Преди 5 часа, Малоум 2 said:

Още с осъзнаването си човек е изконно атеист.

Това - дори и нАучно - е недоказуемо. Давай примери (в подкрепа на твоето твърдение), че цялото човечество след достигането на три годишната си възраст се е превърнало в общество от атеисти.

Цитирай

В изблик на страх -  като всяко животно се страхува от неизвестното - си измисля (има съзнание) нещото извън него, дето става самО, а е и опасно, и боли понякога.

Избликът на страх е следствие на възприятията, а не е измислица. Пример - пияният човек, който поради погълнат алкохол е с притъпени сетива, не се страхува да се качи на покривът, та дори и да скочи от него. Дали го е страх?

Цитирай

Философията е над науките. Тя си има основен въпрос, който е решаващ за оформяне на мироглед. Това, че се ползва и като идеология не я прави невярна или излишна.

Разбира се, че е над науките. Тя е апотеозът на човешката мисъл. Тук е мястото да отбележим, че всички иудейски, християнски и мюсюлмански теолози са и философи. Защото за да си философ не се изисква да си прагматик или атеист - самата философия не е синоним на атеизъм, понеже в древността и през средните векове философията е  синоним на теология. Подобна концепция може и да звучи абсурдно след ревизионистичните XVII-XVIII век и появата на съвременният атеизъм, но фактите са такива.

Цитирай

Основният въпрос е: Кое е първичното: съзнанието или материята? В зависимост от интелект - се отговаря, субективно и/или обективно. За първичност на съзнание (вселенски разум и др.) - няма доказателствен материал, а само вярвания. Докато за първичност на материята има донякъде доказателства, повечето в частните науки с помощта на модели. Ако с възприета работна хипотеза се покаже, че се построява всичко що и видимо и невидимо от Изследовател, то на този етап на научното дирене е достатъчно, за да може да продължи в обяснение. От материята, посредством откритите естествени закономерности и най-вече използването им в практиката, ако се обяснява еволюцията на неживата природа и следващата я жива природа..., какво повече. Не е необходим външен за човек Разум, за да знае, че Природата го е създала такъв, какъвто е, посредством метод еволюция...

Ама като иска да се оправдава - що да не си измисля и богове, и извънземни, и др. - наистина недоказуеми неща..., за лично успокоение. Майната им на другите.

Често пъти работя с хора, при които интелект въобще отсъства, т.е. с умственоизостанали. За това си състояние не са виновните те самите, разбира се. Липсвала им е информация - като започнеш от армията, минеш през секратарките от министерствата, и стигнеш до домовете за сираци и възрастни - нямало е кой да им подаде такава. Ако ги попитам кое е първичното  - съзнанието или материята , те ще ми отговорят: " не зная", или ще мълчат. Кое ще бъде обективно, и кое ще бъде субективно в случая?

Всеки един модел е субективен. Обективна е заобикалящата ни среда (въобще Вселената), понеже тя не се интересува от субективното ни мнение. Ето, ние имаме субективно мнение по въпросите за еволюцията, но такива обекти като камъните не еволюират, защото са неодушевени. А съзнанието е дух. Следователно, Разумът в човекът е част от Разум извън човек. Природата не може да създаде човек, понеже самата тя е съвкупност от неодушевени обекти, предмети или ако искаш за по нАучно - от елементарни частици.

Преди 15 часа, SAlexandrov said:

Ако през 19-ти и в началото на 20-ти век това може да е съблазнявало християните, днес не е така. Богословието оттогава досега се е придвижило напред. Вярващите са приели, съвсем логично, че древните израилтяни не са били единственият цивилизован народ в древния Близък изток. Те са съжителствали заедно с много различни култури и са споделяли общи поверия, легенди, поучения. 

Качвам тук една статия на Иля Шифман - прочут не само с блестящите си монографии за Октавиан Август, Анибал, финикийци и картагенци, мореплавателите, въобще за Пуническата цивилизация, но и с монографията си "Старият завет и неговия свят", както и с научният превод на Тора-та.

Во что верили древние евреи?

Статья из сборника "Атеистические чтения", 1988 год, стр. 179-188. Автор: И.Ш. Шифман.

Когда уже подготовил статью после сканирования, обнаружил, что в Сети она уже есть. Ну и ладно...

Одним из наиболее распространенных заблуждений касательно религии древнего иудейско-израильского общества является ходячее представление, будто она была искони монотеистической (единобожной). Именно такое убеждение формирует у своего читателя Ветхий завет. Исконной религией древних израильтян, утверждает он, является служение Яхве; почитание других богов, которые к тому же и не боги вовсе, - измена служению Яхве, мерзость, за которую он жестоко карает свой народ. Это воззрение активно поддерживают как иудаистская синагога, так и христианская церковная традиция. Оно распространено и в либеральной буржуазной библеистике, тесно смыкающейся с богословием.

