stinka (Rom)

Те пък гърците във Варна са "гърци"... едва не повече от половината... другото са гагаузи. Но по интересното е как "гърците в България са само по една махала в няколко по-големи града без нито едно село в околността. Като типичен пример Варна...що са толкова "местни"... и щото тези 2-3 хил., за да са чисти гърци се женят сигурно за първите си братовчедки... Ех този елинизъм...чист милетски елитаризъм...

... то така някога... е някак си... все пак затова я има организацията. Но аз лично така преценявам настроенията на управленските лица в организацията в навечерието... Няма в международен план събитие, което да наложи намеса на външна сила. Напротив всички са запазване на статуквото и се постарават да го запазят дори и след въстанието. И това се осъзнава.

По скоро се поддават на всеобщото желание. Знаят че са слабо подготвени и че момента е неподходящ. В началото се опитват да го избегнат. Повечето лидери много добре преценяват, че няма да има външнна военна намеса от никъде. Не случайно после има масово преминаване на патриаршистки села към Екзархията. Дори самото ВМОРО е против по едно време. Отдолу има масова нагласа. Настроенията са че само християните в Македония са останали под османско на Балканите и искат по-бързо вземане на мерки.

Проучи я идейно групичката на Сандански... действия...виждания, Димо Хаджидимов. Без майтап идейно са доста тебеподобни. Договарят се с гърците да не пипат гъркоманията в Струмица, заявявайки че всеки е свободен да бъде към която църква иска... толкова добре си взаимодейства с младотурците, че го награждават с държавни имоти и доходи. Те започват братоубийствата във ВМРО, политиканстват в България, дерибействат в Пиринско и Серско и по отоманско и по българско. Прочети за тях повечко! ПС. Никога пък ВМОРО не е била някаква супер сплотена идейно или в действия организация. Напротив личностите и фракциите вътре винаги са били прекалени дори. Винаги има проблеми с удържането. Доста често се издават смъртни присъди на членове заради самоуправство, щото си действат по лично усмотрение... много пъти. Моя грешка това е другото Демирхисарско. Гъркоманията в Мариово е толкова силна .... че няколко години след като я няма осм. империя и нейната поддръжка за гърците... никой не се самопределя за грък...

...а не!!! Няма да се измъкваш баш по комунистички... Всичко случващо се в Серско е под прякото управление на Яне Сандански и социалистичката групичка около него. Открито изповядваща леви и други такива уж "наднационални" идеологии. Всъщност доста тебеподобни! Те колаборират с гърците, турците, по-късно заради корупция бягат при сърбите, ту с Фердинанд, ту с руснаците. Те са в основата на братоубийствената война във ВМРО, после комунисти и какъв ли не криволяв македонизъм. Ти си точно тяхно идейно копие... и виж какво са твоите идея приложени в практиката... ПС Илинденско-преображенското въстание се вдига поради желанието на ниските слоеве в организацията и сред населението. Всички висши ръководители са против. Но населението знае, че с въстание се освобождават и Сърбия и Гърция и другата част на България... и са готови да платят цената. Колкото до успеха му за българщината е много голям. Стотици патриаршистки села след потушаването му... искат да преминат към Екзархията. То затова се пораждат такива огромни реакции от гърци, сърби и турци. Пращат чети вече с насилие да се държат патриаршиститенегласно с пълна подкрепа на осм. власт. Офиц. се забранява преминаването към Екзархията от осм. власти, щото преминаването става с оторизация от осм. власти... правят се "статистики" официални османски... според които живеят стотици хиляди гърци в... Косовския вилает. Та така...

Искат освобождение масово хората, но не са готови да платят цената... революционерите ... бутат колелото. 19 век е примерите за Гърция и Сърбия освободени от Великите сили след въстание е факт. Надигането на българският национализъм е факт - църковно-училищните борби и т.н. Влошава се икономическата ситуация в империята, населяват се диви кавказки племена, което понижава и сигурността и т.н. Веднага след Берлинския конгрес има стотици хиляди българи от Южна Тракия и Македония, които емигрират в свободна България (от около милион останали)... което си е значителен дял и т.н. Това е процес, който ври сред етническите българи и самото появяване и развитие на българското революционно движение е част от това. Свеждате нещата до бели и черни и ги съдите с крайно идеалистични и практически неприложими критерии. Всъщност закъсняваме с революциите. Огромни региони със значително население са дебългаризирани... население, което от над хиляда години си е българско. И то поради липсата на български национални институции. И това че нашите съседи имат късмет да са изостанала периферия и се откъсват по-рано от империята.

