monte christo

Не знам що за аналози, обаче тук се дават какви ли не примери от XX век... Дали пък няма да се появи от нейде някой клеясал кукумицин (разбирай червен буржоа - бел. моя), който да подхвърли идеята за класовата борба в Ахеменидската империя - народните маси от Египет въстанали срещу тиранията? Следвайки голямата политика ("Но пък ако идеята е по-буйното и борбено население на Египет да бъде прочистено и да останат по-овчедушните, то тогава не е голяма.") на Ксеркс, бившият президент на Черната земя изпращаше яко гмеж против сирийските баасисти. Простете за спама, ама ми се спами и ми се троли. Ама яко Омръзна ми да ви пиша на всинца лекции по логистика при Ахелой, а тук ми е весело. Нъл тъй, добри ми рицарю?

Устъй съ - направо не ми се мисли... Да му мислят "числарите" Или да издирвам книгата "Историко-апокалиптичен клинопис в Древен Иран" от неизвестен автор? Мисля, че ще има полза за мен, нали? Таз гудинъ полуинтелигент, дугудинъ - цял интелигент

Направо съм те плюснал! Какво повече можем да кажем... Какво ще пиеш, драги ми Спандян (Грегъри Глиши спомена, че част от дневния ред на бъдещата форумна среща била логистиката. Интересно, интересно ... ) Маниак - направо ги покъса софиянчетата Аз като Агрограф (или както ми вика Камен Станев в БС - гаф ) те разбирам, но изпитвам дълбоко съмнение, че те ще вдянат нещо от материата. Хахаха-хохохо (дайте емотикон за дебелашки смях бре, хора )

А на бас, че не мож се сети, защо нарекох Митака идиот...

Добре бе, Галахаде - а смяташ ли, че някой от ромейските стратези мисли да натовари 62 000 души (при това войници!) като сардели на корабите? Ама като сардели! Както се возят пленници. Смяташ ли? Да се издушат до Анхиало? Подозирам какво смяташ: щом Йоан Камениат ни говори за многото кораби[1], защо пък, според теб, ромеите през 917 г. да не изнамерят към 350-400 (малки и големи) транспорта и да качат армията от 62 000 души? Хубаво де, ама войниците ще бъдат набухани като сардели. Значи трябват доста повечко кораби (и то само за превоз на войниците, без конете!) за да не се издушат. Добре - нека да се издушат войниците; макар, че ако мисленето ти е подобно, не се сърди, но го казвам на всеослушание - наивен си по детски! При условие, че съм арогантен грубиянин с каруцарски език на полуинтелигент, това е възможно най-софт определението, което мога да ти дам. Звучи направо като комплимент. Както и да е. Ами от там нататък? От там нататък какво ще правиш? Защото, като цяло - много ти е погрешна преценката, въобще представата за нещата. Отново (пак) стигаме до конете! Ех, тези кончета! Как ще извозиш 12 000 коня? С какви кораби? Колко на брой? Там е големият ти препъни камък, там... И най-накрая - искам да ми кажеш колко моряци ще бъдат впрегнати (ангажирани) в... подобна авантюра. Можеш ли да ми посочиш някакви данни за големи кораби по Римското царство? Ама да са големи, като онзи на Лъв Триполит. Защото няма начин по Романия да няма такива големи кораби, но надали са повече от няколкодесетки[2]. Предполагаеми 30 гиганта? 40 гиганта? 50 гиганта? Ето такива кораби ти трябват на теб - гигантски. При това поне 100-150 (навярно парусни) гигантски транспорта (с възможност за превоз на 400-500 войници). Силно ме съмняват подобни хипотетични числа. Имай предвид, че всички тези сметки се отнасят само за пехотата. И пак да питам - конете, конете? Нали не ги забравяш На какви корита? И, разбира се - колко моряци общо? Не забравяй и друго - винаги, когато в ромейската история имаме грандиозна морска експедиция (с превоз на войски и коне), винаги се намират хора, които да ни укажат подробно, ама наистина подробно - кое-как-какво. А тук - нищо! При условие, че на Роман Лакапин е отредена поддържаща (т.е. второстепенна) роля, какво да ни укажат хронистите?!? А ти го изкара, че нападнал ромейските градове Анхиало и Месемврия... Някаква хипотеза да построиш и за тези два града? [1] ето, четем - всъщност, общо корабите са 114 или 124, извозващи 22 000 пленници (според Камениат) или 30 000 пленници (според ал-Джаузи); от които кораби - 54 броя са на арабските пирати, а другите 60 или 70 са потопените от гражданите в Солунското пристанище кораби за превоз на хляб; по-късно извадени от арабите и използвани при извозването на пленниците [2] какво означава "няколко" - прието да се смята, че се има предвид неопределена цифра, но по-голяма от цифрата две (2) Заради това казвам - босичък си, братко, босичък... Сега остава пак да дойдеш и да се изцепиш: "ама кръчмарски сметки". Добре - дай твоите сметки! Аз ли трябва да ти строя хипотезата? Давай ги тези сметки - хем аз няма да се пеня, докато чакам; хем няма да настъпва и разкол между болшевиците, относно бъдещето на Графа в БГ Наука

Интересно ми е, аджеба, защо главният буквалист го нЕма нийде. Поне можеше да ни предостави данни за набирането на армиите в Ахеменидската епоха Защото по времето на Сасанидите не че нямаме хиперболи - имаме си, разбира се - ама немаме пък баш милиони.

Стига да не е след месеци това аргументиране. Но понякога на човек му трябват месеци, за да прочете това-онова, т.е. да се ограмоти. На мен, като полуинтелигент, ми трябваха години за да започна да се ограмотявам. От друга страна е разумно, че отхвърляш милионните армии. Добре, че "чуваш петлите" за аланите и монголите по Китай. Това може би ще ти помогне в аргументите, но и те не са заливали Китай със стотици хиляди. Но живот и здраве - да видим аргументирането. Имай предвид, че аз пък "чувам петлите" за диадохите и (така се получи, но и за) последните Сасаниди в Иран, така че имам каква да е представа за ресурсите на тамошните земи. Демек, ще... балансирам

Ник, значи да считам, че ти твърдо заставаш зад хипотетични числа на персите от порядъка на 100 000 до 150 000 души? Така ли? Ако това е така, просто забрави за фантазията, че подобна по численост армия може да се изхранва само от плячки и грабежи по Беломорска Тракия, Македония, Тесалия, Беотия и Атика. За ромеите не карам на никакви предположения, защото ги знам какво ядат на човек - най-малкото по 2 кг. храна на ден, когато са в поход. Армията на Александър преди Гавгамела няма 50 000 души. Зад гърба й седят всичките потенциални ресурси на Мала Азия, Сирия, Финикия, Палестина и Египет. Смяташ ли, че тази армия не е имала обоз, превозващ храни? По време на индийската кампания зад гърба си има всичките ресурси на същински Иран, заедно с Бактрия и Согдиана. Никой не оспорва мнението, че дадени армии не грабят врага. Ще го грабят, защото е враг. Ако се налага (ако ги пуснат) войниците дори могат да ограбят девствеността на младичките врагини - с калъчката опряна на шията. Но всеки един офицер от която и да било армия по света ще ти каже, че преди началото на каква да е кампания тече много сериозна логистична подготовка. Не може да се разчита ей-така на плячки и грабежи, защото например в пустинята има само паяци, змии и оси. Преди да започне дадена война, всеки знае, че тя не е само спорт-тото, т.е. трябва да мислиш и за себе си. Армия на чужда (вражеска) територия (както тази на Ханибал) може да се изхранва само по един-единствен начин - като си търси съюзници. Знаем какво представлява Италия в края на III век преди Христос. Всъщност, ти, може би - не... Преброй (виж) шведите от филмчето, а след това ги умножи по десет. И чакай персите да се изхранват само от грабежи по същинска Гърция. Разбира се, ако въобще са били 150 000. Защото и това са.... смешни цифри[1], които ни предлагаш. Какво остава въобще за армия от милиони...?!? [1]. т.е. много серизони, направо - ОГРОМНИ и невъзможни сили за античната епоха.

Лорде, ако точно в тази тема не се обсъжда този проблем с храните и числата, то къде трябва да се обсъжда?!? А инак, идеята за тема, в която да се разглеждат проблемите на логистиката, е много добра. Но в тази тема няма да се мине без храни и числа. Щото няма да има смисъл от нея.

