T.Jonchev

Да, при това класически: Procopius Caesariensis, Libri de bellis, ГИБИ, II, 1958, с.124: "През четвъртата година от царуването си императорът назначил тоя именно Хилвудий за стратег на Тракия, поставил го на стража при реката Истрос и му заповядал да пази, щото тамошните варвари да не могат занапред да преминават реката, тъй като вече много пъти хуни, анти и склавини я били преминавали и нанасяли непоправими пакости на ромеите."

Наличието на българи-християни в региона към средата на шести век не е учудващо при положение, че българското проникване там е започнало 50-60 години по-рано. Но това споменаване означава ли според теб, че българите вече са завладели тези земи? А ако са, по каква причина тогава не те - християнизирани и подчинени на империята - обслужват Куберовите преселници съгласно императорската заповед, а драгувитите и др. местни славянски племена? Мисля, че по въпроса за варварите у Мосхос Тъпкова е права. Към 535г. не са започнали славянските заселвания, но набезите - да. Освен това според мене шетанията около Солун, за които споменава Мосхос, по-скоро са малко по-късни от 535 (без да съм абсолютно категоричен, разбира се). Имам предвид, че игуменът Паладиос разказва за това в късните си години, а събитията са се случили в младостта му. Само че този разказ датира откъм края на първото десетилетие на седми век или първата половина на второто, когато Йоан Мосхос и Софроний пребивават в Египет. Дори да приемем, че между събитието и разказа са изтекли ок.70г., това насочва към време след 535г.

Именно. Защото между това, което пише в приписката и интерпретацията намирам съществена разлика. Ако примерно разполагахме с информация, че между 518 и 680г. непрекъснато или поне периодично българи навлизат в дн. Македония - да. Само че такава информация нямаме, т.е. кога е приключило превземането на долната Охридска земя, след като е започнало при Анастасий, си остава неясно. Това от една страна. От друга: в "Чудесата" се казва, че преселниците се върнали в бащините си градове основно в Тракия, а Тракия и като провинция, и като диоцез, и като тема (не знаем в кое му качество е използван терминът в случая) няма нищо общо с "долната Охридска земя". От трета: единствените конкретно споменати два града, са Солун и Константинопол. Следва ли на основание на приписката да ги считаме превзети от българите? От четвърта: действията на трима български владетели по посока на днешните македонски земи в следващите стотина години никак не говорят в полза на схващане за масово българско заселване на региона. Очевидно превземането е било не акт от времето на Анастасий, а доста дълъг процес, за което самите българи са си давали ясна сметка.

Понеже славянското "море" става все по-неактуално - да го сменим с българско. А се смеем на написаното в скопските учебници, че след 986г. "македонците превзели цяла България до Дунава".

Според мен - надали.

В "Чудесата" е казано - повечето от тях се пръснали из градовете, от чиито околности те или родителите им били отвлечени от аварите и - дотук с лоялността.

Не мисля. Това се допуска наистина, но причината е именно резкият скок на данните, който тези учени искат да обяснят по този начин, защото изхождат от две презумпции: 1.Че сведенията за цензовете са изчерпателни и верни; 2.Че цензът е чисто гражданска процедура, идентична със съвременното преброяване на населението. И по двата въпроса нещата не стоят точно по този начин и всеки опит да се работи само статистически с данните не би бил много успешен. Цензът освен просто преброяване е и религиозен акт. По тази причина пълният ценз завършва с ритуала lustrum, който "очиства" civites romani и им осигурява божественото покровителство. В тази работа няма място нито за жени, нито за деца - те са римляни, но не са римски граждани. Изключено е да си представя традиционалист (особено по отношение на религията) като Август, да включи жени и деца в ценза, който лично е извършил през 28г. и който е завършил с перфектен lustrum и suоvetaurilia, принесена със собствените му ръце. А и защо би го направил? Само заради суетното удоволствие числото да изглежда по-голямо? И в същото време да се изложи на критики, че нарушава и граждански, и религиозен обичай? От друга страна никаква сигурност нямаме, че данните за цензовете до Августовото време са точни и най-вече - че тези цензове са били пълни. Изобщо не е ясно дали в последните 100г. преди Август е провеждан пълен ценз и това не е учудващо като имаме предвид, че цензорската магистратура е без империум и правомощията й се отнасят предимно за самия Рим и Лациум. Известно е, че през първи век девет ценза не са завършили с lustrum, което ги прави незаконни. Причините за това не са точно известни, но най-логичното допускане е, че тези цензове не са били пълни. А че не са били, ясно показва цензът, проведен през 46/5г., от който са запазени данни само за около 150 000 римски граждани - няма как, ако през 70/69г. гражданите са били 910 000, да са намалели двойно през 65/4г., когато резултатът от ценза е 450 000 и буквално да се стопили до 46/5г. Точно поради това в предишния пост наблегнах на факта, че при Август цензовете са пълни. Очакваш от мен твърде много. Процент категорично не мога да посоча и смятам, че обосновано никой не може, защото липсват такива данни. Но със сигурност става дума за значителен брой хора, разпръснати неравномерно из провинциите. Ако се направи един преглед на римските колонии, създавани на разни места от Пуническите войни насетне, може да се добие известна представа. А както знаеш при Август тази практика вече има огромен размах - значителна част от ветераните му, уволнявани след 30г., получават земя именно из провинциите. Отделно немалко римски семейства от конническото съсловие също се установяват в провинциите - някои поради бизнес, други поради административни и пр. ангажименти. За обикновените хора съвсем няма сведения, но несъмнено част от обезземляващите в този период по разни причини италийски агриколи също са се установили в провинциите, където стаусът им на civites romani им е давал повече възможности.

