monte christo

On 11.10.2020 г. at 11:17, Vulgaria said:

Ако този конфликт беше такъв, какъвто се опитва да го представи късния и съмнителен ватикански разказ -  с голяма продължителност  и  море от трупове от двете страни, пространството от Маркели до Плиска трябваше да бъде осеяно с колективни монетни находки. Такива обаче няма, което навява мисли за обратното, че битката е краткотрайна, териториално ограничена около Маркели  и външно има белези на   конфликт между две мутри, които не са спазили направена уговорка. Резултатът, повече от скромен и трагичен като равносметка: извършени са огромни разходи за похода, а е взета неизвестно каква касова наличност на Крум, опраскана е избата и това-онова в  имението му.

Много ти се иска българите да владеят нещо на юг от Хемуса още преди 811 г. Не - няма такава опасност. Въобще българите започват анексия на юг от Хемуса чак от 812 г. нататък.

"Битката" е рутинно нощно нападение (извършено призори) само срещу императорския отряд. Защо само срещу него? Защото той е важният за българи, славяни и авари. Имперската армия (или това, което е останало от нея, предвид деморализацията) не лагерува цялата в един укрепен лагер (както е по устав), а е разхвърляна на части. Защо така? Явно теренът не позволява цялата армия да се събере на едно място. А за такова събиране трябва сравнително удобно и равно пространство, което ще заеме няколко квадратни километра. На това отгоре лукавите гърци ще изкопаят и ров, с който ще очертаят размерите на лагера, а с пръстта от него ще направят вал. А тогава каквато и да било нощна атака би се провалила. Неслучайно в изворът пише, че войсковите части не узнали веднага за случващото се, понеже били разположени далеч една от друга.

Според теб, къде около днешен Карнобат ще има такова пространство (такъв регион, област), където имперската армия няма да може да се събере и да нощува в укрепен лагер? Къде? 

Цитирай

Всъщност, Никифор и Крум  се познават много добре. Ако се съди по текста на Теофан (а не виждам нито една причина да го поставям на съмнение), две години по-рано  са имали лична среща и дори са празнували заедно Великден в другия "аул"  на Крум, някъде около Сердика. Предвид добре очертания образ на Никифор като корумпиран, безскрупулен и алчен човек, не съм далеч от мисълта, че на тази среща са обсъждани и парични отношения между двамата. Странното и много много съмнително  превземането на Сердика "с измама" и "привидното излизане на Никифор" срещу агресора; мерака му да похарчи едни големи пари за възстановяването, както и последвалата яростна съпротива на военачалниците срещу това намерение, поне за мен, ми звучи като намек за корупция и съгласувани действия между двамата юнаци. Някъде съм срещал данни, че археологическите разкопки на Сердика показвали съвсем незначителни щети по крепостната стена от тази авантюра.

Не те ли е срам да пишеш такива глупости? В днешни времена е модерно хората да не вярват в Господ, докато при теб се наблюдава вяра в грешна представа, понеже си далеч от историческата реалия.

On 10.10.2020 г. at 16:28, Vulgaria said:

Съвсем друго нещо е  Анонимния разказ, там Дуйчев превежда гръцката дума "авли" при това доста правилно като "резиденция", а не столица и прочие дивотии. А можеше да я преведе и като  "имение", каквото де факто според мен означава в разказа на Теофан.

Нормално е Дуйчев да преведе "авли" като "резиденция". Но Дуйчев още ти е превеждал (указвал), че тази резиденция има къщи и улици, и е голяма по размер, щом един от най-големите колонизатори скитосвал из нея и искал да построи град на неговото си име. Това всичко е по АВР. Има и два други извора, които кореспондират с АВР, и където се говори за столица: Михаил Сирийски и Житие на Йоаникий! Чаках те за Житието на Йоаникий, но ти не знаеше, че въобще съществува! Вземи прочети, научи и запомни вече...

Толкова по въпросът дали Никифор е влизал в столицата! Да - влизал е. 

Който смята, че столицата на България е била на юг от Хемуса, или че в дадения период друга резиденция е била столица, а не Плиска - е откровен идиот.

Има ли вероятност настоящият бял фон да бъде заменен с мръсно бял фон? Нещо започнах да се зверя пред монитора (явно се напрягат очите). По-рано не беше така - четях си спокойно...

Знам, че има бутон за смяна на темите. Евентуално да бъде добавена опция и за мръсно бяло? Както при настройките на мониторите се вземат под внимание 9300K и 6500K, така и нещо тук да се побутне?

