monte christo

Значи да разбирам, че отново започваш (тъпата и инатеста) стара песен на нов глас? Колко пъти трябва да ти обяснявам, че точно изворите пишат за поход по сушата! Колко пъти?!? Как ги четеш тези извори? Лъв Граматик: "След като всички коленичили и се заклели, че ще умрат един за друг, те с цялата войска се впуснали срещу българите". Продължител на Теофан Изповедник: "... всички се поклонили и се заклели да умрат един за другиго, след което цялата войска се устремила против българите." Продължител на Георги Монах: "... всички паднали ничком, заклели се да умрат заедно и потеглили с цялата войска срещу българите." Йоан Скилица: "След полагане на клетвата цялата войска се втурнала срещу българите." Псевдо-Симеон: "... и след като била положена клетва, те тръгнали на поход с цялата войска." Лъв Дякон: "Те били изпратени да нападнат мизите - единият по сушата, а другият по море. Казват, че Лъв, когато преминал границата и навлязъл в Мизия..." Всичките автори говорят за поход по сушата, та даже ни споменават и кой предвождал тагмите и темите. Ако имаше кораби, които да превозват войските по море - летописците щяха да ни го укажат това. Миналата година се наложи (понеже не знаеше, но не се притеснявай - 99,9% от дипломираните историци все още не знаят) да ти посоча къде се намира равнината Диабазис (съде с апликтона, който е бил на това място), но ти не си взе никаква поука. То в историческият раздел кой си е взел поука, когато Опсикийският граф му налива мозък? Само специалисти сте се събрали тук Повече от ясно - направо като за първолачета - походът е по сушата! И един съвет: престани да се правиш на ударен от гръм с тези извори (не ти отива, пък и много лесно мога да те хвана в лъжа и манипулация - спомни си за омилиите на Фотий, които ти даже не знаеше от кого са, и за какъв времеви период се отнасят, но пък пишман форумният византинист знаеше от кого са и т. нат.), защото в противен случай просто ще трябва да изучш гръцкият език Няма как да станеш олимпийски шампион по плуване, след като не умееш да плуваш Върни се назад в темата и виж какво си писал. Твърденията ти бяха, че лагер въобще не е имало! И престани да се позоваваш на изворите, след като не са ти ясни! Не те знам как ги четеш, но определено проявяваш солидна доза наивитет. Йоан Скилица прави обзор на жълтата преса, не можеш ли да го схванеш!? "... конят случайно скъсал поводите и се втурнал през лагера без ездач. Войниците, като видели познатия им кон, предположили, че доместикът е загинал. Те изпаднали в страх, духът им паднал и прекъснали преследването, а някои дори побягнали назад." От написанато (при проява и на буквализъм) можем да очертаем два варианта: а) войниците на Романия са били далекогледи с КПД конкуриращ се с този на астро-телескопа "Хъбъл". Защо? Ами тези, които преследват българите, са били на километри от най-северният ров и вал на лагера. Уффф, забравих ... Щом са видели коня, значи лагерът не ще да е бил укрепен (според теб нямаме ровове и валове - всичко се вижда от километри), нали? б) войниците от лагера видели, че конят се шматка из лагера без ездач. Същите тези войници от лагера преустановяват преследването на самите българи в самият лагер! Кой от вариантите си избра? Защо ли питам, след като си предубеден и отговорът е ясен?!? Въобще не ми се прави на остроумен с реплика на този етап, ами виж какво написах на Спандян относно лагерите. Намери, прочети, ограмоти се и чак тогава (ми) пиши! Чак тогава! Да, бе - няма начин сражението да не е проведено в Месемврийското поле. Има си хас... На нас във форума ни стига Данчо Табов. С теб, обаче, ситуацията става направо трагикомична (от Табов трагедията, от тебе - комедията).