Е, да де щом не са държава, а събират данъци... Та какъв е моралният Торн/Върбановски начин за финансиране на национално-освободителна революция?

Според мен си попаднал точно в капана на идеализацията. Цялото революционно движение според теб на кой създава повече проблеми на осм. държава или на българите? Очакванията ти са свръх теоретично идеалистични и практически неприложими. Да вземат пари насила. С парите купуват оръжия, организират мрежа за вдигане на въстание, вдигат въстание, слагат си главите в торбата и доста от тях загиват. Ако бяха просто изяли и изпили парите и да им останат големите приказки наистина щеше да е същото като с партизаните. Повечето от оцелелите след 1878г. получават по една поборническа пенсия. Нито завладяват цялата държава и икономическите ресурси, нито стават някаква квази аристокрация, която е окупирала властта както партизаните. Дават възможност след 1878 на кадърни и образовани хора от всички слоеве в обществото да се издигнат в обществената йерархия. Всичко това е абсолютно напротив на партизаните. Разбира се вземат пари от този, който има, и разбира се той пък не е много ентусиазиран да им даде. Данъци ли да събират? Тя осм. с целия държавен апарат неможе да ги събере. Също ограбват и осм. институции. И с тези пари да купуват оръжия и се хвърлят да се бият с осм. армия. Защо го принизяваш всичко до някакви леснички обири.

Според мен е по-глобална политика. С отварянето си за английските индустриални стоки Отом. империя печели силен военен съюзник. Който дефакто и осигурява съществуването за 50 години след 1830г. Инак австрийците и руснаците биха я попилели още в нач. на 19 век. Което и унищожава възможността за индустриализация. Те трябва и да внасят модерни индустриални оръжия, за да са военно съпоставими с конкурентите си. Няма как Осм. империя да е индустриализирана държава в 19 век, няма ги условията. Осм. империя винаги е била децентрализирана държава. Властта на Истанбул намалява наполовина при първите планински земи отвъд Тракия и предна Мала Азия. В арабските земи и планините на Анадола е вече почти номинална. Като във всички тези слабо контролирани от централната власт земи се поддържат под някакъв контрол с договаряне с местните мюсюлмански владетели, които да събират данъци и войска. Перманентно това води до сепаратизъм на такива местни мюсюлмански владетели. Разбира се ги държат и с идологическа концепция за исляма. Няколко албански разбойници завладяват Египет и без английска помощ замалко с ресурсите от Египет да презавладеят Осм. империя, сепаратистите по Балканите от кърджалийските времена и т.н. И проблема да централизира и да контролира периферията на империята става най-голямата вътрешно политическа цел и пречката пред това са комуникациите наистина - транспорта. Затова влагат този огромен ресурс в поддържат тази политика за жп. строителството. Целта им е много смислена, но наистина ги получават при много утежняващи условия заемите. Много от тези заеми, които вземат са с огромни банкерски комисиони за консултации и отпускане на самите банкери. Парите се позват от заемите и за строежи на дворци - Долмабахче Сарай и други, които поглъщат огромни ресурси. Някъде бях чел, че когато фалират 1875г. се прави одит на империята и излиза, че 20% от БВП идва от българските земи и около 40% от фискалните приходи. Ние след 1878 наследяваме част от задълженията. 1878г. губят Египет и Кипър в полза на Англия, Тунис в полза на Франция, Босна в полза на Австро-унгария и България и Карс в полза на Русия. Колкото до търговията. Вярно е Осм. империя като многонародностна държава със силно смесени територии с вековете се получава силна етническа специализация. Армията и управлението е само за мюсюлмани, търговията за гърци, евреи и арменци(столицата и зап. части на империята). Българите като руммилет елита иономически се засмуква от гърци или изобщо не се допуска да се издига в йерархията. И българите се специализират в селскостопанство - строителство и дребни занаяти в планинските региони. Всичко това създава огромните проблеми в развитието на националните държави появили се последствие империята. В България няма управленски, икономически и военен елит. Военни от Русия затова огромни проблеми с русоманията сред тях. Политически и икономически елит се изгражда бавно от семействата в планинските региони, щото не са селскостопански и съответно там все пак са се развивали лични професионални качества у индивидите, което логично впоследствие е базата да се развиват и в тези нови дейности. Затова региони като Предбалкана, Задбалканските котловини и Зап. Македония дават почти целият български елит. Със всички последствия до натрупване на управленски опит. Самата Турция след 1923г. много слабо икономическо развитие заради загубата на гърци и арменци и турцизацията на икономическата дейност. Гърция неможе да осигури развитие на толкова много гърци в тяхната специализация икономиката - затова милиони емигрират в новия свят и някой стават свръх богаташи там. В арабските земи да неговорим с изтеглянето на осм. военна и управленска администрация, управлението се свежда до локални племенни лидери, което е много ниско управленско ниво, нямащо общо с държавност. Данъци там и по отоманско не са събирани много много, държавните институции винаги са били слаби и то сравнение с ядрото на империята да не говорим с други държави... Всичко това изплува след независимостта и има тежки последици за всички.