Така. Нека продължим да събираме информация и да се ограмотяваме, преди да анализираме

Момчилов, Димчо Веселинов. Къде Никифор I Геник преминава Източна Стара планина през 811 г. по направлението Маркели – Плиска // Управление и образование. Хуманитарни и социални науки. Академично списание. Кн. 4, Т. 9. Университет “Проф. д-р Асен Златаров”, Бургас. Хуманитарни и социални науки. Бургас, 2013

Момчилов, Димчо Веселинов. Къде Никифор I Геник преминава Източна Стара планина през 811 г. по направлението Маркели – Плиска.pdf

On 29.09.2020 г. at 14:56, deaf said:

Опс,сега го отворих линка и видях че е на български.

Колега, ти си симптоматичен пример за полемика (дискусия) между Графа и останалите. Често пъти не си мръдвате пръста от мързел (т.е. не преглеждате нищо и не четете абсолютно нищо); почти винаги го обвинявате (вменявате му вина), а истината е, че приказките ви са кьорфишек, изпреварващи мозъчната дейност.

Преди 1 час, deaf said:

Щеше да е добре да беше написана и на български език.

Според теб какъв е езикът на въпросната книга от Йордан Андреев?

Нямам никаква идея, защо през годините не съм дал линк към ето тази книжица:

Андреев, Йордан Киров. Всекидневието на българите през XII—XIV век. София, 1992

http://www.mediafire.com/file/6ke9w0qcomes9gk/%D0%90%D0%BD%D0%B4%D1%80%D0%B5%D0%B5%D0%B2%2C_%D0%99%D0%BE%D1%80%D0%B4%D0%B0%D0%BD_%D0%9A%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2_-_%D0%92%D1%81%D0%B5%D0%BA%D0%B8%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D0%B5%D1%82%D0%BE_%D0%BD%D0%B0_%D0%B1%D1%8A%D0%BB%D0%B3%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B7_XII%E2%80%94XIV_%D0%B2%D0%B5%D0%BA._%D0%A1%D0%BE%D1%84%D0%B8%D1%8F%2C_1992.pdf/file

On 27.09.2020 г. at 15:50, sir said:

Тоя момент е много спорен. Още повече, че в ГИБИ пак по повод същите събития седи и сведението как Прокопия подарила пет таланта злато на "жените на избитите в България войници от темите". Сиреч, тука вече Теофан явно визира държавата България или айде нека да е територията на България.

Интересно е да видим това Momchilov, in print, където явно се развива тази теза за семантиката.

Теофан определено визира държавата България. Например, когато при един от походите на Константин Копроним се стигнало до тупик, при оформянето на мирния договор римляни и българи се заклели Романия и България да не си пакостят една друга.

Странна е съдбата на статиите от Момчилов. Написани към дадена дата и изпратени в редакция, те чакат публикация с години. Например това Momchilov, in print е неговата статия от 2009 г. озаглавена Notes to Nikephoros I Genikos campaign in 811, но аз не разполагам със сборника (излязъл през 2018 г. в два тома), част от който е въпросната статия. Той носи следното наименование Военни експедиции, въоръжение и снаряжение (античност и средновековие). Международна конференция, Варна – 14-16.05.2009. Под редакцията на Валери Йотов – Acta Musei Varnaensis . X 1 – 2. – Варна, 2018 (http://millitarch.ru/?p=1889)

И така, следващата статия в хронологичен ред:

Момчилов, Димчо Веселинов. Маркели в похода на византийския император Никифор I Геник и ответния удар на Крум // Годишник на Университет „Проф. д-р Асен Златаров” – Бургас. Т. ХІ. Бургас, 2011

Момчилов, Димчо Веселинов. Маркели в похода на византийския император Никифор I Геник и ответния удар на Крум.PDF

Един от най-големите изследователи на проблемата, която ни вълнува, е Димчо Момчилов. Преди десетина години е копал доста усърдно - с упорството на булдог   Мисля, че бяхме коментирали и неговите становища. Тази статия е била налице към 2010 г. Живот и здраве - ще качвам и други статии от този автор, засягащи кампанията от 811 г.

Момчилов, Димчо Веселинов. Още веднъж за похода на Никифор І Геник през 811 г. //  Българско средновековие: общество, власт, история. Сборник в чест на проф. д-р Милияна Каймакамова. Съст. Г. Николов, А. Николов. София, 2013

Момчилов, Димчо Веселинов. Още веднъж за похода на Никифор І Геник през 811 г..pdf

Преди 1 час, Conan said:

Що, дай да ги разясним военните казуси?