Означава "надмощна".

Разбира се, цензовите списъци на римските граждани не включват всички, а само пълнолетните мъже, имащи римски граждански права. Жените и момчетата на възраст до dispositio barbae остават извън тях. И все пак ми се струва, че приведените от Евристей сметки на Ло Касио и Маланима са доста волни. Вярно е, че те третират не точно гражданите, а цялото население, но въпреки това са силно завишени. По времето на Август вече всички родени в Италия мъже имат римско гражданско право - латинското право в този период е по-скоро изключение за италийците или се дава на провинциали (вкл. такива, които живеят в Италия, подобно на съвременните мигранти). Но трябва да се има предвид и че по същото време далеч не всички коренни римляни и италийци, получили римско право, живеят на полуострова - немалко от тях имат за "постоянен адрес" някоя провинция. На тази база според мен е трудно да се приеме, че действителното население на Италия в Августовата епоха е било три пъти по-многобройно от мъжете с римско гражданско право - до към 14,5 милиона и дори повече. Самият Август е полагал всички усилия в посока на увеличаване на раждаемостта, особено от 18г. нататък, т.е. неговата субективна преценка е, че римското население е малко. Какви са данните? През неговото управление са проведени четири пълни и няколко частични ценза. За този от 22г. няма информация за броя на римските граждани, но за останалите три има: в 28г. пр. Хр. имащите римско гражданско право са 4 063 000 мъже; в 8г. пр. Хр. - 4 233 000; в 14г. сл. Хр. - 4 937 000. Това е средногодишен прираст от 8 500 граждани за периода 28 - 8г. и ок.32 100 за следващия период. Тези данни се отнасят обаче не само за Италия, Сицилия, Сардиния и Корсика, а за цялата империя + васалните царства, защото римляни е имало къде ли не из Средиземноморието. Естествено, най-високата им концентрация е била именно в Италия, но хиляди римски семейства са живеели за постоянно в Бетика и Хиспаниите, Африка, Египет, Сирия, Македония и особено в Азия. Имало е, но по-малко и в Галиите (с изключение на Галия Нарбонензис и Галия Трансалпина, където са в голям брой), Илирия, Панония, Витиния, Киренайка и Крета. Така че няма как населението на Италия да е стигало до 14 милиона и дори повече - нито разумната сметка го позволява, нито пък има сведения, които да насочват към такава численост.

И - над всяка класация - Юлий Цезар, без който императорските класации нямаше да са възможни.

То остана във фунебриална сцена да има разголени гърди.

Честно да ти кажа, никога не съм гледал на историята през призмата на геополитически интереси и въобще на политики, макар да си давам сметка, че историята активно се употребява за такива цели и то не от вчера. Винаги ме е интересувало миналото такова, каквото е било, а не такова, каквото би могло да ни послужи за еди какво си в настоящето или в бъдещето. Това не е наивитет, просто природата ми е такава.