Е, хайде сега... Пак хашлашки изстрели в тъмното! Абе Ник - ти и Галахад никога ли не сте огладнявали поне веднъж в казармата? Какви сте ми пиленца росни-пресни насъбрани, дето само от грабежи (като хитрите свраки) ще го докарвате, без сериозна и задълбочена логистика, и то без връзка с родината? При потенциални 100 000 -150 000 души смяташ ли, че ще се мине само с обир и присвояване на храна и ресурси?!? Например Наполеон в Русия само с обири и присвояване на храна и ресурси ли е минал? Все ми е на акъла, че траки и гърци са складирали храни и са чакали персите да минат да си ги вземат. Войната не е характерна само с убитите или загубените сражения. Войната означава преди всичко храна. Направо започвам да ви наричам "числари"... Много цифри при народа, никакви цифри при храната! Преди да ми отговориш, искам да поседиш три дена гладен. Вижте какво представляват 15 000 шведи в Киев през 2012 г. - http://www.sportal.bg/video.php?video=47050 - Искам да изгледате цялото видео. Ако човек не ви онагледи малко "пейзажа" - няма да се получи

Корабли для перевозки лошадей. Обзор. Если отвлечься от различных вариантов написания названий одного и того же корабля, то можно отметить, что для обозначения судов для перевозки лошадей морем в византийских документах фиксируются названия дромон, трирема и хеландий, в работах авторов мусульманского мира – тарида, ушари, паландари в трудах хронистов христианских стран западной Европы – юиссье, уксера, паландра и саландрия. Специально даю их в русской транскрипции, чтобы не увязнуть в разночтениях. Сейчас разговор пойдет не о терминах, а по существу. В 1038 году Византия перевозила лошадей своих норманнских наемников через Мессинский пролив для ведения войны против находящихся на Сицилии мусульман. В дальнейшем норманны, находящиеся в Италии, часто использовали свои собственные суда для переправки лошадей в Сицилию, на Мальту и византийские земли на Балканах. В то время в среднем одно судно брало на борт 21 лошадь. Правда, были и исключения. Анна Комнина записывает, что в Первом крестовом походе трехмачтовое пиратское судно могло перевозить 1500 человек и 80 лошадей из Италии в Иллирию. На том этапе судостроения такое число является чрезвычайно большим. В целом, транспортировка значительного числа лошадей из Италии через Адриатику была по силам тогдашнему флоту, но более протяженные путешествия по Средиземному морю не практиковались. Фульхерий Шартрский в своей «Иерусалимской истории» (Historia Hierosolymitana) отмечает, что крестоносцы, прибывающие в 1101 году в Иерусалим прямым морским путем, не могли привозить с собой лошадей. Первые перевозки в Левант стали отмечаться к 1123 г., но и в данном случае требовались частые остановки по пути для пополнения запасов пресной воды для лошадей. Первые данные о размерениях кораблей, построенных специально для перевозки лошадей, относятся к периоду Четвертого крестового похода. Французы заключили ряд контрактов с Венецией на перевозку в Левант крестоносцев. Вот как пишет об этом событии М.А. Заборов (Крестоносцы на Востоке, «Наука». 1980): По договору Венеция обязалась предоставить суда для переправы 4,5 тыс. рыцарей и стольких же коней, 9 тыс. оруженосцев, 20 тыс. пехотинцев, обеспечить их кормом в течение 9 месяцев. Сверх того «из любви к Богу» Венеция принимала обязательство сама (т.е. за собственный счет) снарядить еще 50 вооруженных галер. Крестоносцы же, со своей стороны,брались уплатить республике св. Марка за услуги 85 тыс. марок серебром («с каждого коня четыре марки и с каждого человека две марки»). Уплату следовало произвести в рассрочку, четырьмя взносами, последний платеж — не позднее апреля 1202 г. Венеция выговорила для себя также половинную долю всего, что будет завоевано крестоносцами с помощью ее флота и военных сил — на суше или на море. «Половину получим мы, а другую — вы», — гласил соответствующий пункт договора. С чисто коммерческой точки зрения условия эти были весьма выгодными для Венеции. Иначе и быть не могло: венецианские купцы никогда не действовали наобум, все было рассчитано и подсчитано заранее. Годичное содержание войска в 33500 человек и 4500 коней — такие, вероятно, выкладки делали «морские разбойники с Адриатики» — вместе с затратами на строительство флота и амортизационными расходами обойдется приблизительно в 70 тыс. марок. Обычно купцы и арматоры выигрывали на каждой торговой сделке не менее 20%: это была установившаяся тогда у венецианцев коммерческая практика. Сумма в 85 тыс. марок соответствовала привычным для венецианских купцов нормам торговой прибыли. … 8 октября 1202 г. флот крестоносцев отплыл из Венеции: в нем было свыше 70 галер и около 150 нефов и юисье (грузовых судов) с провиантом, конями, стенобитными орудиями, катапультами и баллистами для метания тяжелых стрел, камней, бревен, окованных железом, бочек с горючей жидкостью. Мы не можем сейчас с ходу описать размеры и особенности конструкции византийских судов, перевозящих лошадей. Для этого нет прямых данных. Однако возможны некоторые аналогии с такими же типами кораблей западноевропейских стран, которые использовались в эпоху Крестовых походов. Поэтому начнем разговор как раз с таких кораблей. Лошади не страдают морской болезнью, их не тошнит и не рвет, но морское путешествие на них плохо сказывается. Суда для перевозки лошадей должны быть как можно более остойчивы и иметь минимально возможные килевую и бортовую качку. Они должны быть настолько широки, насколько допускают это законы кораблестроения. Длинные, узкие и низкие корабли, такие, как средневековые галеры, значительно меньше восприимчивы к килевой качке, чем к бортовой, отчего можно ожидать, что лошадей следует размещать на них в поперечном направлении. К примеру, на британских войсковых транспортах конца XIX – начала XX века они размещались в поперечном направлении, так как океанские транспорты того времени были восприимчивы к бортовой качке сильнее, чем к килевой. Однако исторические свидетельства ясно показывают, что в Средние века лошадей, перевозимых на средиземноморских галерах, размещали не поперек, а вдоль судна. Второй вопрос, который следует обсудить: как фиксировали лошадей в корабельном трюме, чтобы не вызвать их травм во время качки. В частности, использовали ли специальные перевязи, слинги, для фиксации, «подвешивания» лошадей в вертикальном положении. Практически нет сомнения, что такие подбрюшные стропы использовались на средневековых судах. Документы из инвентарных листов тринадцатого века, относящихся к эпохе Анжуйской династии на Сицилии, содержат упоминание болтов с рымом (кольцом) (anuli) или крепительных уток (клампов) (castaneole), за которые лошадей «подвешивали» на таридах, (специальных судах для перевозки лошадей, мы о них еще поговорим позже). В списке оборудования, которое смотрители арсеналов, tarsienatus, должны были принять на ответственное хранение при назначении на должность, были ссылки на lanzones для перевозки лошадей морем. В такой форме это слово неизвестно в средневековой латыни; однако, это может быть латинизацией слова lenzo из народного разговорного языка, означающего полотнище или перевязь, ленту, слинг. Более пристальное изучение этого вопроса в последнее время позволило установить, что слинги поднимали лошадь, лишая ее опоры на ноги, лишь на очень короткое время. В противном случае это могло убить ее. Лошадь подвешивали, например, лишь для погрузки или выгрузки, а также если лошади требовалась хирургическая операция или на короткий период выздоровления после операции. Во всех других случаях лошади оставались на ногах, но не могли лечь или упасть. Слинги помещались под брюхо лошади плотно, но не отрывали ее от палубы.( Hayes, Horses on board ship, pp. 143-4; Martin, Transport of horses, p. 23) Они были натянуты так, чтобы ладонь могла свободно пройти между ними и брюхом лошади, во избежание излишнего давления на живот и грудную клетку животного. И даже в этом случае морской переход серьезно подрывал возможности лошадей. Амбруаз в своем описании Третьего крестового похода пишет, что для лошадей Ричарда Львиное Сердце, которых доставили морем из Мессины на Кипр в 1191 году, потребовался достаточно длительный период реабилитации и тренировок, так как они «затекли, онемели и были истощены от месяца пребывания в море, не имея возможности лечь». Впрочем, некоторые специалисты считают, что к началу XII века было установлено, что использование стропов, проходящих под животом лошади в стойле – это не лучшая идея и попытки их использовать были прекращены. (Martin, Transport of horses, pp. 23-6; Smith, Manual of veterinary hygiene, pp.911-12.) Пространство в трюме, которое отводилось для размещения лошадей, определялось Марсельским статутом (XIV век) и предполагало выделение 75,6 см по ширине судна для каждой лошади, 1,98 м по его длине (для каждой группы из трех лошадей) при глубине трюма также 1,98 м. Такие размеры согласуются с размерами, установленными Британским Адмиралтейством на рубеже XIX и XX веков. (В цитируемой выше книге Мартина, изданной в 1901 году, написано, что нормами Британского правительства установлены три определяющих размера: при одинаковой ширине в 26.5 дюймов (67,31 см) длина выделенного пространства составляла 6 футов 1 дюйм (1,855 м), 6 ф. 5 д. (1,955 м) и 6 ф.9 д. (2,06 м). Лично сам Мартин, который являлся лейтенантом ветеринарной службы, считал оптимальными следующие размеры одного стойла: 8 ф. (2,44 м) длины, 2 ф. 4 д. (71 см) ширины при высоте твиндека до бимсов палубы не менее 7 ф. 3 д. (2,16 м), а от палубы до палубы не менее 8 футов (2,44 м). Высота порта (ворот) в корме для выгрузки лошадей должна была составлять порядка 2м 24см. Ее как раз достаточно, чтобы дать возможность всаднику выехать, пригнувшись к шее лошади. При этом принимается, что боевой конь, который использовался в Средиземноморье в тринадцатом веке имел высоту в холке около 15 хэндов (1,524 м) (Хэнд (хенд)— единица измерения длины в английской системе мер. Используется для измерения роста лошадей. 1 хенд = 4 дюймам = 10,16 см), что соответствует 1,825 м высоты «до ушей» в спокойном положении лошади, 66 см или более ширины в брюхе и около 1,9 м от ноздрей до задних поджилок (hock). (Ann Hyland, Medieval warhorse, pp. 143.) Еще одна проблема, которая возникает при конструировании судна для перевозки лошадей – животных нельзя поставить непосредственно на дно трюма, на флоры корабля. Объем продуктов их жизнедеятельности весьма велик. Необходимо устанавливать настил с отверстиями для удаления конской мочи и сбора ее в колодцы для последующей откачки или вычерпывания. Капитан Хейз, ссылаясь на нормы Британского Адмиралтейства, писал, что подобная «платформа» должна быть изготовлена из досок толщиной 1,5 дюйма с расстоянием между каждой в один дюйм, настланных на бруски высотой в 2 дюйма. Таким образом общая высота платформы 3,5 дюйма (8,89 см). Полковник Смит добавляет к этому, что поверх этих платформ настилали дополнительные бруски, чтобы ноги лошадей не скользили. Подполковник Ширли рекомендует 12-18 дюймовую деревянную плитку (гонт) вместо досок и брусков. Это все в недавние времена. А как обстояли дела в Средние века? На Анжуйской тариде участок днища длиной в 12 канн был impaliolate, т.е. покрыт дополнительным настилом, пайолами (paliolus), на котором стояли лошади. Пайолы были изготовлены из дуба, чтобы противостоять изнашиванию под лошадиными копытами. Такой настил должен быть как минимум 10 см в высоту. Это далеко не все проблемы, с которыми приходилось сталкиваться кораблестроителям при создании транспортных судов для перевозки лошадей. Как они решались – посмотрим в следующий раз. http://galea-galley.livejournal.com/81236.html

