Станислав Янков

Представят се и като точки, когато не се интересуваме от относителността на едновременността, а само искаме да представим ефекта на близнаците (да речем). Тогава точките (най-често центровете на масите на съответните обекти) се свързват под формата на мировите линии, които разглеждаме. А и самите дължини на обектите (линиите) реално представляват сбор от точкови елементарни частици със съответстващи отстояния помежду им. Не ставаше дума за такова нещо в разговора ми с Кипен. Противоречието там е, че според него трите пространствени координати са по-реални от времевата координата, която е някак си по-нереална, а аз смятам, че всички четири координати са съвсем равностойни една на друга (разликите, които се получават при анализ на две различни инерциални системи, които се движат една спрямо друга, са съвсем различна работа и не правят пространствените и времевата координата някак си неравностойни - едни да са по-важни, а други по-маловажни, по-условни и по-нереални). Според мен всичките четири координати са съвсем равностойни една на друга и или всичките четири трябва да са еднакво реални, или (което смятам за вярното), всичките четири трябва да са еднакво въображаеми (просто математически инструмент, който нашия мозък ползва, за да описва физическите регистрации и опит).

Да, бъркал съм превода! Благодаря за тази корекция!

А физическата манипулация не е ли също абстракция? Как точно разбираш, че си осъществил физическа манипулация? Нютоновите закони са абстракция, която е загубила физически смисъл, защото са били съставени по-точни абстракции (СТО и ОТО).

Тук не се ли представя правилното време на подвижния обект от гледна точка на неподвижния наблюдател, върху времевата координата на неподвижния наблюдател (координатното време е радиуса и замества събирането на осите на примовата инерциална система на движещия се обект към диагонала-скорост на светлината с увеличаването на скоростта спрямо неподвижния наблюдател)? Каква би била правилната дефиниция на тази диаграма, ако не е пространствено-времева? Защото иначе е вярна (дава коректните резултати), произхожда от пространствено-времевите диаграми и е добра база за обосноваването на четвърто пространствено измерение (което не е нито координатното, нито правилното време на изображението, както ми се струваше някога).

Както ти посочи Гравити - Айнщайн въобще не е имал предвид това, което ти си мислиш. Физически смисъл и съществуване като реален физически обект са две УЖАСНО МНОГО различни неща. Прочети по-внимателно какво пиша. Например това: "4) Филтрирането на това, кой наш мисловен конструкт е по-добър за описването на реалността такава, каквато я считаме в момента, се определя от това - кой мисловен (въображаем, физически, математически) конструкт най-прецизно съвпада с всичко онова, което регистрираме чрез сетивата и инструментите си (последните - продължения на сетивата ни)." Това е физическия смисъл. А останалото е, че КООРДИНАТИТЕ НЕ СА ИЗМЕРЕНИЯТА И НЕ СА ФИЗИЧЕСКИ РЕАЛНИ, РЕГИСТРИРУЕМИ ОБЕКТИ. Координатите могат да бъдат всякакъв брой и вид, според преследваните теоретични цели, а измеренията се дефинират като степени на свобода (три транслационни и три ротационни) и се определят по формулата на Ньотер, като в определени случаи могат да достигнат и до 26.

И физическите обекти, и събитията се представят като точки (едните по пространствените координати, а другите по времевата координата). И също така разполагат със съвсем подобни отстояния (интервали) между тях (интервалът между две пространствени точки е напълно идентичен в същността си с интервала между две времеви точки). Освен леко различните названия, за да открояваме пространствените от времевите параметри, в същността си всичко е твърде подобно, почти до идентичност. Има оня пренос на характеристики между осите на времето и на дължината по посока на движението с промяната на скоростта, но това е отделна история, най-вероятно произтичаща дълбоко от квантовата механика. От написаното тук не разбирам, с кое не си съгласен от коментара ми към Кипен и от отговора ми към теб! "След всичко гореспоменато става ясно (поне според мен), че всички измерения, които ползваме, без значение как ги наричаме (пространствени, времеви, компактифицирани, все едно) са изцяло, от край до край, математически (комплексни, имагинерни, въображаеми) измерения. Те са изцяло част от математическия/физически конструкт (приближение) на реалността, който непрекъснато изграждаме и усъвършенстваме във въображението си." "Минимално физическата реалност, така, както я познаваме в момента, можем да я опишем най-точно с четири измерения - три пространствени и едно времево. Всички тези четири измерения са математически, координатни (координатите, независимо на каква координатна система, не са реални, а са въображаеми, математически, геометрични инструменти)." "...всички координати, без изключение, са изцяло математически (въображаем) продукт и не съществуват повече реални и по-малко реални между тях, както Кипен се опитва да представи (погрешно, според мен). Трите координати на пространството и четвъртата координата на времето са еднакво нереални, просто един от всички използвани математически инструменти и могат да бъдат всякакви и всякакъв брой, ако това разрешава успешно различни физически задачи, без да противоречи на останала цялостна логика, която сме приели като физическа картина в съответния момент."

