Doris

Наскоро посещавах музей в моя затънтен планински роден край и специално се интересувах до къде могат да се проследят траките, т.е последните неасимилирани беси. След 4 век вече няма трупоизгаряне . Това е за планината, а за равнината е логично трупоизгарянето да е приключило по-рано. Другите варвари - аварите не са усядали в Мизия, май?

Ей, вярата ми в академичната наука е на път да отиде на кино. Първото нещо, което трябва дава археологията е датировката. Керамиката е от 6-7 век, когато потомците на траките вече са християни и се погребват по християнски. Но да допуснем, че Въжарова се е объркала като е изровила керамика от 2-3 век и е попаднала на неасимилирани траки. Пак ще има друг вид керамика. Траките още от древността имат развити занаяти, което значи, че не са си правели сами примитивни гърнета, а са ги купували. А самите грънчари са имали и рецепти и техники, развивани с хилядолетия.

Ама тези артефакти са много важни. Керамиката си е по специалността на археолозите и има много тънкости в определянето каква е. Славянска е не само защото е по-примитивна, но и заради формата, състава на глината, използването за урни. Имаше до тук достатъчно преводи на текстовете на Симоката. Това, което преразказвам е свързано с целия контекст на неговия разказ, а не с реда и вида на думите.

Значи има хора с разни възможности. Не всеки може да има толкова обширни разбирания в различни научни области, повечето хора като мен просто се интересуват. Ако искаш да коментираме въпроса за преводите или конкретно за твоите приноси във физиката предлагам да отвориш отделна тема, аз не искам тук да правя отклонения, защото и без това има достатъчно. В руската книга, за която писах преди обясняват връзката склавени-гети в историята на Симоката по такъв начин: Имало е две групи склавени - едните плътно с Аварите на запад, другите на север от Дунав - в посока на земите на живелите векове преди склавините гети. Симоката нарича склавените гети, когато описва техни разбойнически набези, за да уточни от коя група са. Това било от значение, защото от време на време Аварите сключвали мир с Византия и се правели, че нямат вземане-даване с разбойниците от Влашката низина.

Такива преводи, когато се пише без да се разбира, са един вид спор с физиката, но някой е бил повече любезен, отколкото искрен, за да ти го каже.

Аз мисля, че се вижда мнението ми, още преди да попиташ : -за мен няма особен смисъл в различието между Скилица и Теофан за това и зададох въпроса, да видя какво пропускам, защо ги цитират така настойчиво. И изведнъж се оказва, че правя бомбастичен извод. На природните науки това им е хубавото, че има единно мнение в целия свят дори и за най-сложните и авангардни теории. Историята във всяка една държава е различна. Природните науки чрез приложните дават или се очаква да дадат материален резултат - лекарства, двиатели, компютри, космически кораби, за това и без да ги обясняват са полезни. Каква е ползата от историята, ако не може да бъде обяснена?

Е, аз не съм толкова навътре в материята на историята като вас. Нали интернет фолкхитъри феновете, каквото и да означава това, трябва да стоят от страни на учените и да кимат учудено с глава.

Ми то, каквото и да напише, все ще сбърка, ако не е разбрал от къде духа вятъра, но поне ще се позабавлява. То е ясно, че става дума за едно и също събитие, но се съмнявам, че Скилица не е правел разлика между славяни и българи, при описването миналото. Ясно е и, че се съмнявам, защото не чета правилните "първоизвори". Както и да е, не аз влагам смисъл в различието между Скилица и Теофан и не аз пиша в две теми за наздравицата на Крум.

Има разлика. Склавиниите в историята за преселването на бунтовниците според мен са вътрешни византийски провинции. Но по-голямата разлика е, че не слагам равенство между склавински и български архонти във втория текст . Ти сега зорлем си решил да ме правиш автохтонец. Идеите на Ганчо Ценов ги знам в резюмиран вид и не ги споделям, а Боцмана не ми е известен. Но ме интересува въпросът за причините, които карат хората да се насочат към автохтонството и все повече се уверявам, че една от тях е арогантността на учили-недоучили умници, които се правят на нещо повече, от това, което са.

По-скоро Теофан и Скилица са написали едно, а тук се правят различни интерпретации. Не разбирам само защо интерпретациите на Гербов никак на те смущават, а на мен веднага казваш "Теофан не пише нищо такова"

В ГИБИ има пояснение какво е "Склавинии" - византийски територии, заселени със славяни в Македония или в Северен Пелопонес - явно не става дума за предаване на християни в робство на федерати по границата, а за изселване на бунтовници по-далече от столицата, което те почувствали като пленничество. Това събитие обаче е 200 години след войните с Аварите и техните склавини. За почерпките на Крум - от това, че на едно място пише, че пирувал със склавински, а на друго - с български архонти какви заключения могат да се направят? По-напред Теофан пише, и за самия Никифор, че Крум го бил почерпил в аула си. Между 2 и 1 има връзка, особено, ако събитията са миграции на народи. А големите миграции в нашата история са концентрирани в началото и. Но анализът на тази връзка е сложен и наистина трябва да се направи от специалисти.

Гербов, много хубаво си се сетил. Мисля, че текстът горе добре се връзва с теорията за славянския език като lingua franca на Аварския хаганат, баш "кде есть нынѣ Угорьская земля".. Не предполагах, че и ти си фен на Курта.

Биологични, културни и езикови наследници - на даките и културни наследници на готите?

А може би означава, че част от склавините са наследници на даките?