Според мен сражението е започнато от двата центъра (ромейският и българският), след това идва ударът от дясното ромейско крило, вкарани са и резервите; на практика половината ромейска армия се струпва покрай река Ахелой (нейното протежение), а лявото ромейско крило настъпва необезпокоявано от никой в близост или до Биберната (1-2 км.) с цел да притисне допълнително българската армия. Тогава е атакувано, разпиляно и изклано от Симеон. На практика се получава нещо като чувал, да. Обикновените войскари са бягали накъдето им видят очите, но спасилите се от погрома са тези от лявото ромейско крило и тези, които са успели по някакъв начин да прецапотят Ахелой, та да се спасят в Месемврия. Другото е станало храна на меча. Имай предвид, че за това сражение данните са изключително постни. Реконструкцията ще я започнем през моята (т.е. ромейската гледна точка - организация, какво се прави по време на война, кое как се прави и т. нат.). Данните за българите са следните - спуснал се бил Симеон с войската от една височина и... толкоз.

resavsky, само се върни на 2,3,4... страница и ще видиш кой развали темата (не добрият тон в темата, а темата!). С извинение, но трябваше да обяснявам като на малоумници и да се повтарям, потретям и така нататък. Ама едно и също нещо. Само се върни и ще видиш. Нямаше кой да ме разбере, т.е. да осмисли какво казвам, и чак тогава да ми опонира. Върни се, върни ... Митя, да предположим, че не съм идиот, а интелигентен простак в стил Божо Димитров или Вежди Рашидов. Когато се седне на маса пред ракийца и салата, пред биричка и кюфтета, определено обстановката не конкурира по вежливост и добри обноски договарянето на Тилзитския мир (съюз). За легера: при всички положения е бил укрепен с ров и вал; навярно е бил с размери от поне 9 кв. км. и разположен запад/северозапад от Анхиало. Ромейската армия е била напреднала доста на север и губи бойно построение заради преследването, та при българският удар иззад Биберната, войниците (или по-точно подавящото мнозинство от ромеите) са отрязани и не могат да се върнат (да избягат) към лагера. Това обяснява и бягството на Лъв Фока към Месемврия, т.е. той е бил някъде на десния фланг и пътят му към Анхиало е отрязан. Йоан Скилица и Йоан Зонара просто ни докладват слуховете (това е жълтата преса) за историите с кончето на Фока, изворът, горещото време, Лакапин и афинитетът му за власт, сепването на Фока, че ще го преварят, и така нататък, но това не отразява реалната действителност.

Това ли ти е обяснението за "укрепените позиции"?!? Щото досега никой в България не го знаеше този факт!? Пичове, преебахме темата с примитивизъм, а ти resavsky имаш главната заслуга.

resavsky, благодаря ти за подадената информация. От толкова време се лутах, търсех, чудех се какво да правя, и най-накря се намери човек, който да се престраши да ми подскаже как са воювали българите. Не мислиш ли, че Кецкаров ти иде нанагорница с тези "укрепени позиции"? Кажи ми: защо Симеон не се е затворил при проходите и да ги чака там? Я да кажат тукашните специалисти - не беше ли Айтоския проход най-укрепения по Българско? Другите проходи също са били укрепени с разни стражеви кули и фортификации. И след като Симеон води битката от Биберната, защо смяташ, че римляните се интересуват от хълма, а не от армията му? resavsky, ти помниш ли въобще с кой си водил дискусия за хълма. Ако смяташ, че за мене хълма от изворите не е Биберната - лъжеш се! Разбира се, че част от бягащата армия ще бъде посечена покрай река Ахелой. Друга част пък, била посечена при Анхиало. Доколкото знам, морето е там някъде, наблизо. Според мен натискът на ромеите (главният удар) е осъществен в близост до устието - някъде на брегът срещу днешното село Ахелой. След това голяма част от ромеите са се наврели в северна посока (покрай реката) за да правят обход; а по-късно, при обръщането на сражението, са колени и при реката, и навсякъде.