Проблемы, возникающие при перевозке лошадей морем Уолтер Крейн. Кони Нептуна Зачастую в рассуждениях, описывающих те или иные военные кампании, авторов подводит «стратегический» подход к событиям. Если требуется, к примеру, переместить морем пятьсот боевых коней из одного пункта на побережье в другой, скажем, в XI веке, то это количество делят на среднее по веку число лошадей, которое вмещает одно судно (в нашем случае 12) и получают количество необходимых конных транспортов – 500:12=42 (приблизительно). Выделяют это число из общего корабельного состава флота – и задача решена. На практике так решить проблему не удастся. И вот почему. Средний вес одного коня (при высоте в холке 15 хэндов и нормальной кондиции) равен около 550 кг. Таким образом, 12 лошадей должны весить около 6,6 тонн. Если прибавить снаряжение и припасы (фураж и воду), эта цифра поднимется до 8 тонн. Для кораблей небольшого водоизмещения, которыми являлись распространенные в то время дромоны и хеландии, такой дополнительный вес был бы чрезмерным. Возникает необходимость в существенных конструктивных изменениях. Дромон эпохи Македонских императоров Византии (867-1081). Реконструкция Дж. Прайора. Поместим типичного боевого коня Средних веков в типичный дромон, не производя никаких изменений. Получится примерно такая картина: Лошадь (15 хэндов) в стандартном дромоне (биреме) Византии эпохи Македонских императоров (по Дж.Прайору) Невооруженным глазом видно, что высоте трюма не хватает 20-25 см для размещения коня, нижний ряд гребцов сидит слишком близко к лошадям, у конюха практически нет возможности доступа к ним. А если учесть, что к носу и корме расстояние между гребцами уменьшается, то становится понятным, что размещение лошадей там вообще невозможно. Может быть мы завысили рост боевого коня Средних веков? Если «вписать» его в существующий дромон, то высота в холке выйдет 12 с небольшим хэндов. Это очень мало. Археологические данные показывают, что даже низкорослые римские лошади имели высоту в холке 13,5-15,25 хэндов. Таким образом, если дромоны и хеландии использовались для перевозки лошадей (а хеландии точно использовались), то такие суда должны были иметь специальную конструкцию, отличающуюся от боевых дромонов и хеландий. При сохранении нижнего ряда весел, корабль необходимо было строить значительно шире и с более глубоким трюмом. Глубина трюма должна быть как минимум 1,86 м ниже палубного бимса, плюс около 10 см – высота настила. Получается около 1,95 м. Ширину в три марсельских пальма, или 75,6 см, определенную Марсельским статутом, можно принять за внутреннюю ширину стойла. Кроме того, они должны быть отделены от гребцов крепкими брусами, установленными на вертикальных стойках, чтобы предотвратить травмы как лошадей, так и гребцов. Это предполагает, что минимальная ширина стойла для размещения лошадей вдоль диаметральной плоскости на средневековых транспортных галерах должна быть около 1 м. Положив около 10 см на зазор между гребцами и стойками стойла, получим, что между рядами гребцов должно быть около 1,2 м. Ширина хеландия или дромона, который использовался как конный транспорт, получается, таким образом, около 4,85 м по палубе на мидель-шпангоуте, глубина их трюма около 1,95 м, их ширина на уровне настила для лошадей около 1,2 м. Такие размеры позволяли размещать лошадей высотой в холке по 15 хэндов в одну линию вдоль центральной линии галеры. Но при этом условия как для гребцов, так и для лошадей были экстремальными, и не только из-за«ароматов», но и с точки зрения безопасности. Если длина хеландий или дромонов по флорам (по днищу) была около 25 м или слегка больше, что необходимо было для размещения 25 гребцов в нижнем ряду, тогда в них поместилось бы как раз по 12 лошадей. Это соответствует цифре, приведенной Феофаном Исповедником – 12 лошадей на хеландий. Если посмотреть поперечный разрез такого судна по мидель-шпангоуту, то можно увидеть такую, примерно, картину: Византийский дромон (хеландий) эпохи Македонских императоров, перестроенный для перевозки лошадей. (По Дж. Прайору) Таким образом, перевозка лошадей морем требовала специального транспорта. Стандартные боевые корабли для этого не подходили. Кроме того, вряд ли даже модифицированные корабли позволяли осуществлять перевозку лошадей на дальние расстояния. Критские кампании девятого и десятого веков показали, что в то время византийцы не перевозили лошадей непосредственно из Константинополя, но загружали их в aplēkta (пунктах базирования) на юго-западе Малой Азии, от которых до Крита оставалось совсем немного. Всадники на конях проделывали путь до этих баз по суше. В качестве дополнительных аргументов против возможности осуществлять дальние перевозки лошадей морем в то время можно привести следующие рассуждения. Лошадям требуется большое количество воды для того, чтобы находиться в хорошем состоянии (примерно 18,2-45,5 литров в день, в зависимости от задач, которые были поставлены перед кавалерией). Хотя на борту корабля их активность снижена, однако лошади находятся в крайне стесненных условиях, а в условиях летнего средиземноморского климата – также при высокой температуре и повышенной влажности в трюмах, так что в этот период на одну лошадь в день требуется 36 литров воды. В контракте, заключенном между Людовиком IX и Венецией в 1268 году, о транспортировке крестоносцев в Тунис, представители короля Франции указали, что рацион на одну лошадь, который венецианцы должны были обеспечить, включает 15 quartae воды, что по парижским мерам соответствует 28 литрам в сутки. В марсельском Informationes pro passagio transmarino, разработанном в 1318 году Людовиком I Хромым, графом де Клермон-ан-Бовези для планируемого нового Крестового похода, предусматривалось взять 2400 millayrole воды на 60 дней для 120 лошадей, т.е. 21,15 л на лошадь в день. Однако в обоих отмеченных случаях лошади перевозились на крупных парусных судах, норма потребления воды на которых ниже, чем на хеландиях и дромонах. Для нашего случая больше подходит спецификация из контракта, заключенного между представителями Людовика IX и генуэзцами в 1246 году на постройку 12 тарид для французского флота, отправляющегося в шестой Крестовый поход (мы говорили об этом контракте выше). Согласно контракту на каждой тариде, принимающей по 20 лошадей, должны быть бочки (bote) для воды общей емкостью (для всех 12 кораблей) в 250 mezeroliae (приблизительно 37 тонн), что соответствует 3,1 т на корабль. Но это тремя веками позже рассматриваемого нами времени. В эпоху Македонских императоров Византии, когда еще не строили специализированного конного транспорта, вопрос стоял значительно острее. Даже 12 лошадей на один хеландий, о которых писал Феофан Исповедник, потребляли бы воды около 430 л в день. Для перехода, скажем, длительностью четверо суток, потребуется 1,73 т воды (и это без учета запасов воды для гребцов). Возникает вопрос, как можно разместить такое количество воды на борту дромона или хеландия, если на них оставался нижний ряд гребцов под палубой. Воду наливали в 40-литровые бочонки или 27-литровые kadoi. Где на дромоне можно было дополнительно разместить 43 бочонка или 64 kadoi? А если мы вновь обратимся к рассмотренной выше экспедиции Велисария в Африку, то для 5000 лошадей потребовалось бы 180 тонн воды в сутки (при норме 36 л воды на лошадь), а за весь переход, который, как мы знаем, занял три месяца, лошади должны были потребить 16 200 тонн воды. Даже если мы оставим за скобками дополнительные потребности в воде для людей, которым требовалось приблизительно такое же количество, сам собой встает вопрос, как такое количество воды могло быть перемещено вручную ведрами или амфорами из источников и колодцев, которые можно было найти по пути следования. Поэтому приходится принять, что информация, согласно которой Амалазунта обеспечила Велисария лошадьми на Сицилии, является достоверной. Эти соображения также помогают понять, почему византийцы для Критской экспедиции брали на борт лошадей на юго-западе Малой Азии, откуда переход морем на остров не превышал 400 км. http://galea-galley.livejournal.com/83210.html