О, не - закъснял си... Енергията и времето, които похабих в този форум през последните 10 години, ми струваха прекалено скъпо. Можех да публикувам поне 5 куци студии от по 40-50 страници, и най-малкото 10 статии от по 10-15 страници. Някога бях (виртуален) приятел с всички модератори в този форум. Към днешна дата съм скаран с почти всички модератори, защото по-голям глупак от мен няма: да разяснявам военни казуси на такива като теб, дето ви мързи да четете 

Преди 9 часа, resavsky said:

А къде са моментните находки от Търново на които се позовава Дерменджиев?

Преди доста години съм я качвал тук статията на Дерменджиев в PDF. Предполагам, че и други са я качвали в интернет. Тя е известна много отдавна в научните среди.

Дерменджиев, Евгени Антонов. Една хипотеза за похода на император Никифор I Геник в България през 811 г. // Studia protobulgarica et mediaevalia europensia : В чест на професор Веселин Бешевлиев : Материали от юбилейната научна конференция в чест на 100-годишнината на чл.-кор. проф. д-р Веселин Бешевлиев. Велико Търново, 12-15. V. 2000 г. София, 2003

Преди 2 часа, Conan said:

При тая страхотна дискусия, при всички факти и предположения аз не допускам Никифора да е стигнал до Плиска още по-малко да я завоюва . 

Не допускаш, понеже все още си с ниска историческа култура  

Да не говорим за военните казуси...

Преди 10 часа, sir said:

Да, това е вариант с монетките като донесени от участници в битката. Прабългари в Браила.

Пробвам си ъплоуда...

Преди 8 часа, Евристей said:

За да се сложи край на спекулации и подхвърляния кой е .... и къде се е намирал Аула на Ювиги Крум опожарен от Никифора , да надникнем в един източник който внася малко повече точност (конкретика) заменяйки прословутото и спорно ...Аул със .....Столица и ...най-вече .... НЯМА ГО в ГИБИ и ЛИБИ 

http://remacle.org/bloodwolf/historiens/michellesyrien/chronique2.htm

.....(Тук би било добре анализът да бъде направен от Аспандиат , затова аз ще предоставя само ...сухото и ще представя не дотам вълнуващ превод) 

Източникът е Михаил Сирийски , който е категоричен - Никифор е ударил ...СТОЛИЦАТА на Крум !  Ето точен цитат с превод на френски 

Nicéphore, empereur des Grecs, entreprit une expédition dans le pays des Bulgares où il déploya le plus grand courage et parvint jusqu'à leur capitale. Il y exerça des massacres tellement barbares qu'il faisait ramasser les petits enfants et les faisait écraser sous des meules à égrener le blé.[90] Un Franc, témoin de sa conduite atroce et féroce, l'ayant surpris sans sa garde, lui porta un coup inattendu qui l'étendit raide mort.[91]

Споко...за не франкофоните  - английският не е толкова отдалечен граматически 

Никифор разбира се,  е наречен император на гърците , предприема експанзия в страната на българите , проявявайки изключителна смелост (фр. grand courage = голям кураж , на всичкото отгоре с .....plus = плюс  ..свръх смелост )  Тоест ...тоПки се изискват за такава кампания . 

Но,  друго е по важното в абзаца :    et parvint jusqu'à leur capitale  = и достига  до тяхната .....СТОЛИЦА . Капиатала им  (Кепитъл) !  Точно и ясно ! 

Натам за жалост  вече следват големите различия между Изтока ( Михаил Сирийски) и Запада ( Теофан , Ватикана) - ......според Първият : последвалите зверски (варварски) жестокости от страна на Никифор към малки деца по негова заповед премазвани ...не остава без последствия - франкски офицер не устоява на гледката и в последствие го издебнал , когато императорът бил без охраната си и ...му удря една сеч (Удар) - lui porta un cup  ...и Никифора предава Богу дух 

 

Тук много здраво подсказа на Вулгарията (или бая ти Куртя Вълчанов според теб) за единият от изворите, където се упоменава, че гърците разрушили столицата на българите. Между другото преди години с бай ти Спандю ги коментирахме изворите.

