T.Jonchev

Не се замеряйте за дребулии. В старобългарската литература действително няма оригинални хронографии и романи, но разкази и повести има (напр.: "Чудото с българина", "Разказ за българската княгиня Персика", "Повест за кръстното дърво" и т.н.) Не може да се отрече обаче, че откъм оригинални творби сме доста постни. Бел.мод.

Ето какво пише в Пространното му житие:

Регионални специфики е имало и има. Но тук става дума за развитие на езика и ортографията в различни исторически периоди. Това е резултат от огромна маса емпиричен материал и не може да се сбърка. Всъщност Ренесансът конституира като стандарт точно класическия латински - занемарен, изкривен и "обезобразен" след варварската инвазия в запада и превърнат за цели 11 века в т.нар. linqua franca. Разбирам, че за вас при презумпцията за новата хронология класическият латински не е реанимиран и стандартизиран, а е създаден през времето на Ренесанса, но аз не мога да споделя подобно виждане.

Ако беше така, кога в Срем е имало владетел на име Светополк?

Значи, че е илюстрирана карта на света от книга на Св.Йероним (препис от XII век) - намира се в Лондон, в Британския музей. Буквален превод не мога да направя.

Без да съм проучил подробно картата, веднага впечатление прави особения латинския правопис, който не е характерен за Античността, а за Средните векове - напр.: 1.На три места името Хераклея е изписано като eraclia, вм. Heracleia, т.е. без типичното антично гръцко придихание, което изчезва в средногръцкия (византийския) 2.На две места името Цезарея е изписано като cesarea, вм. caesarea. Това е една от най-типичните грешки на т.нар. варваризиран латински от Средновековието - опростяването на дифтонгите. Същата грешка стои и в името на Мизия - Аспандиат я посочи по-горе. 3.Името Апамея е изписано apamias, вм. apamea. Формата е повлияна от гръцки и се употребява повече през Средните векове. 4.Името Тиатира е изписано tiatira, вм. thyatira. Също типична грешка на варваризирания средновековен латински. 5.Името Хермон е изписано ermon, вм. hermonus - с отпаднало придихание и окончание. За мен тези наблюдения говорят за късно съставяне на картата - във всеки случай не преди VII - VIII век. Имам известни съмнения и за времевъзникването на някои от топонимите, но трябва да ги проверя, за да съм сигурен. P.S. Пропуснах да отбележа правописа на Ариматея: на картата името е изписано arimathia, в което th-то издава пряка заемка от гръцки. На гръцки обаче това име се пише arimatheia и се чете "ариматейя" на старогръцки, но "ариматия" на средногръцки. Преминаването му от гръцки в латински във формата arimathia показва, че заемката е късна - от средногръцкия, т.е. средновековния период.

Е, това е съвсем друга работа. Много благодаря, проф. Табов!

Приемам тези съображения.

Не само в кирилометодиевистиката - въобще в науката. Това е принцип, макар че понякога се правят и изключения, естествено. За житията си прав и за стъпките в упражнението - също. Работата е там, че в изворите, които са съвременни на братята (на прима виста се сещам за едно писмо на Анастасий Библиотекар, за Италианската легенда и за няколко писма на Йоан VIII), няма никакви данни нито за български / славянски произход, нито за връзки с България. Пак казвам: това не значи, че никакъв контакт не е имало изобщо, а че такъв не е фиксиран в изворите. В това отношение пространните и проложните им жития се съчетават безпроблемно с най-ранните източници. Едва по-късните житийни текстове (писани най-вероятно в България или върху българска подложка) въвеждат тезата за български произход и контакти. От друга страна, ако имаше възможност да бъдат обявени за българи, мислиш ли, че нашата историография щеше да пропусне да го направи? Хайде - в края на XIX и началото на ХХ век, както и след 1944г. да речем, че панславизмът я е ограничавал. Но между 1917 и 1944г.? И въпреки това не се стига до подемане на такава теза - просто защото основанията не са достатъчно силни.

Демек според теб името "Воила" не е достатъчен аргумент, за да се приеме хипотеза за български произход. Ясно. Но за мен не стана ясно какъв е този Михаил (Методий).