Раздал съм офикии на разумно мислещите в тази тема. 'Аресвате ми!

Абе... пък на мен ми е интересно как някои са се загрижили и сън не ги хваща, откъде 62 000 ромеи ще намерят 4 500 каруци (по "кръчмарски сметки") да си замъкнат храната и въоръжението до Анхиало, а въобще не ги е грижа откъде тези 1 700 000 души (и не знам си колко още милиона, пък и не ме интересува), ще намерят каруци? Или тези превозни средства са били непознати на персите? Но да - тези логистични проблеми са терра инкогнита за полуинтелигентите. А за уникалните глупаци? Защото в темата никой никого не обижда. Аз само констатирах, че подобни данни могат да се приемат безрезервно само от уникални глупаци. Всеки сам да си прави сметката дали да ги приема, или не...

Оставил съм главният хипофантаст (този "победител") да пирува сам със себе си, и да вдига тост с празна чаша, възвеличавайки своята глупост. Ахъм... хм... Интересно защо халифата ще дава кораби на ромеите, след като по-късно смята да нападне Романия? Ааа, да... насърчавал врагът си да дава жертви... Мдааа... А как да ти обясня, че за подобна (хипотетична) сделка през указаният период не съобщават нито римските източници, нито арабските. Последните ги прегледах доста щателно вчера вечерта. Нищо... Нищичко, разбираш ли? Не, нищо не разбираш... Защото си дървен философ. Кажи ми защо се правиш на глупав и на наивен? Знаеш ли какво удивление и брожение щеше да настъпи в мюсюлманският свят на Машрика при подобна сделка с румите? Това щеше да се знае от малки и големи, и да го има записано най-малкото на десет различни места (или поне на едно място) при араби и ромеи. Я си спомни само за Симеон и преговорите с Фатимидите от Магреба. Знае се, нали? Записано е, защото е направило впечатление. Не, приятелю - ти нищо не разбираш от тази материя. Нищо не знаеш и те мързи да обогатиш знанията си. Просто си пиша с човек, който е много под нивото ми. За жалост, много, ама много под нивото ми. Вместо да водим някакъв продуктивен разговор, аз попаднах на прощъпланик в тази материя, който си е въобразил, че е всезнаещ. Жалко... Спрях да ти се дразня и да се ядосвам - ти просто си невъзможен. Живееш в някакъв собствен свят на приказни феи и русалки, които ти разказват небивалици "за едно време". Не вярвай на самодивите, Галахаде - докато ги любиш, те ще ти изсмукват здравето и психическите сили. Продължиш ли - продължаваш да се компрометираш. Кажи ми - кой ще те приема насериозно за в бъдеще? Продължиш ли да декларираш инфантилност - дори профанизираният елемент в темата ще се отвърне от теб. Защото хорицата няма вечно да са непросветени - предоставена им е немалка информация и те започнаха да четат и да мислят. За разлика от теб... Пак напомням, че лъжците трябва добре да помнят какво лъжат. А ти си нагъл лъжец! Записано е черно на бяло какво си казал преди три години: http://nauka.bg/foru...677#entry117534 Кого лъжеш, приятелю? Себе си? Или Графа, който помни като зъл слон? Защо продължаваш да лъжеш? Не виждаш ли (нали виждаш) какво си писал? Мнеее... думичката е съвсем различна. Прочети си малкото уроче, което ти преподадох в миналия пост. Няма да стане само с инат и въпиющо невежество. Или още смяташ, че равнината Диабазис се намира в... морето? Галахаде, недей - няма смисъл! Това е изключително трудно да го осмислиш. Например как да осмислиш, че при тези почти 50 000 души (47 127 души), числото на моряците е 34, 200 души, а числото на извозените войски е почти 13 000 души (12 927 души). Всичкото това на 102 дромона и 75 памфилии, което е ГРАМАДНА морска сила. Имал бил данни за морска кампания при Лъв, тц, тц, тц, тц... Как да го осмислиш? С инфантилност става ли? Недей - няма смисъл... А аз те карам хипотеза с числа и данни да съставиш!? Не мислиш ли, че съм те надценил твърде много?!? Възможно ли е Галахад да бъде не само мързеливец, но и некадърник? Опровергай ме, ако можеш...

