T.Jonchev

Какво отношение има това към Г.Ценов?

Да разбираме ли, че според теб до 971г. руси, печенеги, чехи и т.н. са поданици на България?

Проф. Табов, при цялото ми уважение се налага да припомня за пореден път, че тази тема е за грешките на Ганчо Ценов. Ако непременно държите да хвърляте сянка върху историческата наука и методите, които тя използва, отворете друга тема. Бел.мод.

Във Византия са водени не само църковни, но и граждански регистри. Тази традиция е част от наследството на римската античност. В България дори да е имало църковни регистри до XIV век, след падането на страната те са загубени, а в селските църкви впоследствие (до Възраждането) такива явно не са водени поради масовата неграмотност на свещениците.

Заложници звучи твърде силно, но да - известна зависимост има.

Подобни логически кръгове има у адмирирания от вас д-р Ценов, но не забелязах това да ви смущава. Методите за датиране са достатъчно разнообразни и не се изчерпват с остроумното ви предположение.

Като стотици надписи например - вкл. и пр. Хр. - така че иронията е неуместна.

В тази област Перкунас е специалистът, така че приемам контестациите. Но какво трябва да мислим при това положение - че Йероним Блажени е писал на простонароден латински? Признавам, че не съм виждал самия ръкопис, към който е картата (и нея нямаше да видя прилично, ако не беше любезността на проф.Табов), но той е препис, датиран към средата на ΧΙΙ век. Какво правим, прочее, с тази прословута карта?

Не се замеряйте за дребулии. В старобългарската литература действително няма оригинални хронографии и романи, но разкази и повести има (напр.: "Чудото с българина", "Разказ за българската княгиня Персика", "Повест за кръстното дърво" и т.н.) Не може да се отрече обаче, че откъм оригинални творби сме доста постни. Бел.мод.

Ето какво пише в Пространното му житие:

Регионални специфики е имало и има. Но тук става дума за развитие на езика и ортографията в различни исторически периоди. Това е резултат от огромна маса емпиричен материал и не може да се сбърка. Всъщност Ренесансът конституира като стандарт точно класическия латински - занемарен, изкривен и "обезобразен" след варварската инвазия в запада и превърнат за цели 11 века в т.нар. linqua franca. Разбирам, че за вас при презумпцията за новата хронология класическият латински не е реанимиран и стандартизиран, а е създаден през времето на Ренесанса, но аз не мога да споделя подобно виждане.

Ако беше така, кога в Срем е имало владетел на име Светополк?

Значи, че е илюстрирана карта на света от книга на Св.Йероним (препис от XII век) - намира се в Лондон, в Британския музей. Буквален превод не мога да направя.

Без да съм проучил подробно картата, веднага впечатление прави особения латинския правопис, който не е характерен за Античността, а за Средните векове - напр.: 1.На три места името Хераклея е изписано като eraclia, вм. Heracleia, т.е. без типичното антично гръцко придихание, което изчезва в средногръцкия (византийския) 2.На две места името Цезарея е изписано като cesarea, вм. caesarea. Това е една от най-типичните грешки на т.нар. варваризиран латински от Средновековието - опростяването на дифтонгите. Същата грешка стои и в името на Мизия - Аспандиат я посочи по-горе. 3.Името Апамея е изписано apamias, вм. apamea. Формата е повлияна от гръцки и се употребява повече през Средните векове. 4.Името Тиатира е изписано tiatira, вм. thyatira. Също типична грешка на варваризирания средновековен латински. 5.Името Хермон е изписано ermon, вм. hermonus - с отпаднало придихание и окончание. За мен тези наблюдения говорят за късно съставяне на картата - във всеки случай не преди VII - VIII век. Имам известни съмнения и за времевъзникването на някои от топонимите, но трябва да ги проверя, за да съм сигурен. P.S. Пропуснах да отбележа правописа на Ариматея: на картата името е изписано arimathia, в което th-то издава пряка заемка от гръцки. На гръцки обаче това име се пише arimatheia и се чете "ариматейя" на старогръцки, но "ариматия" на средногръцки. Преминаването му от гръцки в латински във формата arimathia показва, че заемката е късна - от средногръцкия, т.е. средновековния период.

Е, това е съвсем друга работа. Много благодаря, проф. Табов!

Приемам тези съображения.

Не само в кирилометодиевистиката - въобще в науката. Това е принцип, макар че понякога се правят и изключения, естествено. За житията си прав и за стъпките в упражнението - също. Работата е там, че в изворите, които са съвременни на братята (на прима виста се сещам за едно писмо на Анастасий Библиотекар, за Италианската легенда и за няколко писма на Йоан VIII), няма никакви данни нито за български / славянски произход, нито за връзки с България. Пак казвам: това не значи, че никакъв контакт не е имало изобщо, а че такъв не е фиксиран в изворите. В това отношение пространните и проложните им жития се съчетават безпроблемно с най-ранните източници. Едва по-късните житийни текстове (писани най-вероятно в България или върху българска подложка) въвеждат тезата за български произход и контакти. От друга страна, ако имаше възможност да бъдат обявени за българи, мислиш ли, че нашата историография щеше да пропусне да го направи? Хайде - в края на XIX и началото на ХХ век, както и след 1944г. да речем, че панславизмът я е ограничавал. Но между 1917 и 1944г.? И въпреки това не се стига до подемане на такава теза - просто защото основанията не са достатъчно силни.

Демек според теб името "Воила" не е достатъчен аргумент, за да се приеме хипотеза за български произход. Ясно. Но за мен не стана ясно какъв е този Михаил (Методий).

Картата - добре, но при този размер кой, освен Линкей, би могъл да разчете нещо на нея?

Данни за конкретен досег няма. Това обаче не значи, че няма косвени основания да предполагаме контакт - напр. между братята и пратениците на Борис в Рим или при пътуването на Методий до Костантинопол през 880/1г. и др. под.

Цитираните от Аспандиат източници са преимуществено късни и възникнали на българска почва или на база на български подложки. В кирилометодиевистиката се предпочитат най-ранните жития. А в тях няма никакви данни нито за български произход, нито за конкретен досег с българите.

Не, това е популярният фрагмент. Аз имах предвид цялата карта.

Ако разполагах с цялата карта в достатъчно голям вариант, за да се четат добре надписите, би могло да се установи дали само "България" е неантично понятие там. Засега не мога да съм сигурен. Ако съдим обаче по известния отрязък, на мен ми прави впечатление, че уточнението "hec et" към Мизия е напълно изолирано, а подобни уточнения биха могли да се направят към почти всички изписани в този отрязък области - тъй като (ако приемем, че картата е нарисувана точно по този начин от Св.Йероним) по това време административната структура на империята е доста по-различна.

Не просто в книга от XII век. Самата карта заедно с целия околен текст е препис, правен през XII век.

Можеш, но само ако има свободни места.