Картата - добре, но при този размер кой, освен Линкей, би могъл да разчете нещо на нея?

Данни за конкретен досег няма. Това обаче не значи, че няма косвени основания да предполагаме контакт - напр. между братята и пратениците на Борис в Рим или при пътуването на Методий до Костантинопол през 880/1г. и др. под.

Цитираните от Аспандиат източници са преимуществено късни и възникнали на българска почва или на база на български подложки. В кирилометодиевистиката се предпочитат най-ранните жития. А в тях няма никакви данни нито за български произход, нито за конкретен досег с българите.

Не, това е популярният фрагмент. Аз имах предвид цялата карта.

Ако разполагах с цялата карта в достатъчно голям вариант, за да се четат добре надписите, би могло да се установи дали само "България" е неантично понятие там. Засега не мога да съм сигурен. Ако съдим обаче по известния отрязък, на мен ми прави впечатление, че уточнението "hec et" към Мизия е напълно изолирано, а подобни уточнения биха могли да се направят към почти всички изписани в този отрязък области - тъй като (ако приемем, че картата е нарисувана точно по този начин от Св.Йероним) по това време административната структура на империята е доста по-различна.

Не просто в книга от XII век. Самата карта заедно с целия околен текст е препис, правен през XII век.

Можеш, но само ако има свободни места.

Това не мога да кажа. Тези текстове датират обаче от много по-късно време - епохата на хуситските войни, когато се развихрят всевъзможни религиозни и национални мераци, така че...

Мен ако питаш - няма толкова. Но това е мое лично мнение.

Проф. Табов, може ли да не прескачаме веднага на друг въпрос? Разбирам, че след като не желаете да признаете грешките на Ценов, сте принуден да ползвате такава тактика, но аз нямам намерение да търча напред назад из цялата българска история, докато евентуално се намери някой въпрос, по който Ценов да е прав. По въпроса за Певки изобщо не е необходимо да ползваме Ортелиус, след като на разположение са ни данните на много по-ранните Аполоний и Клавдий Птоломей. Но дори според картата на Ортелиус Певки няма нищо общо с Ганчо Ценовото Пехчево в Македония - иначе казано, твърдението на д-р Ценов за Певки в споменатата брошура е не само абсолютно несъстоятелно, а смешно и не почива нито върху извори, нито върху аргументи. Още по-абсурдно е твърдението за Аспарух през IV век. То, разбира се, няма нищо общо с Аспар, а е изведено от погрешната хронологизация на Кубрат в IV в., което пък се дължи на факта, че Ценов пригажда източниците, вместо да ги анализира и не познава в достатъчна степен историята на Източната империя.

Късно сведение в текст, възникнал на чешка почва. Достоверно е толкова, колкото че името на Кирил било Църхо (данни пак оттам).

Защо не? Нима Хилвудий не е стратег на Тракия? Нима Иванко не е поставен точно на българската граница?

Можем. Но това не променя нещата.

Привет на Аспандиат! Графе, фамилии Воила и Вулиадос не можем да свързваме със славяните, каквито във Витиния безспорно е имало. Тези фамилии обаче несъмнено визират етнически българи и ти го знаеш не по-зле от мен.

Обяснявам: Мнението ми, че "не са" се отнасяше до допускането, посочено от Ресавски: Аз смятам, че не са потомци на български род, избягал във Византия. Такова е моето мнение и то се базира на липсата на основания за подобно допускане. А че няма основания за такова допускане, е факт. Фактът е нещо задължително, независимо дали ни се харесва или не. Само че липсата на основание за допускане на нещо все още не означава със сигурност, че няма такова нещо. Т.е. Кирил и Методий може да произхождат от български емигрантски род, въпреки че за такова нещо няма данни. Може, но може да произхождат и от български военнопленници - примерно. Може и от търговци и т.н. Възможности колкото си искате, но основания за тях - никакви. А в науката се издигат твърдения единствено на базата на аргументи, доказателства, основания. Всичко останало е параистория.