Галахаде, ти чак сега ли прочете тези извори (най-накрая), та успя да разбереш (най-накрая), че ромейската армия е бъхтала пеша до Анхиало. Знаеш ли защо овиквам орталъка сега? Защото ми съсипа нервичките миналата година с глупостите си за извозването на армията с кораби до Анхиало! Дори се скарахме. По-добре да си беше останал на предишното мнение. Щях да те мисля за поредният твърдоглавец (тук ги има в излишък) и да ми е спокойно ... Защото с вас може да се води културно само една единствена дискусия - такава, която е на ниво под четвърти клас. Когато човек реши да ви покаже малко висш пилотаж, зяпвате га чи всинца сте шопи или капанци: "Я па тоа" ("Виж гу ъ"), т.е. от Искъра по-длибоко нема, както и от Делиормана по-свежо - нямЪ. Казваш - имало лагер. Хубаво, хубаво - има напредък. До миналата година, според теб, ромеите въобще не строяха лагери. Явно са решили да влязат най-накрая в крак със стратегиконите (военните трактати). Живот и здраве, сега ще те чакаме да узрееш (да прочетеш нещо), та да видим дали преди битка няма да са укрепени тези лагери. Щото Скилица така го е написал, че можем 100% да твърдим, че ромеите са прекратили преследването на българите в... собствения си лагер. Пустият му кон, и пустите му смотани хронисти. И те ми пишели на литературен гръцки

Информация или анализ на каква да е информация - не и от моите опоненти, драги ми Романе. Точно на тях им дай заяждане на дребно. Защо? Ами няма да седнат и четат това-онова по военните въпроси. Ей на - boilad-a им качи военната организация на империята. Да сядат и да четат. И за крепости, и за лагери, и за войсковите части, абе - има за всичко. Военна философия изцяло - няма разглеждане и анализи на битки. Ако не им се нравят обърканите dpi - да кажат. Ще им я кача цялата с оправени dpi; даже на статии мога да им я подаря цялата. Имам ги от години и сегиз-тогиз си чета и се ограмотявам допълнително. Инак нашите във форума си я карат на лакърдии: византиец съм бил; нам какво си съм твърдял; ама не можело да бъде... Давай - ключи я отново тази тема. Файда от нея - абсолютно никаква.

Кой ти е казал, че не съм схванал значението на пътя за старопланинските проходи? Още през 1982 г. съм го схванал, когато отидох (ме заведоха) за първи път в Месемврия. А според изворите, къде е центърът на събитията? При Биберната ли? Я помисли Вземи се върни и си припомни какво сме драскали в темата не само за Айтоски, ами за всичките проходи. Не ми топли бирата с бързовар - обичам я студена

Абе, човек - какви "укрепени позиции"?!? Какви? Кецкаров мисли като военен от XX век (т.е. през стрелковата призма), но не и като военен от X в. Щом Биберната му е в главата и видиш ли - ромеите няма как да я пропуснат, т.е. да не я атакуват. Направо ще я пропуснат, разбира се, защото не тя им е целта. Те ако бяха решили да я атакуват, дали така щеше да се развие сражението? Но какво да правят с този хълм, сравнително далече от центъра на събитията!? Да разположат катапулти и балисти ли?!? Щял да се бие Симеон между две византийски крепости? Все едно слушам глупостите на Митята. Само 1 000 души и ще блокират вовеки, разбираш ли - вовеки - провлака от Месемврия до материка. Никой не може да изненада българската армия. Никой!!! Тя се е разположила в централната част на Анхиалското поле и пътят за старопланинските проходи минава през нея! Друг вариант - няма! Повече от несериозно разположение на армиите при Кецкаров.

Искам да се обосновеш относно това безпочвено обвинение. Стига с тези хашлашки изстрели в тъмното! Приказваш наизуст... Единствен аз в темата разглеждам сражението през всичките му възможни варианти. Като започнеш с Галахадовите превозвания на войски по морето, до твоите фронтове - изток-запад. Давам пример на Дмитрий Франкофонски с ал-Масуди, понеже Кецкаров ни говори за 100 000 ромейска армия. Ей така - човекът, понеже е военен и живее през XX век (векът на стотиците хилядни, че и милионни армии) решил, че Романия има(ла) много войници, та защо да не изкара огромна полева армия!?! Разполагането на войските при него просто не е сериозно. Ал-Масуди си има неговото сражение[1], което само по себе си не разглежда битката при Ахелой 917 г. [1] обсадата и превземането на Валандар.

resavsky, ето ти една "по-успешна" карта, че твоята е излязла га чи тиливизур 4:3 се мъчи с къртинъ 16:9 Направих един олекотен .djvu вариант на книгата "Войни на българите в Тракия 689-972г. С. 1940" от подполковник Владимир Антонов Кецкаров (по-късно генерал-майор), че .pdf файла е 271 MB и бедният ми стар компютър се мъчи Кецкаров В.А. Войни на българите в Тракия 689-972г. С. 1940.djvu Рогатото веднага да се произнесе за реконструкцията на Кецкаров.