Не разбирам, защо смяташ така! При Епщайн имаш всичко, което имаш и при Минковски, само е дадено от друга перспектива (от друг "ъгъл") и това, което е конуси при Минковски, при Епщайн е сфера (много подобно на сферата на Риман, но не точно същото, защото за изграждането на сферата на Риман се ползва имагинерни координати, понеже това е комплексна форма): Диаграмата на Епщайн е трансформация на диаграмата на Минковски, като двете са напълно еквивалентни една на друга - всичко, което се съдържа като информация и възможности в едната, се съдържа, под видоизменена форма, по различен начин и в другата. При Епщайн има само един универсален темп на движение/промяна - скоростта 1с, която на диаграмата е представяна като радиус (диаметър, ако включим и долната четвърт-кръг на миналото) от квадрант на кръг. Подсветлинните скорости при Епщайн се представят като ъгъла Алфа (при Минковски ъгъла Алфа представя завъртането на осите ct` и x` на примовата ИОС на движещия се, наблюдаван обект все повече към светлинната линия под 45 градуса с увеличаването на скоростта на примовата ИОС). Две от пространствените оси (х и у) и оста на времето при миналия и бъдещия конус на Минковски, при Епщайн се представят като две полусфери (минала и бъдеща) от сфера. Няма нещо, което да е дадено при Минковски, но да не е дадено (по различен начин) при Епщайн. Съвсем равностойна и работеща трансформация.

Защо? В него присъстват всички елементи, които присъстват и в диаграмите на Минковски, само "гледани" (разсъждавани) от различна посока (както когато се местиш и започваш да гледаш един автомобил отпред, вместо отстрани) и резултатите, които се получават при употребата им, са съвсем същите (верните), които се получават и чрез подхода на Минковски.

Какво имаш предвид с това? Че произволен физически обект не се характеризира посредством четири координати (три пространствени и една времева) или че три (пространствените) от тези четири координати са "реални" (каквото и да значи това!), а четвъртата (времевата) е нереална, както твърди Кипен (ако точно го разбирам)?

Да, няма го, това аз се опитвам да доразвия на базата на диаграмите на Епщайн.

Аз не се съгласявам с теб. Искам да ми снимаш някъде координатна система, която да прави каквото и да било, без тази координатна система да е измислена и прикачена към някакъв физически обект. Тогава ще приема, МОМЕНТАЛНО, че координатните системи са реални физически обекти, а не въображаеми (математически) пособия за оценяване и класификация на регистрируемата физическа реалност. Освен това, реалното материално състояние не е физическата картина, с която го описваме в момента, както не е било реалното състояние и описанието с богове и богини отпреди столетия и хилядолетия. Никога няма да можем да разберем пълната материална реалност, винаги ще съставяме някакви, повече или по-малко верни, приблизителни нейни описания (математически, когато говорим за науката физика, а не за религии и други алтернативни насоки).

Това е алгебричния начин за достигането до правилното време Тау, има и геометричен начин, който е свързан с промяна на начина, по който разглеждаш конусите на Минковски и така се стига до диаграмата на Епщайн и различния (но еднакво верен) подход за определяне на правилното време и на правилната дължина. Диаграмата на Минковски не е пряко, визуално представяне на движението през пространството с времето (това се прави по друг начин, с демонстриране поотделно на вида на промените в съответен пространствен участък в различните времеви моменти t0, t1, t2, t3, ... tn) и с диаграмата на Епщайн е абсолютно същото (няма и как да бъде друго яче, след като диаграмата на Епщайн е абсолютно същите конуси на Минковски, само гледани от друго място, за да изпъкнат правилното време и правилната дължина).

