T.Jonchev

Това не мога да кажа. Тези текстове датират обаче от много по-късно време - епохата на хуситските войни, когато се развихрят всевъзможни религиозни и национални мераци, така че...

Мен ако питаш - няма толкова. Но това е мое лично мнение.

Проф. Табов, може ли да не прескачаме веднага на друг въпрос? Разбирам, че след като не желаете да признаете грешките на Ценов, сте принуден да ползвате такава тактика, но аз нямам намерение да търча напред назад из цялата българска история, докато евентуално се намери някой въпрос, по който Ценов да е прав. По въпроса за Певки изобщо не е необходимо да ползваме Ортелиус, след като на разположение са ни данните на много по-ранните Аполоний и Клавдий Птоломей. Но дори според картата на Ортелиус Певки няма нищо общо с Ганчо Ценовото Пехчево в Македония - иначе казано, твърдението на д-р Ценов за Певки в споменатата брошура е не само абсолютно несъстоятелно, а смешно и не почива нито върху извори, нито върху аргументи. Още по-абсурдно е твърдението за Аспарух през IV век. То, разбира се, няма нищо общо с Аспар, а е изведено от погрешната хронологизация на Кубрат в IV в., което пък се дължи на факта, че Ценов пригажда източниците, вместо да ги анализира и не познава в достатъчна степен историята на Източната империя.

Късно сведение в текст, възникнал на чешка почва. Достоверно е толкова, колкото че името на Кирил било Църхо (данни пак оттам).

Защо не? Нима Хилвудий не е стратег на Тракия? Нима Иванко не е поставен точно на българската граница?

Можем. Но това не променя нещата.

Привет на Аспандиат! Графе, фамилии Воила и Вулиадос не можем да свързваме със славяните, каквито във Витиния безспорно е имало. Тези фамилии обаче несъмнено визират етнически българи и ти го знаеш не по-зле от мен.

Обяснявам: Мнението ми, че "не са" се отнасяше до допускането, посочено от Ресавски: Аз смятам, че не са потомци на български род, избягал във Византия. Такова е моето мнение и то се базира на липсата на основания за подобно допускане. А че няма основания за такова допускане, е факт. Фактът е нещо задължително, независимо дали ни се харесва или не. Само че липсата на основание за допускане на нещо все още не означава със сигурност, че няма такова нещо. Т.е. Кирил и Методий може да произхождат от български емигрантски род, въпреки че за такова нещо няма данни. Може, но може да произхождат и от български военнопленници - примерно. Може и от търговци и т.н. Възможности колкото си искате, но основания за тях - никакви. А в науката се издигат твърдения единствено на базата на аргументи, доказателства, основания. Всичко останало е параистория.

Не, не са. Поне нямаме основания да смятаме така.

Г-н Табов, отговарям на поста ви, без да пропускам това, че темата е за Ценов и неговите грешки, а не за нови хрумвания относно едно или друго. Пишейки собствените си размисли за Аспарух / Аспар, вие изобщо не държите сметка, че д-р Ценов изобщо не ги споделя и е писал в брошурата съвършено различни неща. Ето какво пише той („Хиляда години ли от смъртта на Св.Климента”, Сф 1915, с. 9): „В Тракии две горы и реки, из которых одна, Дануб, делясь на шест рукавов. Образуют (горите) озеро и остров, называемый Пюки (Peuce, Пехчево). На этом острове живет Аспар-хрук, сын Хубрата, бежавший от Хазар из гор Булгарских и прогнавший Авар на запад. Он поселился на этом месте.1)” А в бележката под линия четем: „1) Златарски, за да представи, че Аспарух е дошъл от изток, излезе да твърди, че Аспарух се е бил поселил в устието на Дунава, когато е очевидно, че това е било в Македония, защото там има езера. Езера в вода не се образуват, а в планини. Певки (Пехчево) се намира в Македония, а не в устието на Дунава, където и сега няма селища.” И на с.11: „Най-важен е в случая църковния историк Сократ (Vв.), който пише, че манихейството се е появило малко нещо преди времето на Константина (....). Тогава според патриарха Никифора бил умрел Кубрат и било станало разиждането на синовете му или бегането на Аспаруха към Пехчово. От самия факт, че горните събития са станали в IV в., се разбира ...” Както виждате, Г.Ценов нито свързва Аспарух с Аспар, нито търси някаква корелация с Аспарагум. Предполагам, си давате сметка за разстоянието между Аспарагум и Пехчево. А ако името на Аспарух навежда вас или някой друг към идеята да го свързвате и отъждествявате с Ардабур Аспар - това е съвършено различен въпрос, към който Ганчо Ценов и писаното от него в брошурата нямат отношение. Между другото сам д-р Ценов, макар че в тази брошура е много сигурен, че Аспарух не е дошъл от изток и че е живял през IV век, през 1937г. вече е на противоположното мнение. Но, както и през 1915г., той безапелационно твърди, че е прав и безпогрешен. Бихте ли ми казали според вас кога всъщност е бил прав - през 1915 или през 1937г.?