Свързването с Аварския хаганат е моя интерпретация тъй като склавините отвъд Дунава стават фактор за бъдещата българска история заради него. И склавините от Панония, и тези от земите на днешна Румъния са били повече или по-малко зависими от Аварите. Определението на самия Курта е доста по-общо. Имя "склавины" было просто византийским изобретением (дословно - construct), призванным придать смысл сложной конфигурации этносов по ту сторону северной границы Империи. http://kdet.ucoz.ru/index/chast_tretja_slavjane_li_sklaviny/0-138 За археологията...находките на Въжарова вероятно могат да се обяснят и по друг начин. Ето и едно разискване за книгата на Курта. https://history.spbu.ru/files/departments/nauchniy/Studia Slavica et Balcanica Petropolitana 2008-2(4).pdf Ако мислите, че това е паранаучно, слагайте си катанец и си живейте щастливо на брега на славянското море.

В нищо не те обвинявам. Само те съветвам да се информираш какво стои зад линковете, които препоръчваш. Особено, когато това са четива за ученици.

Не, не слага равенство. За него склавите са местни народи, подчинени на Аварския хаганат. Снощи си дадох малко труд да прочета за теорията на Курта и оставам с впечатление, че световната научна общност я приема много сериозно. Не че всички са напълно съгласни с него, но е обект на научни дебати, конференции, има и последователи, даже руснаци. Самият факт, че е преиздаван в Оксфорд, а в България от издателството на СУ с подкрепата на НАИМ би трябвало да е красноречив. Курта променя парадигмата за разселването на славяните , формулирана преди половин век от Гимбутас , която тука всички преразказваме и си мислим , че много знаем. Така че, Историк да повтаряш Гимбутас като даваш линк към Курта, че и да поучаваш, колко много трябва да се чете е голем смех. По-добре ще е да благодарим на Аспарух, че ни светна за теорията на Курта и сами да последваме съвета, че трябва да се чете.

Като оправдание мога да кажа само, че това го намерих на линковете, дадени от Историк, ако не вярваш, мога да посоча точно в коя минута на кои клипчета. То, разни форумни любопитковци като мен кучета ги яли, но тия клипчета са предназначени за ученици и доста ги рекламират. И ето какво научава младежта, пък после се чудим защо нищо не отбира от история и въобще от ден на ден става все по-безпросветна.

Но е само една опаковка на вездесъщите и всеасимилиращи славяни. Всичко около славяните отдавна е изяснено от науката, но е толкова сложно за обясняване, че само специално просветените след четене на един вагон книги могат да го проумеят. За останалите са клипчетата на Уча се, където достъпно е обяснено, че: Един ден, през седми век, византийската отбрана била победена и славяните се заселили отвъд Дунав. Българите с помощта на славяните победили Византия в битката при Онгъла. Българи и славяни в сътрудничество създали държавата България. Княз Борис приел християнството за да обедини българи и славяни. България станала първата държава в Европа, която създала писменост и книжнина на собствения им език.

Баал, понеже в другата тема, която е изтрита спомена, че си запознат с трудовете на румънския историк Ф. Курта, би ли обяснил, ако знаеш какво е неговото становище за т.нар. антски фибули?

На мен пък дискусията тук ми е много интересна. Най-много въпроса, който засегнаха Бате Ваньо и makebulgar. Защо бягате от него?

Виждаш ли, как използваш думите "по-вероятно", "представи си", характерни за една хипотеза? Няма лошо в хипотезите, стига да не се представят за твърдо установени факти, както се случва при описаните от теб научни търсения все в парадигмата на руската школа. Историк, мисля, че не внимаваш, но е хубаво, че се включваш учтиво и с някакви аргументи, за разлика от други потребители... Тук никой не се съмнява, че славяни са съществували и съществуват. Въпросът е за доказателствата за пребиваването им на Балканите преди 681 г.. Този въпрос е свързан не само с елементарното имало ли ги е, но и с това как е отразено тяхното съществуване от науката и какво е било влиянието им върху историческите процеси в сравнение с други народи. Така че, хайде да не набутваме зорлем разговора в руслото автохтонци - антиавтохтонци. Автохтонци тука няма. Сега за общославянските думи, които си представил - струва ми се, че дори и в този малък набор е отразено преувеличаването на славянското, Половината са общоиндоевропейски, например българското "аз" толкова се отличава от руското "я", колкото и от английското "I".

Е, така ще е само ако допуснеш, че славяните от най-различни племена са се самонаричали с общо име словени още от 4 век или поне от 6-7 век. Но допускането за такова мащабно самоосъзнаване противоречи на нивото на тяхното обществено развитие по това време, също не виждаме някакви признаци за надплеменно самоосъзнаване и съответно самоорганизиране освен спорните седем племена, които не е много ясно племена ли са или родове, пък и обхващат сравнително малка общност спрямо всички славяни. Освен това е известно, че писменият славянски език още с възникването си включва много нови думи, които ги е нямало преди това в доста бедния говорим език. По скоро по други причини и много-много по-късно. По времето на Черноризец Храбър на мястото на Словения е Великоморавия.

Исторически склави се появява в източниците преди словени, как тогава първото да е произлязло от второто ? Въобще, има ли докачзателства, че "словени" е използвано като етноним преди появата на църковнославянския език? Само искам да покажа, че трите думи славяни, склави и словени не са еднозначни и все пак да има едно общо определение за славяни, както искаше Аспарух а не всеки да влага различен смисъл.

Словаците днес пишат на латински, но в миналото те са точно тези при които първи отиват Кирил и Методий, според мен и при тях словени идва от разпространяването на църковнославянския. Във всеки случай през средновековието зад "словени" не стои някакво самоосъзнаване на славянските народи като културна или политическа общност.