Античность и Византия Мозаика III-IV вв. из серии «Большая охота». Пьяцца Армерина, Сицилия В античной истории и истории Средних веков достаточно примеров перевозки лошадей морем, однако большая часть этих примеров относится к транспортировке на короткие расстояния. Регулярные перевозки всадников вместе с лошадьми на длинные дистанции стали осуществляться лишь начиная с XII века, когда Венеция, а за ней и другие страны создали специальные корабли для обеспечения Крестовых походов. Это были как гребные, так и парусные корабли типов тарида и хеландий (о втором типе мы уже много говорили можно посмотреть по тегу, о тариде расскажем позже), с такой же системой гребли alla sensile, как и на биремах-галеях, на которых оба ряда весел располагались поверх палубы, оставляя таким образом трюм пустым для груза и лошадей. Сделаем короткий обзор развития транспортных судов для перевозки лошадей в период, предшествующий XII веку. Первые свидетельства о переделке старых судов, νῆες (nēes) в транспортные средства для лошадей (nēes hippagōgai) мы встречаем у Фукидида, который описывает доставку кавалерии ἱππεῖς (hippeis) на Пелопоннес в 430 г. до н.э.: В то время как пелопоннесцы находились еще на равнине, Перикл до появления их в приморской области снаряжал сто кораблей к нападению на Пелопоннес и по окончании приготовлений вышел в открытое море. На корабли он взял с собою четыре тысячи афинских гоплитов и триста человек конницы на судах, приспособленных к перевозке лошадей; тогда впервые сделаны были такие суда из старых кораблей История, II.56.1-2 Трудно по этому отрывку судить о типе используемых судов, но скорее всего это были не гребные триеры того времени, а парусные суда. Но перевозка лошадей по морю в то время была скорее исключением, чем правилом. Тот же Фукидид, излагая выступление Афинагора перед Сиракузским собранием, писал, что афиняне не были способны доставить лошадей для захвата Сицилии в 415 г. до н.э. Они перевезли 30 hippeis; однако Прайор в своей книге «Век дромона» сомневается, что всадники взяли лошадей с собой. Действительно, в первых сражениях афиняне несли тяжелые потери, потому что у них не было кавалерии для противостояния врагу. В течение зимы 415-414 гг. до н.э. они послали в Афины запрос на деньги и кавалерию. Было послано 259 кавалеристов, но без лошадей, так как ожидалось, что лошади будут получены на Сицилии: По прибытии в Катану афиняне нашли там двести пятьдесят конных воинов, прибывших из Афин со сбруей, но без лошадей, так как последних они должны были достать на месте; Там же, VI.94.4 Таким образом, афиняне не пытались перевозить лошадей на Сицилию морем, так как у них не было для этого возможностей. Очевидные свидетельства о транспортировке лошадей на судах появились лишь в позднюю античность. На мозаиках Карфагена и из Пьяцца Армерина на Сицилии (историки не исключают, что обе были созданы одной и той же бригадой художников), показаны сходни для погрузки лошадей на суда. На мозаике из Карфагена сходня поставлена к носовой части корабля: Мозаика из Dermech, Carthage, начало IV века На мозаике же из Пьяцца Армерина, приведенной в начале поста, сходня поставлена к корме. Но и в том и в другом случае сходня поставлена поверх борта, экипаж удерживает ее, и не предусмотрено никакого специального порта («двери») в борту корабля для погрузки лошадей. При таком использовании сходен возможно размещение их в любой части борта, и даже, как на этой мозаике Пьяцца Армерина, одновременно и в носу и в корме. Использовали суда для перевозки лошадей и византийцы. Лев VI Мудрый (византийский император с 886 до 912) или писавший от его имени Никифорос Уранос уже включают транспорты для лошадей, которые они называют νῆες ἱππαγωγοί (nēes hippagōgoi) или πλοῖα ἱππαγωγά (ploia hippagōga), наряду с транспортными судами φορτηγοί (phortēgoi), или судами снабжения σκευοφόρα (skeyophora) в «вещевой обоз», τοῦλδος (touldos) или τοῦλδον (touldon) флота. Обстоятельства, когда возникла потребность в массовой перевозке лошадей морем, возникли при проведении Критских экспедиций 911 и 949 гг. Из инвентарных реестров экспедиции 911 года мы можем установить, что для похода было собрано 40 000 modioi овса. Здесь речь идет о мере объема modios, который в своей морской (thalassios) модификации был равен в среднем 16-17 литров. 40 000 modioi, таким образом, это около 660 000 литров овса. Средневековые документы утверждают, что потребление на одну лошадь на корабле составляло около 2,7 литров в день, для лошадей в кампании эта цифра увеличивается по крайней мере на одну треть. При четырехдневном путешествии из Пигелы (Phygela, Иония, Малая Азия) на Крит (около 350 км через острова Самос, Наксос, Иос и Фера) и длительности кампании (до первого пополнения запасов) в 15 дней этого количества достаточно для 10 000 лошадей. Ясно, что нужды в таком количестве лошадей не было и при меньшем количестве лошадей кампанию можно было вести дольше. Какие типы кораблей использовали византийцы для перевозки лошадей? С одной стороны, парусные корабли были способны вместить значительно больше лошадей, чем галеры. С другой стороны, парусники были ограничены в выборе пункта назначения. В Средиземном море с его незначительными приливо-отливными явлениями парусники не могли подойти вплотную к берегу для высадки лошадей. Галеры же могли. Таким образом, парусные корабли подходили в том случае, когда в месте назначения имелся дружественный оборудованный порт или док. Галеры лучше подходили, если высадка планировалась на обороняемое противником побережье. Вероятнее всего, византийцы использовали как парусные суда, так и галеры, в зависимости от ситуации, как это делали европейские державы позже. Известны только четыре византийских документальных свидетельства об использовании транспортных судов для перевозки лошадей. 1. Феофан Исповедник (мы говорили о нем раньше) писал, что в 763 году Константин V для экспедиции против болгар собрал флот из 800 хеландий, на каждом из которых было по 12 лошадей. Позже, в 773 или 774, против болгар был послан другой флот, несущий 12 000 «кавалеристов» καβαλλαρικόν (kaballarikon),: однако, Феофан не указывает, были ли лошади также направлены морем. 2. В анонимном Житии св. Антония младшего, действующий стратег морской фемы Кивирреотов (мы писали о ней), докладывал, что около 823-825 гг. большой мусульманский флот, состоящий из «триер» (“triēreis”), атаковал столицу фемы город Атталейя, (нынешняя Анталья на южном побережье Турции), в Памфилии и что 60 всадников сошли с кораблей. Мусульманский командующий был также верхом. Действительно ли автор, используя слово triēreis, хотел сказать, что лошадей перевозили гребные суда, а не вообще какие-то корабли, сказать трудно. Однако если командующий был верхом, когда он сходил с корабля, как утверждается в Житии, тогда он должен был это делать с галеры, так как парусные корабли любого размера не могли подходить к берегу. 3. Автор первой части Продолжателя Феофана писал, что когда в 821 году Фома Славянин направился к Константинополю, он в Митилене «снарядил как биремы, так и круглые зерновозы вместе с кораблями для перевозки лошадей». Этот рассказ затем был почти буквально повторен Ионанном Скилицей. На листе 31 verso Мадридского манускрипта его Synopsis historiōn, художник, работающий в византийском стиле изобразил в составе флота Фомы одно из судов, перевозящих лошадей. Миниатюра из мадридского списка «Истории» Иоанна Скилицы (Madrid, Biblioteca Nacional) 1160 г. Считается, что эта картинка почти наверняка являлась копией с византийского оригинала XI века, представляя таким образом единственное дошедшее до нас византийское изображение перевозки лошадей по морю. Для того, чтобы показать головы лошадей, художник нарисовал их над планширем, предполагая, что это был беспалубный корабль. Однако это только художественный прием. Что действительно важно, так это изображение гребного, а не парусного корабля. Таким образом, византийские галеры могли перевозить лошадей. 4. Наконец, Лев Дьякон, описывая последний и на этот раз успешный поход Никифора Фоки на Крит в 960-961 гг., дает нам представление о сходнях, используемых для выгрузки лошадей из судов, называя их κλίμακες (klimakes). Корабли флота он называет термином “огненесущие триеры”, после чего заменяя это название на «дромоны». Таким образом, не может быть сомнения, что даже если византийцы первоначально использовали парусные корабли для перевозки лошадей, к девятому или по крайней мере к десятому веку они были способны перевозить их на галерах: дромонах или хеландиях. Продолжим про лошадок в следующий раз. http://galea-galley.livejournal.com/80343.html