Ето превод на Аспандиат относно Никифор Геник при Михаил Сирийски:

Цитирай

Михаил Сирийски:
 
“Ромейският император Никифор потеглил срещу българите; той бил победоносен и избил мнозина от тях. Достигнал чак до престолнината им, превзел я и я разорил. Диващината му стигнала дотам, че карал да доведат малките дечица, да ги сложат на земята и да ги премазват с дикани за вършеене на зърно. В тази същата 1122 година Никифор бил убит от един грък.”

Средноарменски превод на Михаил Сирийски:

“А гръцкият цар Никипор тръгнал срещу булгхарите и стигнал с голямо войнство чак до престолнината им. И по толкова немилостив начин ги избивал, че дори събирал невръстни дечица и ги премазвал с диканя. Един франк, като видял диващината и зверството на делата му, го посякъл неочаквано и го умъртвил, издебвайки го отделèн от телохранителите му.”

Ако съм на кеф, на Вулгарията и другите варвари мога да укажа и другият извор, където се споменава за столицата на българите.

Преди 10 часа, Евристей said:

Редактирай го Михаил Рангаве - по време на битката (клането) той е на сигурно място - под завивките в спалнята с жена си Прокопия .  Хубаво е да се хвърли и един поглед към Анастасий Библиотекар ...

-----------------------

Ако непрекъснато са пред очите ти и трите източника - Теофан , АВР и превода на Ан. Библиотекар се хваща нещо  - че Никифор е е подведен да мине (навлезе) в България (не е искал , но се е оставил на Ставракий и някои около него ) 

Еее... не го карай да редактира за Михаил Рангаве. Той оцелява по време на катастрофата. Въобще не е топлил леглото на Прокопия. То хубаво да се хвърли поглед и към Анастасия, ама кой ще хвърли поглед върху Анонимния ватикански разказ?  

Никифор е взел със себе си всички възможни кандидати за престола, както и всички люде, облечени в длъжности и власт. Презастраховка - спомни си как му пропаднал един поход заради заговор.

---------------------------

Е, как пък не е искал Никифор да влезе в България?!? Точно обратното - искал е, и заради това мели сол върху главите на стратезите, когато се промъкват през планината и удрят българите. Обвинява военните в малодушие, като преекспонира ролята на Ставракий...

Преди 2 минути, sir said:

200 км плюс минус, не е чак толкова близо. Но приемам, че е възможно. В такъв случай картината наистина прилича повече на грабителски поход из базовата територия на ПБЦ, та не знам доколко наистина е имало реално желание за ходене към Сердика.

За посочките ти вярвам, така или иначе няма да седна да ги чета, особено тая на румънски.

Със сигурност гърчолята са били плъзнали като хлебарки. Друг вариант: тези монети чак по Добруджата да са трофейни от Никифоровото избиение и донесени от загрижени съпрузи като подарък на женорята.

Някой знае ли какви монети към 2020 г. има открити; или по-точно дали има открити монети на Никифор Геник в аулът при с. Хан Крум? Ако все още няма, то действително е съграден през 822 г.

Колкото до Константин Копроним, най-вероятно при неговото проникване да е стигнал до Луда Камчия; изгорил е няколко укрепления и складове, но не се е решил да навлезе в самия Ришки проход. Изкушавам се да мисля, че войниците на Никифор Геник на път за България са били яки алпинисти покрай Върбишкия проход. Заради откритите монети по Преслав, след Върбица най-вероятно са нахлули през (или покрай) пролома на Голяма Камчия между Драгоевската и Преславската планина. Може и през Джумалийския Боаз да са нахълтали, разбира се... Опитвали са оттук-оттам, през ракитаци и чукари.

Преди 33 минути, sir said:

Това струва ли ти се вероятно? Мангалия, Констанца са бая далечко, да не говорим пък за Браила.

Ако погледнем къде е Плиска, излиза че Мангалия и Констанца не са кой знае колко далече. За Браила вече е трудно да се обясни.

Всъщност, ето посочките (тормозя се с OCR на статийката, докато админите решат какво да правят с ъплоуда от моя милост): 

20    I. lordanov. Dobrudza (491-1092)  - selon les données de la numismatique et de la spragistique. - Dobrudza. Etudes ethnoculturelles. Sofia, 1987, p. 182-207.
21    Gh. Poenaru Bordea, R. Ocheseanu, A. Popescu. Monede grecesti, romane si bizantine din Dobrogea in colectia Muzeului din Braila. - Studia si Cercetäri de Numismatica, Bucuresti, XII, 1998, p. 83-119.

Преди 13 часа, Р. Теодосиев said:

Това може да е така, защото си минал лимита на качване на файлове.