Основният аргумент, който привеждате - словото на Кирил пред хазарския хаган - няма никаква доказателствена стойност. Дори по-скоро обратното. Онези, които го тълкуват в полза на българския произход (М.Маргаритов etc.) не познават добре нито източниците, нито манталитета на тази епоха.

Напротив, това е много силен аргумент в полза на вторичността на кирилицата.

Звучи впечатляващо и несъмнено достойно. Но като се поразмисли човек относно конкретиката.... Ценов е студент на Златарски, нали така? Е, ако толкова непоколебимо е следвал собствената си мисъл и се е опълчвал, как е завършил изобщо? Май излиза или че като студент Ценов е бил конформист, или че ненавистният му Златарски като екзаминатор е бил свръхпочтен и е преглъщал от студентите си отговори, 100% противоположни на това, което е преподавал. Струва ми се, че и двете възможности никак не устройват про Ценовата теза. Кое по-точно? Защото например според Ценов Кирил никога не е стъпвал в Рим и е погребан в дн. Македония. Това нелепо до скандалност твърдение, от което сам Ценов тихомълком и без да признае грубата си грешка, по-късно се отказва, е предостатъчно, за да затъмни всичко свястно, излязло под перото му. Крайно деликатно казано: в тази брошура Ценов лансира смехотворни хронологични твърдения от сорта: 1.Св.Константин-Кирил е живял през IV век. 2.Аспарух е живял през IV век в дн.Македония. 3.Кубер, който е Кубрат, е живял през IV век. 4.През IX век нямало патриарх с име Йоан. 5.и т.н., и т.н. Разбира се, от всичко това той също се отказва впоследствие и отново без да признае, че е грешал. Вярвайте в това, проф.Табов, щом така предпочитате. Но не повтаряйте непрекъснато тази мантра, защото с нея не убеждавате никого. Налага се отново да припомня: в тази тема се обсъждат грешките на Г.Ценов. Който смята, че дадена негова позиция, която тук е посочена като погрешна, всъщност е правилна - нека го докаже конкретно с анализ на източниците и аргументи, извлечени от тях. Всичко останало, в т.ч. и дитирамбите, са баласт за темата.

Не е точно така. Поне през Средните векове възходящото развитие на духовната култура не е непременно свързано с политически и икономически възход. Пример: Палеологовият ренесанс.

Мисля, че Мироки говореше по-скоро принципно за специалистите и грешките, а не конкретно за Ценов.

Честит празник! Това, че го имаме, не решава ли въпроса за азбуката?

Струва ми се, че тази тема се отдалечава все повече от рационалното.

Нямам спомен Державин да е споменал някъде Г.Ценов. Ако греша, посочете ми къде говори за него.

Естествено, че не. Той не е станал и през 90-те години, когато роднината му Здр.Даскалов започна да го преиздава в "Хелиопол". Нали няма да твърдите, че това издателство внезапно е открило научното величие на д-р Ценов и е издало книгите му с алтруистичен жест? В контрапункт може да се каже, че Златарски е преиздаван поне 4 пъти след смъртта си. Вие намирате ли, че това го прави по-велик, отколкото ако бе издаден само веднъж? Много се надявам, че говорите въобще, а не визирате мен, защото инак ще бъда принуден да попитам къде сте прочели подобни мои твърдения. Мисля, че за това вече стана дума преди десетина страници и изводът беше, че е много по-добре всеки да дълбае в собствената си наука, вместо лаически да дава мнения и оценки.за други науки.

Точно. Професор Табов питаше как така Ценов издавал книги в известни издателства, ако работите му не били стойностни. Ето как - по същия начин.

Mалииии, те били много, бе! Чувствам се безпросветен ентелектуал...

Ние с Романа не би трябвало да пишем в тази тема - прекалено сме пристрастни.

Е, добре дошъл в компанията, boilad'e. Още доста отдавна ми се случи това, което описваш, поради което престанах да правя опити да вляза в диалог с това лице. Пък и не си струва.

Не говоря за днешния смисъл, нито пък за вчерашния. Имам предвид - и го казах - това, което пишат ранносредновековните източници.

Може би проф.Табов забравя, че в периода на ранното Средновековие българи и славяни не са едно и също нещо. А ако, приемайки за меродавни тезите на Г.Ценов, проф.Табов счита българи и славяни за идентични, ще се наложи да поспорим върху очебийните различия между тях, фиксирани в изворите.