Транспортировка лошадей в VI веке Рассказывая о перевозке лошадей по морю, мы особо остановились на античной эпохе и на Византии после IX века, а также на периоде Крестовых походов. Однако за рамками рассказа совершенно напрасно оказался VI век. Век славного византийского полководца Велисария, военные подвиги которого так красочно описаны Прокопием Кесарийским. Велисарий. Гравюра с работы итальянского художника Сальватора Роса (ROSA, Salvator, 1615-1673) Морская экспедиция Велисария 533 года к королевству вандалов Африке благодаря Прокопию известна в подробностях. Прокопий писал, что Велисарий взял с собой 5000 всадников (hippeis) (Procopius, History of the wars with an English translation by H.B. Dewing Published 1914 by S. Heinemann in London . Текст приведен на греческом с переводом на английский. Перевод на русский буду цитировать по Прокопий Кесарийский. "Война с персами. Война с вандалами. Тайная история." М. Наука. 1993. пер. Н. Н. Чекаловой): … шло приготовление и войска против Карфагена — десяти тысяч пеших и пяти тысяч всадников, набранных из регулярных солдат и из федератов. III.xi.2 В комментарии к русскому изданию написано: «Цифровые данные, касающиеся размеров войска, скорее всего точны, ибо основаны на официальных источниках, которые Прокопию как личному секретарю Велисария были вполне доступны.» Однако некоторым историкам (J.H.Pryor и др.) численность всадников представляется завышенной, учитывая, что было всего 10 000 солдат (stratiōtai). По их мнению, представляется маловероятным, что византийцы обладали технологией транспортировки такого большого числа лошадей по морю от Константинополя до Африки, которая, по словам Прокопия, заняла три месяца. Вместе с тем, нельзя отрицать, что какое-то число лошадей было перевезено по этому маршруту, так как в Гераклее на суда было загружено несколько лошадей из императорского табуна во Фракии: Весь флот следовал за кораблем главнокомандующего. Затем он пристал к Перинту {город на северном берегу Мраморного моря}, который теперь называется Гераклеей. Здесь войско провело пять дней, так как василевс одарил стратига большим количеством коней из своих табунов, которые у него пасутся по всей Фракии. III .xii.6 Кроме того, имеются непосредственные указания на то, что лошади находились на кораблях Велисария. Прокопий упоминает о выгрузке лошадей, вложив эти слова в уста Велисария во время его обращения к подчиненным командирам перед высадкой: Я утверждаю, что надо немедленно высадиться на сушу, спустить с судов лошадей, перенести оружие и все остальное, что по нашему мнению, нам пригодится, спешно вырыть ров, укрепить его палисадом, который нам обеспечит безопасность ничуть не меньше любой стены и, если кто-либо пойдет на нас, отсюда развернуть военные действия. III.xv.29 Затем Прокопий пишет, что во время сооружения укреплений в месте высадки они наткнулись на большие запасы воды, достаточные, чтобы удовлетворить потребности всех воинов и животных: Тут тем, кто копал ров, явилось великое чудо: из земли показалось много воды, чего прежде в Бизакии не было никогда, и вообще эта местность считалась безводной. Этой воды было вполне достаточно для всякой потребности, как для людей, так и для животных. III.xv.35 Очевидно также, что кавалерия использовалась в последовавших боевых действиях, а заключительное сражение при Трикамаре происходило почти исключительно между всадниками: …на правом крыле находились Папп, Варват и Эган, а также все предводители конных отрядов. В центре был поставлен Иоанн, имея при себе щитоносцев и копьеносцев Велисария, а также войсковое знамя. Сюда вовремя прибыл и Велисарий с пятьюстами всадниками, покинув медленно продвигавшуюся сзади пехоту. IV.iii.4 Так что же, выходит, что Велисарий привез с собой из Византии боевых коней? Не будем торопиться с этим выводом. Год спустя, в начале Готской войны в Италии, королева-регентша остготов, дочь Теодориха Амалазунта заявила о том, что оказала Велисарию неоценимую помощь в захвате Африки, обеспечив его армию большим числом лошадей: … о великий государь; вспомни, когда ты шел походом против вандалов, мы ни в чем тебе не препятствовали, но предоставили тебе и свободный путь на врагов, и с великой охотой продавали тебе все, что тебе было необходимо; между прочим мы доставили тебе такое большое количество коней, благодаря которому главным образом и была одержана тобою победа над врагами. Ведь имя союзника и друга по справедливости заслуживает не только тот, кто в бою предоставляет свое оружие в распоряжение своим близким, но и тот, кто является готовым служить всем тем, что необходимо для войны. V.iii.29 Помимо этого, часть лошадей кавалеристы Велисария могли получить на Сицилии: В тот же день попечитель государственной почты перешел на сторону римлян, передав им всех казенных лошадей. III.xvi.12 Ну и, конечно, Велисарий наверняка имел возможность захватить лошадей у вандалов в Африке: … кони, верфи, вся Ливия и, более того, сам Карфаген уже в руках врагов. III. xxv.15 В итоге нет ясности, сколько лошадей взял с собой Велисарий из Константинополя. Но несомненно, что на короткие расстояния перевозить лошадей византийцы могли. Об этом имеется много свидетельств, в частности, в описании последующей за походом в Африку Готской войны. В 547 г. Велисарий переправился из Рима на Сицилию и затем в Таранто с 700 всадниками и 200 пешими воинами. Однако, суда, на которых осуществлялась эта перевозка, скорее всего не были еще оборудованы кормовыми портами и сходнями для выгрузки лошадей. Косвенным подтверждением этого тезиса может служить провал попытки снять осаду с крепости Русцианы, когда кораблям Велисария, разметанным штормом, не удалось высадить десант на побережье, охраняемое всадниками короля готов Тотилы, так как у них не было возможности с ходу вступить в бой. Велисарий вынужден был отступить к Кротону, произвести там выгрузку воинов и лошадей после чего сухопутным путем отправиться в Пицену. Между тем Велизарий … собрал большой флот и тотчас же с поспешностью поплыл к Русциане, стараясь всячески помочь осажденным. … Но во время этого похода поднялась ужасная буря, и, кроме того, весь этот берег не имел никаких гаваней; поэтому все корабли были разбросаны далеко друг от друга, так что им пришлось здесь бесполезно потратить много времени. Собравшись в гавани Кротона, они вновь отплывают к Русциане. Когда варвары увидали флот, они вскочили на коней и вытянулись вдоль всего берега, имея намерение помешать неприятелям организовать высадку. Вандальский всадник. Мозаика. Тотила поставил их в большом числе на берегу против корабельных носов, причем одни из них были вооружены копьями, другие стояли с натянутыми луками. Увидя это, римляне испугались и никак не решались подойти близко к берегу, но, поставив недалеко корабли на якорь, они ничего не предпринимали; потом, отказавшись от высадки, они повернули назад и, отплыв в открытое море, вновь пристали к кротонской гавани. VII.xxx.9-15 Транспортировка лошадей на короткие расстояния – это одно, но длительное путешествие требует качественных изменений используемых судов. В 533 году лошади армии Велисария в основном перевозились скорее всего на парусных судах. Из записей Прокопия нам известно, что флот тогда состоял из 500 кораблей грузоподъемностью от 3000 до 50 000 medimnoi, что соответствует 50-825 тонн. (« Для этого войска потребовалось пятьсот кораблей; из них ни один не поднимал больше пятидесяти тысяч медимнов, но и не меньше трех тысяч.») Парусные корабли для такого длительного путешествия были конечно предпочтительней галер. И хотя «были у них и длинные корабли, приспособленные для морского боя, в количестве девяноста двух», лошадей на них вряд ли помещали. О том, какие условия необходимо было соблюсти для того, чтобы корабль смог принять на борт лошадей, поговорим в следующий раз. http://galea-galley.livejournal.com/82767.html