Тю, язък... Явно съвсем случайно се е получило навремето с качването на файловете, при условие, че не знам какво е Add Files! Няма смисъл от превеждане към днешна дата - останалите разбират повече от мен

И все пак, както тогава, така и сега, благодаря за предоставената ми възможност да се опитам да разширя кръгозора на тези или онези.

Да, ама при мен НЯМА кламер с Add Files!  Навярно защото съм влах на служба при лукавите гърци и не защитавам българските интереси, та съм без право на трибуна? 

Здравейте, господа администратори!

Ще имат ли възможност потребителите на този форум да качват файлове от компютрите си? Например снимки в JPEG и PNG, или пък нещо сканирано в PDF и DJVU?

Засега бутонът (долу вдясно) "Добави изображение" е само с две опции: Прикачи вече качени файлове и Прикачи снимка от URL адрес.

Преди 29 минути, Conan said:

По някакъв начин!? 

Съгласих се. Хензел и Гретел от Никифора са се учили.

Добре, докога така по детски, на инат?

Интересни люде сте кърмачетата...

Игнорирате всичко, защото сте мързеливи. Що не прочете от Теофан следното:

Цитирай

"След много заобикаляния през непроходими места дръзкият страхливец навлязъл с безразсъдна смелост в България..."

 А сега ти ми кажи как е преминал Никифор... Въобще през какво е преминавал? През селски плет?

Цитирай

"Поради това Крум, разгневен, се укрепил, изпратил хора и укрепил входовете и изходите на страната..."

Ако случайно не си повтарял по география, предполагам знаеш, че Старопланинската верига разделя Мизия от Тракия. Пиша всичко това, защото вече не съм сигурен наясно ли си с картата. Е, според теб, ако хронистите не говорят за Хемуса, къде тогаз са входовете и изходите?

Да оставим настрана, че въобще не обръщате внимание на постоянното ми напомняне, че монети на Никифор са открити на доста места из Мизия, а не само в Плиска.

Ами... седни, прочети нещо, анализирай, и тогаз пиши. Наистина пада нивото много на темата... Нещо искаш ли да прочетеш, та да тръгне лафът? 

Преди 1 минута, Conan said:

Добре де КЪДЕ СЪМ АЗ направи си статистика и прецени къде се водят бойните действия през ПБЦ.  Ами ромейте не са активни в Мизия. Не са владеели проходите, и с бързи кампаний да са наказвали  архонтите от Плиска.

Булгароиде, нали това е особеното на кампанията от 811 година! Че гръцкият цар и неговата паплач по някакъв начин преминали Хемуса и се озовали в Мизия. Дори намерените монети на Нкифор Геник ни указват маршрута на армията северно от планината.

Сега очакваме апологетите на българската колонизация отвъд Хемуса преди 811 г. да ни засипят с всякаква причудлива логика. Що да четат за демографии и преселения, икономика и ресурси, след като всичко им е ясно още от майчина утроба!? Значи българите всякак били активни по Тракия без да срещат съпротива, а в Константинопол само от конни надбягвания се интересували. Ами тъй излиза...

Тук наистина осмокласниците никога няма да пораснат...

Преди 14 минути, Vulgaria said:

Дворецът на Крум се намира в Южна България и не е отдалечен на повече от 50 км от Маркели. Очевидно става дума за някакъв по-голям бург, който му е служил за резиденция.

----------------------------------------------------------------

Има теренни проучвания на Историческия музей в Шумен и няколко докторски дисертации по темата, които сочат, че съществуващата отбранителна система в проходите, в т.ч. и Върбишкия е така добре направена, че преминаване тип "разходка в парка" на войска е мисия невъзможна.

Направо ни връщаш във времената на Георги Баласчев. Почти 120 години, откак и той е смятал, че Никифор си е заминал от този свят в Южна България някъде при Кая-баш. Щото, нали, и там имало дворец на Крума...  Към днешна дата, подобни твърдения олд-фешън ли са, или винтидж порно?

--------------------------------------------------------------------

Нъл зарад това се лутали лукавите гърци из Хемуса? Щото нямало кой да ги пусне транзит. Има го при Теофан. Кой ги знае какви беласишки изпълнения са правили... Например съоръженията при и в Ришкия проход съперничат на фортификацията на самият Ангбанд.

--------------------------------------------------------------------

Нищо не ми разказа за изворите, които твърдят, че Никифор Геник видял сметката на българската столица?