Ако се изчистят 200 сърбизма от македонският и 200 русизма от българският... разбирането ще падне значително. Всъщност голяма част от разлика между българския и македонския език е русизмите в българския и сърбизмите в македонския.

Убийството на чирака е инцидент! Става веднъж, непреднамерено, не се повтаря, не е това целта и никога не е била. Изнудването за пари, обири на богати или отомански институции факт. Вдигането на въстание изисква много ресурси. Един от главните проблеми на българите в осм. империя почти през целият период е честите ограбвания на българите от мюсюлмански банди и липсата на сигурност. С освобождаването този въпрос почти се решава до идването на партизаните, което става нац. доктрина. Огромното мнозинство от партизаните са нямали никакви обществени цели освен лични. Това по оценка на съветските власти занимаващи се с тях. 85% дори нямат политически пристрастия... Ти не се интересуваш от историята, а да нахраниш вътрешния си глад за антибългаризъм и интрига. Ти ако търсиш идеален човек за митологизация, който и да е, където и да е... такъв няма... щото е просто човек със недостатъци, слабости и грешки. Всички хора са такива, всеки един поотделно може да се отдаде на примитивни и брутални действия. Затова се създават и поддържат определени морални норми, с които да има поставена граница и да се удържа подобно поведение. Утопично е да заявиш, че само идеален и безгрешен човек може да бъде пример... то е антихуманно, то е екстремистко. И все пак според общоприетите морални норми ако един човек е нападнат и прояви агресия в самозащита е приемливо, сравнение с агресора. И двете страни проявяват агресия, но има огромно значение кой е нападател и кой нападнат. Ти ги приравняваш двете? Има разлика в идейните ценности разбира се. То в детайлите е разликата. Само за пример базова идейна точка в комунистите е да се конфискува собствеността от капиталиста експлоататор. 1944г. огромен дял от българското население са селяни, собственици на производствения си капитал - парчето земя, което имат. Е от кой ги спасяват. Те комунистите твърдят, че това е основа на идеологията им и то е, да спасят пролетариата(нямащия нищо) от експлоатацията на капиталиста (собственика на капиатала). Ама в България 1944г. мнозинството от населението е собственик на капитала... то според това, което наричаш "социалистически ценности" изобщо не е трябвало да идва в България...как да не са неадекватнии и да не ги оплюеш... и то с катастрофалните последици от прилагането им. И какво се получава? Когато нямаш адекватна позиция, която да защитаваш и да предложиш... крайно лявата ти идеология... ти какво правиш... ами просто оплюваш и се опитваш да подкопаеш противната. От всичките ти постове по темата разбрах, че никой не е достоен за национален герой, щото имал недостатъци и грешки. Добре, айде да видим твоите предложения за нац. герой...отговарящи напълно на твоите "ценностни" критерии за такива, моля? ПС. И опожаряването на Ниси върви с предварително предупреждение, в което селяните имат възможност да напуснат селото... и го правят. А защо е опожарено? Защото е основна база на гръцките андарти за нападения над околните български села. И пак питам какво правят гръцките попове и учители в българските села? Българите правят ли го същото в гръцките? В кое гръцко село български учители и попове учат гръцки деца да си сменят майчиният език и народност и да мразят собственият си народ?