Однако внимательное чтение Ветхого завета показывает, что эта концепция есть не что иное, как фальсификация реальной исторической действительности. Многочисленные обмолвки, оговорки, а часто и прямые свидетельства Ветхого завета показывают, что исконная религия древних израильтян была политеистической. Более того, сопоставление сведений, извлекаемых из Ветхого завета, с поэтическими повествованиями и ритуальными текстами, открытыми при раскопках древнего города Угарита на северо-восточном побережье Средиземного моря (II тыс. до н. э.), а также с финикийскими надписями (I тыс. до н. э.) показывает, что древнеизраильская политеистическая религия была местным вариантом религии семитских (принадлежавших к ханаанейско-аморейской языковой группе) [1] народов, населявших в древности сирийско-палестинский регион. Иначе и быть не могло: древние израильтяне и по языку и по культуре принадлежали к той же ханаанейско-аморейской среде, что и угаритяне и финикияне. Были здесь, разумеется, и местные специфические особенности.

Главою древнеизраильского пантеона был общесемитский верховный бог Эл, иначе Элоах или Элохим. Само это слово во всех вариантах значит одно и то же: бог. Слово Элохим внешне имеет форму множественного числа, однако в действительности оно таковым не является: в Ветхом завете оно постоянно согласуется с глаголами в единственном числе. Окончание -м сохранилось в этом слове пережиточно со II тысячелетия до н. э., когда оно играло роль определенного артикля, ставившегося в конце слова. В I тысячелетии до н. э. этот артикль исчез, однако именование бога с окончанием -м сохранилось. Аналогичные формы существовали в финикийском и в аммонитском языках.

Древнеизраильский Эл был верховным богом и главою совета богов (Пс, 82 [81]:1) [2], но совет богов существовал и был объектом культа в угаритском и финикийском пантеоне. Эл Всевышний считался творцом неба и земли. (Быт., 14; 19; ср. Быт., 1). Эта роль принадлежит Элу также и в угаритской и финикийской мифологии.

В иудейско-израильском пантеоне фигурируют и другие божества общесемитского пантеона. К их числу принадлежат Ашера – великая владычица и праматерь богов, супруга Эла, Астарта – богиня любви и плодородия, земледельческий бог Баал (в переводе на русский язык — хозяин), умирающий и воскресающий земледельческий бог Таммуз, а также богиня-охотница и воительница Анатбетэль [3]. Имя Баала встречается неоднократно в так называемых теофорных собственных именах (т. е. именах, в которых упоминается божество), например: Ишбаал — "человек Бала", Йеруббаал – "да умножит Баал" и т.д. Поклонение Баалам и Ашерам активно осуждается в Ветхом завете, но ещё в Талмуде поля, орошаемые дождем, называются "полями Бала". Существовал и культ Медного Змея, изготовление которого приписывалось Моисею (II Цар. [IV Царств], 18:4).

Очень популярно в древнем Израиле было поклонение "войску небесному" — Солнцу, Луне и звездам (Иерем., 8:2; Иезек., 8:16). В героической песне пророчицы Деворы (Суд., 5, 6; текст датируется XIII в. до н. э.) говорится о том, как звезды сражаются с врагами израильского племенного союза.

В нашем распоряжении имеются некоторые свидетельства, проливающие дополнительный свет на древнеизраильское язычество. Так, пророк Иезекииль (Иезек., 8:14) рассказывает, что у северных ворот Иерусалимского храма Яхве женщины совершали обряд оплакивания умершего бога Таммуза. Иеремия (Иерем., 7:18) упоминает другой ритуал: "сыновья собирают дрова, и отцы зажигают огонь, а женщины замешивают тесто, чтобы приготовить пироги Царице Небесной (Ашере. - И. Ш.) и возлияния другим богам" (ср. также Иерем., 44:15—19). Большую роль в обрядности земледельческой религии играл так называемый священный брак. Он должен был обеспечить плодородие полей и богатый урожай. Нам известен своеобразный сценарий этого празднества, происходящий из Угарита. Здесь совершается священный брак верховного бога Илу (соответствует древнеизраильскому Элу) и его жён - Асирату (соответствует древнеизраильской Ашере) и Девы; от этого брака рождаются благостные боги Шахару (бог утренней зари) и Шалыму (бог  всеобщего благоденствия). Интересно, что одним из важных элементов этого обряда является поедание козлёнка, сваренного в молоке. В свете сказанного получает свое объяснение ветхозаветный запрет есть козленка, сваренного в молоке его матери (Исх., 23:19; Второз., 14:21), — тем самым ставится непреодолимая преграда к участию в священном браке. Тем не менее эта церемония совершалась и в израильском обществе; она носила, как и везде, характер разнузданной оргии, сопровождалась снятием всех сексуальных запретов. Вот почему библейские пророки постоянно говорят о языческих культах как о блуде, разврате. К обрядности священного брака Эла и Ашеры восходит обличительная речь, приписываемая пророку Исайе (57:7-8):