Отхвърлят ги, защото са неверни (по тях и днес нямаше да разполагаме с GPS-връзка). Покажи ми самостоятелна координатна система, която да си щъка нанякъде (примерно - до магазина, за да си купи малко кашкавал), без тя да се измисля спрямо някакъв физически обект. Нали правиш разлика между координатни системи и физически обекти?

Диаграмите на Епщайн във връзка със СТО и ОТО, от които произтичат и няколко последващи развития в подобно направление.

Тоест - всички координати, без изключение, са изцяло математически (въображаем) продукт и не съществуват повече реални и по-малко реални между тях, както Кипен се опитва да представи (погрешно, според мен). Трите координати на пространството и четвъртата координата на времето са еднакво нереални, просто един от всички използвани математически инструменти и могат да бъдат всякакви и всякакъв брой, ако това разрешава успешно различни физически задачи, без да противоречи на останала цялостна логика, която сме приели като физическа картина в съответния момент.

Минимално физическата реалност, така, както я познаваме в момента, можем да я опишем най-точно с четири измерения - три пространствени и едно времево. Всички тези четири измерения са математически, координатни (координатите, независимо на каква координатна система, не са реални, а са въображаеми, математически, геометрични инструменти). Съществува съвсем логичен и непротиворечив начин за описване на всички неща, които се описват чрез пространство-време на Минковски, по по-различен геометричен начин, чрез четири различни пространствени измерения. По алтернативния начин пространствените и времевата координати се разглеждат от по-различна посока, точно както можеш да разглеждаш един автомобил било отстрани, било отпред, отзад, отгоре, отдолу и от всяка друга перспектива, като това винаги ще си остава същия автомобил, макар от различните посоки да изглежда по различни начини (например гледан отпред въобще не изглежда по същия начин, както изглежда гледан отстрани). Най-важното е, че крайните резултати и параметрите като цяло са представени най-равностойно и вярно, по който и различен начин да се анализират. В момента има две крайни математически форми, с които можем да описваме ефективно реалността - изцяло алгебрични (символни) и изцяло геометрични (форми, мащаби, отстояния). С формирането на квантовата механика акцентът се е изместил почти изцяло към алгебричното представяне. Геометриите относно квантовата област са изцяло изоставени. Това обаче води до замъгляване и усложняване на напипването на онези подходи, които биха успели да преодолеят разминаването между КМ и ОТО. А едно четиримерно пространство дава доста предимства, при опит квантовата механика да бъде представена чрез него, точно както дава много предимства при опити за по-ясно представяне на особеностите на СТО и ОТО. Защото е ясно, че ОТО, СТО и КМ са три различни начина на съчетаване между трите пространствени и времевото измерение и поради това не могат да бъдат представени чрез просто свързване на математическите им апарати. Не само чета всичко, особено написаното от Скенер, Гравити и теб (но не само), ами периодично го и препрочитам. Да, не меня позициите си, макар постепенно да ги усъвършенствам, но може и да си забелязал, че аз днес не съм с точно същите разбирания и знания като аз преди половин или преди една година.