Направил съм нов ъпдейт на статията във Вики http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%BA%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D0%90%D1%85%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B9 Въпреки многото предположения (без тях ме може) поне започна да придобива малко по-научен вид

Да, ресавски, най-вероятно. Още миналата година обърнах внимание на този проблем за Валандар - може би преди десетина и кусур страници. Всъщност Иван Божилов, Христо Димитров, Мария Балболова-Иванова са обърнали внимание и изнесли информацията за Девелт много време преди ние да се сетим да изнамерим нещо от тях, да го прочетем и осмислим, и чак тогаз да правим анализи на въпросната битка. Както казват гореспоменатите - информацията от ал-Масуди явно е далечен отглас на сражението при Ахелой 917 г. Дори си спомням, че ти беше изненадан (понеже го чуваше за първи път), че българската армия на практика се явява коалиция, та се налагаше да се позовавам на Иван Божилов и Христо Димитров. Да не говорим за битката при Белград от 901 г., която ти така и не прие за достоверна ...

Така погледнато, досега никой в България не си направи труда да анализира данните на ал-Масуди. Всякакви резултати на този етап могат да изглеждат или бомбастични, или парадоксални, или пък направо ирелевантни. Но това е положението с римската армия. Въз основа на какви да са данни, но мога и правя разбивки на частите. Ако се предоверим на ал-Масуди (нещо, от което лично аз не изпадам във възторг), трябва да вадим калема и да смятаме. Няма друг начин. Отдавна твърдя, че бг историографията е направо закърняла по тези средновековни военни казуси. Имало било 62 000 ромеи и 60 000 съюзници (или по-точно конници). И сме дотам. Пък дето няма никакъв шанс коалиционната армия водена от Симеон да бъде съставена само от конници, на никой не му прави впечатление. Щото няма да има как да тръгне битката. Отделно, че епопеята (според ал-Масуди) се разиграла пред (и във) едва ли не митичният град Валандар. Ромейската армия зад стените, а българите и разни миди, скити и турки покрай тях яростно атакуват, докато избият сите лукави гърци. Ха сега, де? Каква река Ахелой, какви Анхиало и Месемврия...?!? Нема, нема ...

Сега се върнах малко назад в темата. Чак на мен ми е интересно какво съм писал. http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=12652&page=19#entry239429 Явно лудостта е била обзела всички, и отново ни обзема. Тема-зараза Заради неуредиците с тагмите при изследователите, съществува и трети, може би най-правдоподобен вариант: Съгласно Константин Багренородни, всеки един гвардеец от тагмите получава по един слуга, но този слуга всъщност ще се явява драйвер от "оптиматите". За да се поберем в данните на ал-Масуди (оставащите 50 000 без коне), картината би следвала да бъде тази: а) евентуално над 4 000 (около 4 500) "оптимати", движещи обозите от разните му там каруци и талиги, мулета и волове; същевременно те са лични слуги и на конните гвардейци от тагмите (в случая присъстват три тагми - на "схолите", на "ескувитите" и на "иканатите" - между 3 000 и 4 500 души според Бъри и Хелдън и техните сметки за 1 000 - 1 500 души на тагма) б) около 3000 слуги за темните конници, които на брой ще са твърдо най-малкото към 7 500 души (недоказуемите 1 500 темни конници от 1-ви клас имат лични 1 500 слуги; недоказуемите 6 000 темни конници от 2-ри клас разполагат общо с 1 500 слуги) От 50 000 души без коне (за разлика от тези 12 000 конници) слугите само за кавалерията ще наброяват 7 500 души. Остават към 42 500 души, от които слугите на стратиотите ще са над 2500 души (или по-точно - почти 2 660). Това означава, че войската на ромеите е имала близо 40 000 души пехота; около или малко над 10 000 слуги; 12 000 конници (тагми и темни конници). Всичко 62 000 души. С други думи - обслужващият персонал е малко под 17% от целият състав на армията. Без него - не може!

