста години след приемането на християнството. А да си виждал някога римски легионен орел? Те са с разперени криле. Rasate, #549: Кой източник, освен Теофан и Никифор, въобще споменава името Котраг? Няма такъв. А къде у Теофан и Никифор се говори, че "източното крило на Котраг" плащало данък на хазарите? Никъде. На какво е базирано тогава твърдението ти? Miroki, #564: Древният летописец не е спекулирал, а храбрият интерпретатор страда от фактографски дефицит, което очевидно не му пречи да лансира всевъзможни хипотези, включително и фантазни. Разбира се, че са влизали в Тракия. Само че не тази в Тракия (днешната на юг от Стара планина), за която си мислиш и за която си написал: "Вероятно и до Тракия е стигнал". В момента, в който преминат Дунав, българите са в Тракия - в диоцеза Тракия, който обхваща земите от Константинопол до Дунава, включително с провинция Scythia minor. Него имат предвид хронистите. Monte Christo, #567: Не се доверявай много на тия статистически еквилибристики, правени векове след събитията. Колкото статистици - толкова различни сметки. Срещал съм в литературата огромен брой вариации за населението на империята след големите арабски завоевания: от 4-5 милиона до 20 милиона. Няма как да се направи солиден извод върху такива подвижни пясъци.

Несъмнено. А после - така и така граничните отряди се били вече поразвихрили - взели, че прогонили на запад аварите, както свидетелства Анания Ширакаци.

На прима виста: 2000 кутригури (нали няма да кръстосваме шпаги кутригурите българско племе ли са?) по Юстинианово време - след като Сандилх им разказал играта по искане на императора.

Че кой прави такова нещо? По-скоро вярно е обратното.

Знам, но ми е трудно да го приема. Предлагам компромис: укреплението на остров Пюки. Какво ще кажеш: или ?

Чети, стари мой приятелю, чети - в #504 съм дал обяснение.

Е, чакай, де - кой е твърдял, че ромеите щели да обсаждат Оглос? Императорът нарежда да обсадят българското укрепление (укрепления) в Оглоса, а не цялата територия, естествено. Мисля, че и miroki гледа така на нещата.

Не точно. В подобни статии обикновено повечето факти са верни. Превратни са обаче изводите, които се правят от тях.

Оглосът не е лагер, а местност, цял район. У Теофан има известно подвеждащо двусмислие в тази връзка. Той говори за "споменатото укрепление" и понеже преди този израз е посочил само Оглоса, някои специалисти правят извод, че Оглос е укрепление (лагер). Но цялото изложение на хрониста, а и това на патриарх Никифор говори, че с Оглос е обозначавана обширна местност, а не конкретен пункт (Николицелският лагер да речем). Вероятно в текста на Теофановия извор е било отбелязано името на българското укрепление, но Теофан - редактирайки - го е подминал. Запазил е обаче израза "споменатото укрепление" и поради това се получава посоченото двусмислие.

Не съм забравил, то се знае. Просто исках да обърна внимание на това, че богатирският образ на българите става по-скоро за читанка, отколкото за наука.

Не бих казал. Имаме достатъчно данни за императори, лично началстващи войските срещу варварски племена, както и за сравнително невисоки военни чинове, командващи армии срещу държави. Но, разбира се, българите не са чергарско племе - смятам, че никой сериозен човек в този форум не поддържа това.

Много са били. Но едва около 12% от арабските жертви се дължат на участието на българите.

Причините винаги и навсякъде са едни и същи: лакомия за власт и богатство. България не прави изключение и колкото и да се възпява и "обективизира" средновековната българска история, писанията не стават по-достоверни - стават по-нелепо звучащи и дори комични. Византийското настъпление било причина? Спомни си, че конфликтът в средата на VIII век всъщност го започва България, а не империята. Константин Пети строял крепости по границата и българите недоволствайки срещу това - нахлуват до Бурдидзон, където са разбити. От какво са били недоволни - как смяташ? Дали, опасявайки се от византийско настъпление, направили всичко възможно да се разходят по нервите на императора, или просто новите крепости им пречели да нахлуват безконтролно на ромейска територия? Като имам предвид всичко, което знаем за отношенията на България със съседите й през VIII - IX век, аз смятам, че е второто. Телериг не е избил "привърженици" (в политическия смисъл - като бореща се за властта групировка), а шпиони. Различно е.

В източниците ясно пише кое: българските набези южно от Дунава. Но не бих нарекъл подобно нещо "естествено разширяване". Това предположение ми напомня образа на полицая в партизанските филми отпреди половин век.

Да.Остава да видим резултата.

След Лесной - Сотиров. Изглежда доказателственият подход на Rasate е да ни залива с текстове с надеждата да удави в тях всеки скептицизъм спрямо екзотичните твърдения.

Хипотезата, че борбите са власт през осми век се водят между славянска и българска аристокрация/групировка, е съвършено несъстоятелна, както и хипотезата, че се борят провизантийска и пробългарска партия. Пламене, мисля, че отдавна знаеш това.