Дума да не става, Евристей - прав си открай докрай, не бих оспорил дори една сричка от това, което си написал. Макар в началото да ми бе чудно защо учените не разобличават разни такива екзотични хипотези, а ги подминават, много отдавна разбрах, че да се дискутира с автохтонци и тям подобни гласовити персони е само похабяване на време. Независимо от факти, аргументи и т.н., те никога и за нищо на света няма да променят позиция ни на йота - не защото не могат да разберат, а защото не искат. Вярата им в автохтонизма и в гуруто е фанатична, но това е техен проблем, а не мой, на Маготин или на някой от другите потребители, които пишат тук. Мотивът ми да дискутирам, да обяснявам, да привеждам аргументи в спор с автохтонци е съвсем друг. Този форум (както и ФБ, където също пиша) се посещава от много хора. Хора, които не са изкушени от определена хипотеза, просто имащи исторически интерес - те най-често не пишат, само четат. И когато видят какви аргументи излагат страните в спора, по какъв начин ги излагат, какви познания показват, каква логика използват, с какъв стил си служат и пр., те си правят съответните изводи. Не смятам, разбира се, че всички четящи приемат моите позиции и отхвърлят тези на опонентите, но със сигурност всички се замислят и преценяват. Погледни напр. темата за грешките на Ценов, с която похабих толкова време в един напълно безплоден спор (който май се очертава да се повтори ) с професор Йордан Табов: той буквално отказа да приеме неоспорими факти и докрай си повтаряше колко е значим, безпогрешен и почтен Ценов, въпреки че му доказах, че Ценов съзнателно манипулира извори и отправя клеветнически обвинения. Не съм помислил ни за миг, че ще го убедя, макар че проф. Табов не е някой случаен заинатен лаик, а учен - при все че за него историята е хоби. Но я виж колко преглеждания има тази тема - над 74 000. Тя е шампион в раздела за средновековна българска история и е една от най-четените в целия форум. Е, именно за тези хора водя подобни спорове и смятам, че има смисъл. Знаеш, че отпорът срещу фолк-хистори'то не се изчерпва единствено с фронталните сблъсъци и святкането на шпаги - има и други начини.

Логично и напълно приемливо. Ето още една причина да гледаме на всяка днешна категоричност относно произхода като на неоснователна прибързаност.

Точно така е, Bulgaroid, не можеш да бъдеш по-прав. Но логично ли е да се докарваме до това, на което се присмиваме? По форуми, фейсбуци, блогове - както и да е - там хората си плещят и колкото по-бомбастични и голословни са приказките, толкова по-голямо е задоволството. Генетичните изследвания опровергават схващането за тюрко-алтайския произход, добре. Всъщност тази теория си беше доволно разколебана три десетилетия преди генетичните изследвания. Дали обаче сега следва да се хвърлим в другата крайност просто за да даваме нов незабавен и категоричен отговор на въпроса за произхода, преди още резултатите от генетичните изследвания да са координирани и синхронизирани с резултатите от проучванията на лингвистиката, историята, археологията и етнологията? Смятам, че по толкова магистрален въпрос крайният извод може да бъде стабилен единствено на базата на много сериозни и изчерпателни комплексни изследвания. Иначе виждаш какво става: тракедонистите развяват заключението, че българите са генетично отдалечени от тюрките и, старателно прескачайки заключението, че са отдалечени и от траките (по-малко отколкото от тюрките, разбира се), настояват, че проблемът е решен. Науката обаче не е редно да строи теории на върха на карфица (дори и златна да е) и да прави капитални изводи на парче. Надявам се, че си съгласен.

Е, ние направихме всъщност много повече: обявихме ги за българи, защото на нашия велик фон разните народи са само части от миманса.

И аз нямам претенции в областта на народната музика и понеже нямам - не пиша за нея, не твърдя нищо по отношение на нея и не апострофирам никого с реплики в смисъл "не знам как е, ама май не е така". А когато между два (или повече) практикувани на различни места обичаи, от които единият наш, се установява сходство, принципните възможности са четири: 1.Обичаят да е изключително древен и да се практикува на различни места от народи с общ произход; 2.Обичаят да е наш и да е пренесен на другото място (места) като влияние; 3.Обичаят да е чужд и да е пренесен у нас като влияние; 4.Обичаят да е възникнал самостоятелно на тези места и да се практикува паралелно, без това да означава непременно родства, влияния и връзки. Понеже винаги сме склонни да теглим чергата към себе си, най-често у нас се ползва обяснение по линията на втория принцип. Автохтонците обаче са по-амбициозни и не се задоволяват с това - те безапелационно комбинират първия и втория, напълно игнорирайки останалите възможности. И така шотландците стават траки (българи) по линия на гайдите, французите - по линия на виното и най-вероятно същото предстои и на индианците - по линия на конете. Изваждането на културни елементи от контекста и самостоятелното им тълкуване дава наистина неподозирани възможности. Неслучайно Божидар Димитров лансира израза "От Усури до Мисури - само кутригури".