Тази студия на Анастасиос Филипидес датира от 1994 г. В нея са поставени много точни акценти върху голямата част от спорните въпроси, някога вълнували и все още вълнуващи западната историография. Ще прочетете как варварите след V век приватизирали римската идея на Запад и се превърнали в римляни и европейци, а за римляните на Изток не останало нищо друго, освен да бъдат обвинени, че са лукави гърци или... византийци. The real story of the Eastern Roman Empire. THE HISTORICAL PROBLEMS OF THE ROMAN EMPIRE, HELLENISM AND THE WEST Philippides, Anastasios - Romanity, or Barbarity.Pdf Before moving on to tracing the elements of the “Roman national conscience”, we need to clear up one more misapprehension that Western bibliography has instituted, regarding the name of our mediaeval ancestors. As we are told, this era is called “Byzantine”, and our ancestors are certain mysterious “Byzantines” who came from nowhere and who vanished magically, even though “we” seem to have preserved ourselves during the 400 years of slavery. It has also been told by the sources that there never existed in history a people who called themselves “Byzantines”, or their nation “Byzantium”. The term was coined, after the dissolution of the so-called “Byzantine” empire in 1562, by Hieronymus Wolf, who began to collect historical sources in a work that he titled “Corpus Historiae Byzantinae”. The reasons for coining a new name were purely political. In every way possible, the Romans’ remembrance of their past had to be erased from their national conscience. Most of all, their land had to cease being identified with the Roman Empire. From there on, both western Europeans and neo-Romans would be informed that “there used to be a certain Byzantine Empire”. In this way, the western Europeans would have succeeded in imposing that which they had been coveting ever since the 8th century, i.e., to be acknowledged as the true heirs of the Hellenic-Roman civilization and State. The invention of the word “Byzantines” was, in other words, a violent falsification of History that was dictated by our adversaries. The fact that neo-Hellenes accepted the term “Byzantines” and that we are being taught it at school, is indicative of the blind, complex-ridden emulation that pervaded post-liberation Hellas. This counterfeiting of History has, however, created an unsolvable problem for western historians: when did “Byzantine” History begin? Anastasios Philippides

Така. Чета си тук от детските книжки. Какво пише в тях? "На обичайното място, на река Ламус, в краят на септември или октомври 917 г. станала размяната на пленниците, продължила осем дни. По всяка вероятност, гърците при тази обмяна откупували пленниците, които били пленени от арабите по времето на нещастната експедиция на Имерий. Обмяната през 917 г. не дала очакваният мир на източната граница, понеже арабите, следвайки традиционната си политика, не можели да изпуснат случая, възползвайки се от византийските затруднения. Събитията на Изток от последвалата година (т.е. юни 917 г. – юни 918 г.) са причинени непосредствено от известните ни стълкновения на Империята с българите. Още през самата година на обмена (т.е. след октомври 917г.) или през първата половина на 918 г., арабите, очевидно знаейки за успехите на Симеон нарушили примирието и отново започнали военни действия на изток. Евнухът еди кой си получил командването над морските сили в Средиземно море и отправяйки се веднага на мястото на своето назначение, започнал да напада византийските крайбрежия. Донесенията за тези успехи на мюсюлманското оръжие тържествено се четели на минбарите в багадските джамии." Има ли още хора, които да смятат, че ромеите са наели (какъвто и да било) флот от арабите?

Скуби, изхранването на големите армии не е никакъв проблем за Галахад. Дори 3 500 000 души не са проблем за него - виж Персийската империя каква огромна държава е. Но нали сме тъпи и невежи, та нека не нападаме излишно Херодот, а да вземем да се ограмотим, съпоставяйки аналози. И го правим. Ето на - и Библията ни указва подобни числа. Значи Херодот е прав (съответно и Галахад). Значи ние нещо (или по-скоро нищо) не разбираме... И все пак, отново да напомня и да се допълня: човек трябва наистина да е уникален глупак, за да вярва на подобни числа!

Не, Йончев, аз не подминавам тезата ти. Просто поставям акцент и на твоята "частитчна хипотеза", за да успее Галахад да осмисли неговата си хипотеза. Просто те ползвам за ракета-носител. Защото той и Митака те гледат зяпнали какво ще напишеш. Надявам се, че ще си вземат поука. В края на краищата, тук (при полемиката) не е толкова съществено каква част от армията може да се прехвърли с кораби. Интересното е това, че Галахад смята (и опитва на майтап) да прехвърли цялата армия. Направи една малка разбивка (ако не те домързи, разбира се) на тези по-малки 700 транспортни кораба (примерен тонаж, примерна товароподемност), а също така и на тези евентуално по-големи 150 транспортни кораба (примерен тонаж, примерна товароподемност). Относно 1 медимн = 1 модий (през "средновизантийският" период). Имам един пряк аргумент (на много сериозен византинист, който е събрал мерки и теглилки) и един... хм... пак пряк аргумент, на истински "морски вълк". Но за тях малко по-късно Задачите са си задачи. А те са: Роман Лакапин да плува покрай брега и да помага на Лъв Фока, а след това да прехвърли печенегите. (Стратегията си е стратегия, тактиката си е тактика). Не забравяй, че точно бойните хеландион-усиакии са пригодени за превоз и на коне. Газят много малко и могат да се приближават буквално досами брега. Могат да летят в реката напред-назад с невероятна скорост. Не подминавай с лека ръка този факт. Това е невъзможно за много по-тежките транспорти, които ще газят доста повече от хеландиите и за които ще трябва да се строи специално пристанище Проблемът е най-вече в бройката на тези транспорти (било леки или по-тежки). За два месеца Империята не може да се подготви ей-така с тези транспорти. В Дунава файда от тях - абсолютно никаква.

Като гледам писанките на главният хипофантаст и ме гъделичка едно такова чувство... Трудно ми е да се удържа от смях и кикот, но все пак трябва да се сдържам, защото човек не трябва да се смее на чуждото нещастие. Но да преминем към същество. Сега ще ви разкажа една малка история. Тя е твърде поучителна. Пък и главният хипофантаст нали си пада по сводките от Библията. На тази карта отчетливо виждате царството Израил (Ишраиљ) на Давид. Червеният цвят указва прекият контрол, докато другите зони са васални територии. Малко по-късно заради глупостта на неговият внук Ровоам, син на Соломон, тази "империя" се разпаднала на северно - Израилско царство (Ишраиљ), и на южно - Юдейско царство (Юда), а от политическото влияние в околните земи не останало и капчица. Тогава Ровоам, някогашният цар на цялото Давидово царство, а сега цар само на Юдейското царство, повдигнал 180 000 войници с цел да смаже бунтовниците. Но по Божие внушение не се стигнало до братоубийствена война. Като разбрал че Давидовото царство се е разпаднало и Ровоам е разпуснал армията си, която щяла да се бие срещу събратята си, египетският фараон Сусаким (Шешонк от Либийската династия) решил да действа. Нападнал Йерусалим и го ограбил. Изниква въпросът, как така, след като Ровоам е имал такива сили само от Юда и Вениамин на брой 180 000 души, не се е противопоставил успешно на Сусаким, който водел 1 200 колесници, 60 000 конници, и безброй ливийци, сукхити и етиопци. Явно не е успял навреме да събере отново тези 180 000 души, с които да спре египетската инвазия? В един момент антагонизмът между двете царства Израил и Юдея (най-вече на религиозна основа) взел връх - ще се бият и нека едното царство да падне. Ровоам бил наследен от синът си Авия, който решил да не си поплюва с бунтовните северни израилски племена. Събрал 400 000 души и се отправил на поход. Хубаво де, ама бунтовните израилтяни взели, че изкарали 800 000 души. Тогава Авия решил да ги увещава да не воюват срещу Бог и дръпнал на бунтовниците една чувствена реч. Но царят на Израил, бунтовникът Иеровоам, въобще не се впечатлил от речта, ами взел, че изпратил засада в тилът на юдеите. И се започнала братоубийствената сеч. Юдеите за малко да се смутят от сражението във фронт и тил, но Господ Бог им помогнал и те спечелили битката, избивайки 500 000 израилтяни, отстъпниците от истинският Бог. В резултат на поражението Израил отслабнал неимоверно много, докато Юдея започнала да трупа влияние и могъщество. Армията й вече наброявала 580 000 души (от Юда - 300 000 души, а от Вениамин - 280 000 души). С подобно засилване на Юдея не могъл да се примири Зарай, египетският фараон от Етипоската династия. Повдигнал хиляда хиляди войници и 300 колесници срещу юдеите. Затрудних се неимоверно много при пресмятането на фараоновите войски. Тогава реших да си помогна със съвременните технологии. След кратко смятане с елката ми излезе съвсем приемливото число от 1 000 000 души. Но царят на Юдея - Аса, син на Авия, излязъл насреща му. Бог отново помогнал на юдеите и поразил едномилионната армия на нашествениците. Юдеите избили всичките етиопци, защото не останал ни един жив от фараоновата армия. Защо Зарай загубил битката? Дали не подценил юдеите, вземайки на поход само 300 колесници? От така приведените данни в мен изниква безпокойният въпрос: ами ако Херодот се е объркал нещо и чувствително е занижил данните за персийската армия на Ксеркс? Тоест, да не би да се окаже почитател на литотата, а не на хиперболата? Вижте картата на Галахад - колко повече земи са били под властта на персийския цар, спрямо двете малки еврейски царства?