Графе, без да оспорвам справедливостта на бележката ти за коригирането на специалисти от аматьори (това е факт, разбира се), трябва да ти обърна внимание, че леко абсолютизираш нещата, като приемаш част от данните твърде буквално, а други - неособено критично. Макар и доста по-богати на информация от нашите, ромейските източници всъщност не са нито напълно изчерпателни, нито пък се отличават с някаква статистическа точност, за да можем да правим на тази база категорични и най-вече стабилни изводи. Теофан употребява израза "всички теми", така е. По времето на събитията процесът на формирането на теми е още в началото си - и това също е така. Но този израз се среща много често в неговата хроника, вкл. и за време преди началото на VII век - т.е. това е трафаретен израз и не е много разумно да го приемаме 100% буквално. От друга страна: никак не мога да се съглася с твърдението, че броят на войниците зависи от броя на темите (областите). Ако правилото "колкото повече теми, толкова повече стратиоти" беше вярно, ромейската войска би била най-многобройна в края на ΧΙΙ - началото на ΧΙΙΙ век, когато темите са над 30. На следващо място: едва ли можем да правим извод за въоръжените сили на империята по времето на Константин Погонат само на базата на данните за Анатоликон, Армениакон и Опсикион (тези 30 000 души, които посочваш). Първо, тези данни са по-късни и няма как да сме сигурни, че са прецизни; второ, имперските територии на Балканите, в Италия и в Африка още не са разделени на теми, но това надали значи, че са лишени от войници; трето, военният потенциал на стратиотите (и не само) винаги е надхвърлял действащите армии, за които срещаме числови стойности в източниците - това личи от също по-късните данни за στρατιωτικοι καταλογοι. Ако не беше така, дългата виталност на империята щеше да е под въпрос. Тъжната истина е, че няма как да определим числеността на ромейската армия в тези събития и се налага да приемем само това, че е била многобройна (какво в случая трябва да значи "многобройна", е отделен въпрос, чието решение минава през преглед на схващанията за многобройност от VII век, както и на анализ на стила на авторите от IX, които дават информацията). Възможно е да е била както 25 000, така и 50 000 - но не е възможно да го докажем. Има неясни и недоказуеми неща в историята - за съжаление - много от които ще си останат такива, независимо от усилията на всички специалисти и неспециалисти.

Isav, мисля че имаш проблем с фактологията. В VII век децимацията не се практикува.

От "момента на потеглянето" до "момента на връщането" има 4 месеца и 21 дена. Но това е отсъствието на императора от съборните заседания. Дали отсъствието му от столицата има същата продължителност, е друг въпрос - нерешим при настоящата изворова база. А дали началото и края на военната кампания съвпада с неговото отсъствие, е съвсем друг. Като казах, че всичко е протекло много бързо, имах предвид събитията в Оглоса съгласно данните на хронистите, а не кампанията като цяло. Не съм визирал придвижванията на войските. У Теофан е казано "всички теми" (παντα θεματα), да.

Аз също не виждам особен смисъл от препиране около тези подробности, защото колкото и да е обичайната скорост на придвижване на пехотни части (с или без обоз) в тази епоха, няма как да се уточни скоростта за този конкретен случай. Но колкото и да е била, пехотата е невъзможно да се движи със скоростта на кораб. Аз не твърдя, че пехотата е фатално закъсняла, просто го предполагам на базата на данните: 1.Знаем, че пехотата е пътувала отделно от флота - по суша. 2.Знаем, че пехотата не може да се движи със скоростта на флота. 3.Знаем, че често с корабите са превозвани конниците, а не пехотата. 4.Знаем, че частите, с които императорът е пристигнал в Оглоса, са прекарали там само няколко дни (3-4 в пълно бездействие и още 1 или два след заминаването му). 5.Знаем, че при заминаването си императорът е поставил задача на стратезите си да обсадят българите, ако те не излязат на бой пред укрепленията си, т.е. до този момент обсада не е имало. 6.Знаем, че с конници не се обсажда. 7.Знаем, че слухът, че императорът е избягал, е разпространен от конниците. 8.Знаем, че на мястото на събитията пехотни части не се споменават (вкл. и у Г.Монах - обясних това в преден пост). Ето защо ми се струва логично да допусна, че когато Константин Погонат е отплувал за Месемврия, пехотата му все още не е била пристигнала в Оглоса. Сега: ако непременно искаме да е била там, та българската победа да е по-впечатляваща, по-кървава, по-епохална и по-холивудска, естествено можем да настояваме, че пехотата: 1.Е тръгнала на север много по-рано от флотата; 2.Е в състояние да се движи със скоростта на бърз влак; 3.Си е била там, но лукавите хронисти нарочно са премълчали присъствието й, та да възникне у историците подозрение, че не е била и тъй глупавите специалисти сами да се излъжат, а хронистите да си останат чисти като светена водица.

Като semper Augustus и πιστος βασιλευς. В тези времена - представете си - всичко става по Божията воля.