Проф. Табов, вие си пишете едно и също напук на фактите, напук на логиката, напук на здравия разум. Значи Ягич "насъсква хората си в БГ" да крият и унищожават произведенията на Ценов? Пример поне за едно такова унищожено или скрито по внушение на Ягич произведение можете ли да дадете? Ягич е починал през 1923г., а книгите на Ценов са инкриминирани и забранени след 1944 - над две десетилетия по-късно. От гроба си ли е правил Ягич тия внушения? Сто пъти ви казах, че до 1944г. никой не е пречил на Г.Ценов да публикува в България. Доказателство са заглавията на минимум 18 негови публикации, отпечатани у нас и това със сигурност не изчерпва бройката. Но и само тези да са, те са тройно повече от онези, които е издал в Германия. Такива са фактите, вие ги знаете и въпреки това съвсем съзнателно твърдите обратното. Това ли е научната ви коректност? Нямам нищо против да обсъдим възгледите на Ценов за произхода на Кирил и Методий. Но не с общи приказки, а с написаното в произведенията на Ценов и с аргументите и доказателствата за твърденията му. Не я правя, зная, че възгледът за местен произход на българите има над 200 години история.

Защото това обслужва т.нар. нова хронология, разбира се. Само че новохронолозите не знаят, че запазеното отпреди Христа въоръжение в значителната си част е бронзово.

Проф. Табов, статията "Събуденият дух" вече веднъж беше качена в темата. Достатъчно коментирахме и дисертацията на Ценов, както и проблемът с издателствата. Нали нямате намерение да повтаряме отначало всичко това? А ако ще твърдим отново, че да те публикува Kraus 65 години след първото издание означава валидна преценка за научна стойност, налага се да припомня, че от трите тези на Ценовата дисертация (две от българската средновековна история и една от новата руска) престижното издателство е решило да не публикува българските, а единствено руската. В горния ред на разбиране за ролята на издателствата се налага въпросът - защо при публикуването са пренебрегнати тезите от българската история в дисертацията на Ценов? Това оценка за научна стойност ли е или не е?

Може и да съм сбъркал. Разбира се, че горните твърдения са на феновете на Ценов. Но - при последователността, в която е написано - реших, че за вас популярността му е следствие от горните твърдения и че (е, тук явно съм ви разбрал погрешно) вие приемате тези твърдения за чиста монета. Ако не е така, извинете ме.

Извинявайте, sir, но говорите наизуст, а и не сте прочели темата - в нея става дума били ли са забранявани книгите на Ценов до 1944г., пречел ли му е някой да издава и дали е бил принуден да бяга в Германия. Тези забрани му се случват при комунистическия режим и то не защото е писал това, което е писал, а защото си е избрал да живее в Германия по времето на нацистите, което автоматично го е поставило в графа "фашистки автор". А относно "невероятните неща", намерени във Ватикана: никой от онези, които твърдят това, до ден днешен не е посочил дори едно "невероятно нещо", намерено от него. Останалото няма да коментирам, тъй като не е по темата. Но ако искате - пуснете друга тема и там конкретно и със съответните цитати и препратки посочете кои са грешките, които имате предвид.

Грешки на Златарски, Дуйчев и др. специалисти са посочвани многократно в научната литература, техни схващания по различни въпроси са критикувани и оборвани и в това няма нищо извънредно. Дали любителите са наясно с това няма как да зная - може би не са. Що се отнася до учебниците - за жалост там консерватизмът е невероятен (и аз не си го обяснявам) и в тях се срещат твърдения, опровергани преди две поколения. Но темата е съвсем конкретна и не е за Златарски, Дуйчев и учебникарските кусури.

Не забравяй, че заглавието на този труд е "История на българската държава през средните векове" и се има предвид Дунавска България.

Не съвсем. Златарски има публикации за българските шетания из Балканите преди седми век.