Има доста неща, по които позициите ни се различават, затова разделям коментарите ти до мен на части - за да можем да дискутираме поотделно моментите, по които се разминаваме (и да не достигнем до съгласие сега - винаги излизат допълнителни полезни неща). Ще се огранича само до първите ти няколко изречения, за да не смяташ, че просто искам да споря с теб, без опити за взаимно разбиране (оня въпрос съм Младенов, който зададох и на теб - “какво точно се движи, когато няма движение по трите пространствени измерения, но въпреки това отминава отрязък време?” - не е случаен, а той маже да се зададе и по друг начин - по какво точно се отличава съвършено-празно триизмерно евклидово пространство, без никакви обекти, движения и време, от триизмерното евклидово пространство на Специалната и Общата теория на относителността? Големите ни разминавания идват от това, че според мен, за разлика от теб, няма никаква разлика между “математическото пространство” и “физическото пространство”, защото: 1) Цялата Физика е Математика. И Алгебрата, и Геометрията, които са неотделими от Физиката, са различни дялове от Математиката. 2) Няма пространства, различни от “математическите пространства”, защото всички ние не боравим пряко с физическата реалност, а описваме различни нейни аспекти чрез математически мисловни конструкти (когато говорим за физика, а не за религиозност, където по-значителна роля играе чувствеността). Някои от тия мисловни конструкти са прибързани индивидуални импровизации, други са многократно проверени с времето математически зависимости, но всички без изключение са въображаеми математически закономерности - продукт изцяло и единствено на нашата мисловна дейност. Това, че не действаме пряко със самата физическа реалност, а боравим само с нейни математически/физически приближения се потвърждава от факта, че периодично ни се налага да променяме почти напълно мисловните, физически, математически парадигми, които сме ползвали до съответен момент (старите парадигми стават само приближения на новите, по-съвършени и по-точни). 3) След всичко гореспоменато става ясно (поне според мен), че всички измерения, които ползваме, без значение как ги наричаме (пространствени, времеви, компактифицирани, все едно) са изцяло, от край до край, математически (комплексни, имагинерни, въображаеми) измерения. Те са изцяло част от математическия/физически конструкт (приближение) на реалността, който непрекъснато изграждаме и усъвършенстваме във въображението си. 4) Филтрирането на това, кой наш мисловен конструкт е по-добър за описването на реалността такава, каквато я считаме в момента, се определя от това - кой мисловен (въображаем, физически, математически) конструкт най-прецизно съвпада с всичко онова, което регистрираме чрез сетивата и инструментите си (последните - продължения на сетивата ни).

Какъв е смисъла на планковото време и на планковата дължина? Да, в квантово-механично отношение смисъла на тези два параметъра е и на граница на действието на макроскопичните, най-вече геометричните представи. Но освен този квантово-механичен смисъл, планковото време и планковата дължина имат и ограничен макроскопичен смисъл - чрез умножаването на тези две стойности една с друга се получава скоростта на светлината. Не наблюдаваме нестабилност и хаотичност на скоростта на светлината, само защото планковото време и планковата дължина се ползват за нейното получаване, но имат смисъл и на граница на стабилните геометрични заключения на квантово равнище, нали? Планковата дължина и планковото време наистина са теоретична граница по отношение на квантовата област, но това не пречи умножаването помежду им да дава в резултат съвсем стабилната скорост на светлината, която не страда от квантови неопределености на своята стойност. А ако планковата дължина е граница за обичайните три пространствени измерения, то планковото време би трябвало да се явява граница и за четвърто пространствено измерение w, което би могло да стои в основата на формирането на макроскопичната времева координата t (или c.t), когато разглеждаме физичните процеси на макрониво през призмата на диаграмата на Епщайн, където скоростта на светлината е радиус на два квадранта от кръг (квадрант на миналото и квадрант на бъдещето - аналозите на конусите на миналото и бъдещето на Минковски), а подсветлинните скорости са ъгъла на този радиус спрямо рамките на квадранта. И след като всичко това в случая се оценява изцяло през геометрична и пространствена призма, значи по някакъв начин планковото време е равно на планковото пространство, но специфични особености на геометрията (пространствено-времевия ѝ характер) водят до това привидно различно представяне на двете стойности. Четвъртото пространствено измерение w при Специалната теория на относителността се крие в своята специфична свързаност с посока на движението х, при което съвместното действие на w и х (съвместното им компенсиране в едната или в другата посока при смените на скоростта между 0с и 1с и обратно) създава привидност за само три пространствени измерения и време при пространствено-времевата интерпретация на физиката. Нещата с връзката между четвърто пространствено измерение w и посоката на движение х много приличат на следващото изображение (както и на лента на Мьобиус в малко по-друг смисъл), макар то да е представено в съвсем друга връзка:

Диаграмата на Епщайн е трансформация на диаграмата на Минковски, като двете са напълно еквивалентни една на друга - всичко, което се съдържа като информация и възможности в едната, се съдържа, под видоизменена форма, по различен начин и в другата. Точно както дискът на Поанкаре, дискът на Белтрами-Клайн и сферата на Риман по различни начини представят всичко, което представя и диаграмата на Минковски. При Епщайн има само един универсален темп на движение/промяна - скоростта 1с, която на диаграмата е представяна като радиус (диаметър, ако включим и долната четвърт-кръг на миналото) от квадрант на кръг. Подсветлинните скорости при Епщайн се представят като ъгъла Алфа (при Минковски ъгъла Алфа представя завъртането на осите ct` и x` на примовата ИОС на движещия се, наблюдаван обект все повече към светлинната линия под 45 градуса с увеличаването на скоростта на примовата ИОС). Две от пространствените оси (х и у) и оста на времето при миналия и бъдещия конус на Минковски при Епщайн се представят като две полусфери (минала и бъдеща) от сфера. Няма нещо, което да е дадено при Минковски, но да не е дадено (по различен начин) при Епщайн, както няма такова, което да не може да се даде с дисковете на Поанкаре и на Белтрами-Клайн или чрез сферата на Риман. Относно квантовата механика - изглежда, че с все по-голямото намаляване на мащабите настъпва сливане на движенията (например - сливане на минало, настояще и бъдеще при времето) и редукция на измеренията, по които се движи материята. Това не означава, че можем просто да обявим, че в еди-коя си ситуация едно или друго измерение изчезва, не е логично макроскопични измерения да "изчезват" просто така, може да има някакъв по-сложен механизъм на компенсиране на движенията на материята, както би могло да има компенсиране по отношение на времето при светлината (Пенроуз вече представя фотоните като би-туистурни конфигурации, при които предполагам става въпрос за "движение" на СПИН-а напред и назад по оста на времето, с което времевите ефекти се неутрализират - неутрализация, която отсъства при разделянето на фотон с достатъчно енергия на частица и анти-частица), но от определена перспектива на анализ изглежда, сякаш има нещо подобно с все по-голямото намаляване на пространствените мащаби.

Имаме два крайни начина за обясняването на физическите регистрации - изцяло алгебрично, само чрез математически символи или изцяло геометрично, само чрез форми, отстояния и техните мащаби. Пълноценното разбиране на разглежданата материя изисква толкова добро познаване на нейните детайли, че да няма проблеми с логичното съчетаване между алгебричните и геометричните техники. Curvilinear coordinates - HandWiki Има различни начини за описване на различните координатни системи и на трансформациите помежду им. Единия начин е чрез параметрични пространства, както е показано в клипа от предходния ми коментар. Другия начин е като изкривяване (кривина, деформация) в допълнително измерение. Абсолютно всички координатни системи могат да бъдат представени най-коректно чрез въвеждане на допълнително измерение, точно както диаграмата и конусите на Минковски могат да бъдат представени чрез квадрант от кръг и сфера на Епщайн (много подобна на сферата на Риман). Във връзка с теоремата на Ньотер се използват широко Лагранжиани (Лагранжианите, заедно Хамилтонианите, се използват много широко във физиката и особено в квантовата механика). Лагранжианите (и Хамилтонианите, които са котангенциалната разновидност) са клас функции. Функциите по принцип са изключително удобно средство, при правилен начин на употреба, за представяне на кривини (огъвания, деформации) в повече от три измерения - самите функции, математически, много удобно се представят чрез едно измерение повече от броя на разглежданите променливи.

Вече го направих! Айде -лека!

Не можем всички да сме като теб - блокирали във вечно застинала поза! Останалите си продължаваме напред към бъдещето...

Младенов се е родил в родилното в София! Дали е било днес, преди 60 години или пък 20 години напред в бъдещето - няма как да разберем, защото Младенов не признава времевия параметър като реален и важен! 60 години назад (1964 година) въобще не е числов измерител, не! И гъските са яребици, защото - просто така ни харесва!

Защото за описанието на всички особености са нужни максимум четири координати - три пространствени и времева. И всичките четири са безусловно различни една от друга. Пишеш къде пространствено и пишеш кога времево - чак тогава всичко е ясно.