То не е само това. Цялата борба между българите и гърците започва в училищата и църквите. Учителите и поповете наистина са първа линия на тази борба. Учителите и поповете водят тази борба още преди да се появят въоражените чети и от двете страни. Така че да падне поп или учител в тази борба... не е нещо извънредно... те се главните замесени в това... те са инициаторите. То неслучайно голяма част от основателите и ръководителите на ВМОРО са учители, на заплата от църковна институция и вербуващи членовете си сред учениците. Към тях се присъединяват и локалните арамии и подобни, което води до проблеми и т.н. То пак повтарям учителите и поповете в тази война не са невинни... те са на върха и.

Кои са тези жени изнасилвани в името на националното дело?... дайте ги... Второ това с Левски е инцидент, а не постоянно повтарящо се. Трето не ги сравнявай с партизаните те никога не са имали по-възвишена цел от себе си... така и по докладите, дори на съветските комунисти. Четвърто най-важното. Това са хора с недостатъци. Още повече това са хора във война. При крайно екстремна ситуация. Разбира се като хора с недостатъци те правят и неприемливи неща. Именно затова митологизацията и националната пропаганда не показва тези страни. Защото са с възпитателна цел и пропагандирайки положителните им качества и приноса им към националното дело се възпитават морални граници и т.н. Именно демитологизаторите пропагандирате техните негативни страни и по този начин вие подкопавате моралните норми, гонейки подкопаване на националните. Войната е мръсна работа, винаги е била и ще бъде такава.От всички участващи страни. Но все пак има значение кой се защитава и кой е агресорът.Не са митологизирани изроди или светци. Повечето героизирани личности от националните революционни движения и преди 1878 и след 1878 са нормални хора със сравнително високи морални и идейни ценности, водили борба и отдали живота си за националното освобождение, повечето от тях. И междудругото пропагандирането на безгрешни и идеални герой има трайни и негативни последици, щото свръхидеалните примери са непостижими, което от своя страна демотивира и постига обратния ефект, когато един идеал почне да бъде възприеман като непостижим той спира да се преследва. Затова трябва да се внимава и с прекалената героизация и с прекаленото принизяване мизериите в екстремни ситуации.

Взе да дразниш с вродената или с нарочната си тъпота. Какво използваш евтини плиткоумни внушения да предизвикат вайкане у полумалоумни селски идиоти. Учителите и поповете в Македония са първа линия на войната между българи и гърци!!! Първа линия, въоражените чети са след тях... въоражените чети и от българска и от гръцка страна са ръководени пряко или косвено от попове и учители. Така че драматичните сценки с убити жени, учителки...вах... са първа линия на фронта в тая война. При все за "дамата" пише че е агент... пък всичките учителки като ги гледам в места, където няма гръцкоговорящи... Та в един от предните постове те попитах, да ми кажеш в кое гръцкоговорящо село в оттоманската империя има български попове и учители, които учат етнически гръцки деца че тяхният собствен народ е варварски, трябва да го мразят и трябва да си сменят майчиният език? Та да видим кой се защитава и кое е агресор? ... но ти като отвеяна "демитологизираща" пеперудка го пропусна това...защо... Вайкаш се ох как може във война, революция или гражданска война българите да убивали противника... как било възмоно това???? Ужас...шок... невиждано в историята... обаче внушенията са винаги в антибългарска посока... Да не са отишле българите в Босна или Тесалия да ги превръщат местните в българи? Не! Ама гърците и сърбите дошле в Македония да правят българите гърци и сърби. И когато нашите се защитават... сакън...изроди...убийци...на жени и деца... ужас. Гнусарите от Босна и кюрдистанските цигани християни дошли в Македония от хиляда километра да правят етнически чиста гръцка и сръбска империи в Македония... и що българите доброволно не го приели това, че чак се защитавали...въоражено... при това, как са посмяли...да не оценят светлината на свинарите от Босна и кюрдистанските цигани с шалварите...