Е, то Рогатото е мой компилатор и плагиат. Аз още преди две години също насочих главният удар на ромеите покрай Ахелой (т.е. техният десен фланг), макар и да не съм местен патриот. Но, да - там покрай реката се крие разковничето. Фружине, в случая няма как лагерите да са отстояли на 30-40 км. Такава е местността. Може би максимум на около 5-10 км. един от друг (т.е. това е разстоянието от най-северният ров и вал на ромейският лагер до най-южната точка на.... хмммм... българският "катун"). Рогатото ми - лагер има и при Скилица, и при Зонара. По-рано съм писал (тук в темата) кой строи лагерите. Това няма как да са гражданите на Анхиало - просто не това им е работата. Слугите, инженерните части и провинилите се войници строят лагера; ако трябва ще хванат на работа дори оптиматите ("драйвърите", защото и те са слуги), но лагер ще има.

Нищо не увъртам. Ти увърташ (започна да се правиш на остроумен, заговори за чукчи), когато ти споменах, че няма как гражданите на Анхиало да копат ровове и да правят валове. Това е работа на армията (по-точно на слугинажа, обслужващ армията), т.е. аз знам кой е построил лагера. За теб разбрахме, че не знаеш. Е, кажи ми - кой е чукчата? Имай предвид, че там, където имаш плюсове, съм ти ги поставял аз. Там, където трябваше да ти се поставят червени минуси, съм решил да не коментирам.

Митя, стига си се правил на ощипана осмокласничка (пак както обичам да казвам). Аз пък на никого не се сърдя, макар и да правите твърде сполучливи опити да ме дразните (с високомерието си, с незнанието си, и с нежеланието си да се ограмотите), макар и да съм Идиот Графомански. Както се казва - лай на воля, както аз го правя! Роги, говориш за чукчи разни. Тъй. Би ли ми обяснил кой написа следното: Къде се споменава думичката "приготовления"? Та в този ред на мисли: би ли ни припомнил къде разположи лагера на ромеите? Давам ти една карта и една статия от Димитър Стоев, за да разбереш къде точно се е намирал античния Анхиало. Стоев, Димитър - Крепостната стена на античния Анхиало, 1989.djvu

Значи, Митя, дразнещо е, когато се правиш на дръж ми шапката (както обичам да казвам). Ти можеш ли да откриеш нещо от битката през 917 г., и да ми докажеш, че такава, въпреки всичко, се е състояла, а? Значи приемаш изворите за меродавни относно сражението, но ги отхвърляш, когато същите тези извори твърдят, че лагер е имало Та, драги ми Митя, аз заради това ти казах, че си чукундур. Е, като пише 2 800 (примерно), макар да са 2 600, ти ли ще агитираш над 300 000 души да цопат с веслата и да опъват парусите? Ще седнеш ли най-накрая да прочетеш нещо от Константин Багренородни и да видиш що за корита е имала Романия по негово време? ДОКОГА ЩЕ СЕ ПРАВИТЕ НА ИНТЕРЕСНИ И ЩЕ ПРИКАЗВАТЕ НАИЗУСТ, ДОКОГА?!? ресавски... Лагер на цял преход, т.е. 20-25 км.? Лагер на 7-8 км. от Анхиало...?!?

Роги, местните няма как да започнат изграждането на лагера. Трябват много хора за тази цел (хиляди души). На това отгоре българите ще ги изколят, ако решат да копат преди армията да се е дотътрила. Лагерите си ги строи армията. Митя Сумасшедший - данни за лагер има. Например при Йоан Скилица. Но едно нещо искам да разберете - дори и никъде да не пишеше за лагер, такъв е имало. Все едно да смятаме, че когато хронистите отразяват някой поход, ние да си мислим, че войската е тръгнала без оръжие, само и само защото никъде не било записано нагледно, че тя го носи със себе си. ресавски, точно заради това са се появили стратегиконите, точно заради това. Отчитали са всичките грешки от по-ранни периоди.