Е, чакай де, даже и Графът още не е ударил последен киртик с калема. Има много неизвестни. Засега. Например Дедо Либен все още се ослушва, когато го запитах за антропологията на хорицата от крайбрежните области на Мала Азия. Иначе се изявява като... редактор (кълвач). Ако смята да ми изкарва килограми на степните варвари от Скития и да ги наслагва върху ТР от римските земи през VI в. - нанай! Ааах, колко е лесно от трибуните... Но явно, драги ми Йончев, ромейската държава не е могла да разполага с хиляди транспортни съдове през 917 г. Ето виждаме, че след много солидна подготовка, през 533 г. тя изкарва 500 (малки и големи) транспортни катърга за да извози 16 000 души и 6 000 коня, при чието извозване, обаче, са ангажирани 30 000 моряци. А това е крупно число. Явно подобни данни действително се явяват някаква летва за тези моряци. Теофан Изповедник и патриарх Никифор продължават да висят във въздуха с техните хиляди хеландии без да могат да се потвърдят от никакви база-данни. А такива имаме вече какви ли не. Следователно двамата хронисти отпадат, но какво ще го правим тогава друнгарият Роман Лакапин? Под "цялата флота" не мога да приема освен бойните кораби и другите, защото следващите хронисти действително щяха да ни напишат: еди какви си катърги, еди какви си корита. Споменали са само "цялата флота". Ама някак си, много рутинно - без никаква доза сензационност. За мен като пишман "тесен специалист", това означава (направо се подразбира) само едно - императорският флот, съставен от бойни кораби (като голямата част би трябвало да са хеландион-усиакии, т.е. пригодени за извозване на кончета), командван от друнгарият (на флота) Роман Лакапин. Ако тръгнем да смятаме, както смята самата българска историография, трябва ли да умножим Прокопиевите транспорти по три, че да станат 1 500, та да се наврат в тях 62 000 души и 12 000 коня? Лично аз не виждам смисъл от подобни алабализми, ама Галахад така или иначе мълчи без да ни даде никакви данни за хипотезата си (за да не се компрометира). Много му е сложна задачата на Галахад. Най-лошото е, че той си мисли, че разбира от тази материя, а всъщност наистина си няма никаква идея... Е, пък бива ли такова нещо? Как няма да се възмущавам от подобно безочие от негова страна!? Да чака ние да му свършим работата. Нагъл е, нагъл...

Продължавам да се надявам, че ще ни обясниш (донякога) как и защо отпадна от сухопътната операция? :058: Не става само с мерене на гегата, Галахаде, не става... Не виждам смисъл да се надприказвам с обезличен и съсипан (от незнанието си) човек, който се е сврял в ъгъла, стиснал е здраво изворите, но нямащ време да ги прочете и осмисли. Нещо продуктивно да ни предложиш? Или ще продължиш да я караш като Гьобелс от февруари 1945 г.? Тогава (тъй разправят хора, слушали по радиото) Германия е била на прага на окончателната си победа срещу болшевизма. Както са чули - трябвало е още мъничко усилие... Нищо подобно, драги. Няма смисъл от папагалничане. В текстът имаме ексормисан, а ексорми означава "отправяне", "встъпване" (в поход). Няма как така лесно да мине номерът (да си играем на спорт-тото) с производните ексормао, ексормео, ексормизо, защото текстът има контекст Дори ексормао (от ексормисан - втурването, устремяването, впускането на войската срещу българите) кореспондира с ирхон (най-грубо казано - предвождане), архо, ерхоме. "Впускането", "устремяването" на войските и предвождането им става само по сушата, драги Галахаде. Къде видя пристанище в равнината Диабазис? Защо на византинистиката такова пристанище (точно там) не е известно? Дори напротив - имало е апликтон в равнината. Но ти си инатест, така че дори и да искаш да осмислиш нещо - няма да се получи... Все още не е квартал на Истанбул. Както неведнъж съм го споменавал - тази равнина отстои на почти 40 км. от Топкапъ (вратата на св. Роман). В права линия към 35 км. Напоследък се чудя, дали ако не раздаваха награди за тъпизъм, ти и Митака нямаше да се сбиете при опитът си всеки да я грабне пръв? Но този път Христо Монтански е решил не да те напляска, а да обяснява материята кротко и разбрано на тиквениците и чукундурите. На нашите специалисти Галахад и Митака, откъде да им дойде на акъла, че едните са получили обичайните си (при това месечни гвардейски) заплати, а другите са задължени да участват (според изискванията и мобилизационните критерии на дадена тема), защото това им е задължението - да участват, когато ги извикат. Заради това са им раздали имот от 80 дка. до 200 дка. (средно по 144 дка.) от който да се изхранват, и заради който са длъжни да участват. Ще отидат, разбира се - по задължение! Тя държавата и да иска, не може да им ги стовари парите на едно място, защото в противен случай ще рухне. Обяснявал съм ви на всички кога държавата им раздава пари (заплати) на стратиотите; това не е свързано с какъвто и да било поход! За участието си в походите стратиотите не получават нищо!!! Ако прибарат някаква плячка, прибарат си. Та, провинциалните войски, драги ми Галахаде, не участват в похода ей-така заради пари, а участват по задължение. Защото е юли, август, толкова работа има на полето, от което зависи годишният ти доход. А имаш и данък за земята да плащаш. От това, което се е припечелвало през годината при продажбата на продукцията (и най-вече според урожая) от 1/5 до 1/3 е заминавало в полза на държавата под формата на данък. Е, няма как - от поземлен данък са освободени само акритите по границите. Точно заради земята, която ти е дадена (от военното ведомство), щеш-не щеш, но ще участваш, щом те привикат. Все ми е на акъла, че поостарелият Лъв от Пафлагония е изпратил момчето си Георги, че да му дадат пари (с които пари да го надъхат да реже български зелки). То, така ако се плащаше (както си мислят "специалистите" Галахад и Митака), на бойното поле щеше да има разпилени доста над... 3 000 000 златни монети! Доста над три милиона номизми (с днешна покупателна способност от над 3 милиарда лв.), предназначени за тези 57-58 000 темни войскари (конници и пехота, в случай, че не броим никакви слуги вътре в това число)! Това са над 1 тон и 350 кг. злато! Е, все нещо щеше да остане от тези монети и сега горкият Маниак нямаше да се овайква и да скимти от душевна болка, че "нямало нищо" Походът си е поход, войнишките заплати са съвсем отделно нещо. Тези (месечни войнишки) заплати си текат, отмятат се по разните му там ведомости (с по 1 номизма в месец, когато си в къщи, т.е. в зачисленият ти "имот"), и като дойде време да се изплащат, цялата натрупана сума се изплаща наведнъж на всяка четвърта година (след като си я прослужил в гарнизона, където си зачислен). Поне така е било във времената допреди 944 г. Ако си имал късмет и си оживял в продължение на 12 години след като си постъпил на служба, държавата ти нарива една много голяма премия - заради това, че си я пазил и си опазил себе си. Въобще държавата си гледа стратиотите като писенца. С нищо не им е длъжна по време на поход. Точно обратното - стратиотите са й длъжници! Това е висш пилотаж за теб, приятелю. В българските университети е нямало как да го научиш. Вземай се в ръце и спри да се излагаш с празни и необмислени приказки. Омръзна ми да се занимавам с теб и Митака. Не сте по-умни от човек, служил в... тагмите. Просто сте непросветени в дадени области. Хайде, остани със здраве, поспри се известно време с тъпите коментари (за да не вдигам излишно валянката) и се заеми с изграждането на хипотезата си. Сама по себе си тя е интересна, макар да е малко... куха и неподплатена с никакви база-данни (от твоя страна).

Чудесно обобщение на къде-какво. Тези факти чудесно кореспондират с едно хипотетично начало на сражението някъде-там: между днешното селце Каменар и устието на река Ахелой. Разстоянието е 5 км., а разпъването (и привеждането за бой) на едни наистина големи 60 хилядни армии ще отнеме най-малкото 4 км. Обобщението кореспондира и с хипотетичния десен флангови удар на ромеите, кореспондира и с контраудара на българската армия, кореспондира и с бягството на Лъв Фока, въобще кореспондира с всичко, което знаем за това сражение. Ще я оправим и аритметиката, споко.