Рамусе, то наистина, десетки постове... обстоятелствени до безкрайност. В които само ми обясняваш колко съм тъп и немога да разбера и по точно щот не мисля така. Както и да е това е 95% от отговорите ти. Айде джанъм, най-накрая дай по същество и по този конкретен социален проблем дай мнение. Всички знаем че е нарочна миологизацията на нац герои. Какво предлагаш да няма идеологии? Друга идеология? Какво става при тези два варианта? Щото тези неща се правят с причина, те имат функция, какво става когато тя отпадне? Каква ще е планета от 7,5 милиарда индивидуалисти? ...ако смяташ отговора да е, колко не съм та разбрал...по добре не отговаряй... наистина...вече е досадно.

Именно заради фалита от 1875г. Великите сили решават да си разделят Осм. империя и 1878г. го правят.

... ама ще го пропусна?... аз го споменах... но нищо щом така ти трябва на теб! ...на по-видни гръцки фигури...ами те са начело на гърцизацията... ...българският терор над гърците? в колко етнически гръцки села има български училища и църкви за етническите гърци, в който българите ги учат да си сменят майчиният език и че народността им е варварска? Та да видим кой се защитава и кой напада.... но нищо то и това не удобно за лошите българи... ...насилените села да минат към патриаршията...знаеш ли колко от ненасилените села останали патриаршистки до 1912г., впоследствие след гръцкото "освобождение" се изселват за България, баш от този регион?...десетки Дури ми е интересно как нарочно обърна внимание, че Поморие в 1906г. е Анхиало. Но говорейки за Енидже Вардар от времето на Апостол войвода го изписа Енидже Вардар/Яница... Същото отношение от теб по проблемите със сърбите, с руснаците...от години...

За това се хвана? Че по това време е още старото име... Ами и Апостол Петков не е янишкото слънце...

Когааа???

Рамо, помниш ли си "лекцията" относно такива оправдания от сорта "ми нещата стоят така, такъв е света"... почваш да падаш в собствените си измишльотини. И аз не съм искал от теб крайна алтернатива. Напротив ... приемлива. Но тъй като цялата ти идеология е, че на теб лично така ти е кеф и ти си такъв и съответно това е "правилно"... дай да видим функциониращ свят от рамовци... така общо разбира се. Инче ако не се опиташ да си визионер, а критикуваш дадена идеология съществуваща, и критикуваш изобщо съществуването и... няма как да не те попитам за алтернатива. Все едно става не се топлете на дърва и въглища, щото силно замърсява въздуха. Добре а какво да се прави? Изобщо да не се топлят хората или на газ и ток? Как да се осъществи това? Инак какво става? Няма как да не изясниш тези въпроси, не очаквам да си ги измислил до подробност, но критикувайки и отхвърляйки нещо, трябва да имаш идея за някаква алтернатива... дури и да не си "визионер" ... инак си остава, че на теб лично това ти е кеф и ти си такъв... и затова е правилно?!

Докато Гоце Делчев е лидер на организацията почти няма вътрешни братоубийства във ВМОРО, затова изрично отбелязах лидерските му качества, и то в организация където насилието е основна форма на действие и много хора с властни характери. Точно ако сравниш какво е организацията по негово време и след него се вижда огромните управленски и лидерски качества на Гоце Делчев. Но разбира се тонито ше го сведе до обикновен обирджия... Така казано от теб звучи някак си уж еднакво. Обаче реалността е че мнозинството от ВМОРО са местни, а мнозинството от гръцките андарти са от други региони не от Македония. И явно трябва допълнително да ти се обясни, едните се борят за домовете и семействата си... другите за империя съществувала преди 1500 години... Та затова едните отбелязах ходят българо-гръцки разговорници или с преводачи от Поморие, което го и отнася заради това.

Не е така, комито! Груповата е с косвена полза, а личната с пряка. И затова раята винаги тръгва да търси личната и я поставя в предимство. Затова се създава един идеологически конструкт и се пропагандира, за да може да се работи за общата полза. А дали обратната крайност е крайна... ти отказа да я представиш? За да се види дали е абсурдна или не... И ти ще станеш комитаджия с бойно име Рамо, Рамо. Чак песни има за теб. Не е единствено правилната. Ама пак... не даде алтернатива. Без идеологии и всеки да си прави кот си иска и след 50-60 години който квото си самосъзнаел... ами крайна реалност си е това.

В кое?

Ахам... чакай кога се освобождават тези държави? Когато империите, който ги владеят се разпадат... преди около няколоко години... по днешните стандарти... а нашите в 19 век.