Е, типичен пост ала Бедрос Голисян Сега пък православието задържало развитието? Освен на кръга ВизА, сега явно си станал член и на тойнбисткото общество. Ами като му откраднат материалното благосъстояние на православието, как искаш да е налице вечен икономически просперитет? Старият Рим остави православието на Новият Рим, а доколкото са ме учили, Новият Рим остави кодифицираното римско право не само на Запада, но и на Изтока. Но няма смисъл от офтопици - преливаме от пусто в празно.

Rogi, в тази тема всичките ми постове са или обобщаващи, или прекалено детайлни, или прекалено остри, заради провокациите на хора, приказващи наизуст. Ти също влизаш в числото на тези, които (понякога) приказват наизуст. Е, как какви си ги натворил? Тепърва ти предстои запознаване с управленията на Симеон, Лъв Философ, Александър, Николай Мистик, Зоя Карбонопсина. Добре, нали си разбирач (т.е. "полуместен" жител), къде ще разположиш войските? Пак ли много на север? Нали ти казах още преди година време, че ромеите в никакъв случай няма да бъхтят 9-10 километра до мястото на сблъсъка. В темата част от абсурдите си ги натворил точно ти, а проблемът е, че трудно се разубеждаваш, каквито и доводи да ти се приведат. На мен ми омръзна да пишете наизуст, без да се заинтересувате и от двете страни. Кой какво може, защо го може, как го прави, защо го прави и така нататък.

Аспандиате, докога ще възвеличаваме старите римляни и ще подценяваме новите римляни? Докога? Нали виждаш докъде я докара Старият Рим? Събра се малко повечко германска паплач и му видяха сметката, докато Новият Рим устоя на какви ли не нашествия още 1 000 години. Има какво ли не за новите римляни и лагерите. Чети Гроссе, Кулаковский, Кучма. Лагерите на новите римляни са винаги укрепени преди сражение. С ровове, валове и в повечето случаи без палисади. Няма смисъл от отделна тема. Има случаи, когато не са взети предохранителни мерки, и след това настава всеобщ вой и скърцане със зъби. Назад по темата коментирахме за лагерите. Върни се няколко страници.

ресавски, нормално е да гледам през византийската камбанария. Все пак се опитвам въз основа на данните за това сражение да правя анализи, а не каквото сърцето ми подсказва, както е при повечето от вас. Защото ти гледаш през българската камбанария и пишеш едно към гьотере, понеже за българите нямаме никакви данни. Какво имаме? 12 000 конници и 50 000 пехота. При поход далеч от врага, пехотинците и конниците (според препоръките) ще нощуват в два отделни лагера (построени един до друг). Няма да са с ровове и палисади, но ще бъдат защитени от талигите, каруците и т. нат. Когато тази армия стига до Анхиало, тя вижда насреща си българите. Как ще процедира? Вече задължително ще се построи укрепен лагер (някъде наблизо) до Анхиало, който трябва да приюти наедно пехота и конница. Колко голям би бил ромейският лагер тогаз? При 24 200 души (т.е. стандартната голяма армия от 16 000 пехотинци и 8 200 конници) лагерът е заемал пространство от минимум 2 130 m. x 2 130 m. Това са над 4 кв. км. Е, колко по-голям да е сега лагерът? Трябва да е поне два -три-четири пъти по-голям, т.е. над 4 000 m. x 4 000 м. С други думи - над 16 кв. км. Никой не знае със сигурност колко по-голям, но със сигурност доста по-голям! Все пак войската трябва да се събере на едно укрепено място. Къде може да е пребивавала българската армия преди битката? Ами в северната част на Анхиалското поле, къде другаде? Извод: трябва ли българите да изминават 10 километра, защото на ресавски така му се струват нещата? Отговорът е - не! Защо пък - не? Защото, ако ще изминават 10 км. то те ще отидат направо до Анхиало! Нали трябва и да се (с)бият с гърците през това време!

Ей го, его го на, умникът... Не, аз съм идиот. Тръгнал съм да ограмотявам хора (не хора, а чукундури), които не знаят (не осмислят) нито какво е фронт, нито какво е фронтова линия. Срамота... Пишем за сражения все пак.