На горе высокой и возвышенной
ты ставишь свое ложе,
именно туда ты восходишь принести жертву.
И за дверью, за косяком
ты ставишь свою память,
ибо от Меня /ты удалилась/, разделась и взошла,
расстелила свое ложе
и сговорилась себе с ними,
возлюбила их ложе,
руку узрела.

Заметим, что "рука" в древней переднеазиатской поэтике — это эвфемистическое обозначение мужского полового органа.

Из описания религиозной реформы царя Иосии (621 г. до н. э.) (И Цар. [IV Царств], 23:4—14) видно, что в Иерусалимском храме хранились статуи и утварь, связанные с культами Баала, Ашеры, Солнца, Луны, звёзд и "всего войска небесного". При храме находились и специальные дома, в которых жили жрицы-блудницы, ткавшие для Ашеры одежды. В храме имелись также колесницы Солнца и кони, которых иудейские цари ему посвящали. Обрядность служения Солнцу включала, очевидно, ритуальный проезд изображений этого божества на священной колеснице, что должно было соответствовать прохождению Солнца по небесам от восхода до заката. В одном из псалмов (19 [18]:5—7) сохранилось описание, соответствующее этому ритуалу:

Солнцу Он поставил шатер на них (небесах. – И.Ш.)
и оно, как жених, выходит из-под своего крова,
радуется, как витязь, пробежать свой путь.
От края небес его выход,
и его шествие до их краев,
и ничто не укроется от его жара.

В X в. до н. э. царь Соломон, преследуя свои политические цели, построил в Иерусалиме храмы богов подвластных ему народов — моавитского Кемоша, аммонитского Милькома, а также Астарты — богини союзных с Соломоном сидонян. Эти храмы существовали до последней четверти VII в. до н. э. Стоял в Иерусалиме и храм Баала.

Одной из характерных особенностей религии древнего населения сирийско-палестинского региона было широкое распространение человеческих жертвоприношений: в жертву божеству приносили первородных сыновей. Сама жертва представляла собой сожжение (живым или заколотым) на костре. Называлась она молек (по-финикийски молх). Из этого названия относительно поздно возникло представление, будто существовало в древности поклонение кровавому богу Молоху, которому совершались человеческие жертвоприношения. Исследование финикийских посвятительных надписей, сопровождавших такие жертвоприношения, опровергло это заблуждение. Останки принесённых в жертву хоронили на специальных кладбищах (они назывались тофет); такие кладбища найдены при археологическом изучении финикийских городов Западного Средиземноморья. Древние израильтяне среди древних народов сирийско-палестинского региона не составляли исключения. Подобно другим, они совершали эти жертвоприношения в долине Хинном; из древнееврейского ге Хинном ("долина Хинном") возникло впоследствии выражение "геенна огненная". Одно описание у пророка Исайи (30:33) воспроизводит картину такого жертвоприношения:

Ибо устроен со вчерашнего дня тофет,
также и он для царя
приготовлен глубокий;
его костер /пылает/ огнём
и дров много.

Современники, наблюдавшие у финикиян жертвенное сожжение детей, ужасались чудовищному жестокосердию жертвователей. Им казалось немыслимым, чтобы нормальный человек, любящий отец мог обречь своего ребенка на страшную, мучительную гибель. Однако с точки зрения тех, кто совершал такие жертвы, они были подвигом благочестия во имя божества, и часто на благо не только данного конкретного лица, но и ради всего народа. Так, моавитский царь Меша (IX в. до н. э.), терпевший поражение от израильтян, принес на городской стене в жертву всесожжения своего старшего сына, наследника. Израильтяне, уверенные, что теперь гнев божества обрушится на них, в панике бежали (II Цар. [IV Царств], 3:27). Мотивировка указанных жертвоприношений очевидна из ветхозаветного предания о том, как бог потребовал у Авраама принести в жертву его единственного любимого сына Исаака. Останавливая в последний момент обряд, бог говорит (Быт., 22:12): "Не простирай свою руку к отроку и не делай ему ничего, ибо теперь Я знаю, что боишься бога ты и не спрятал своего сына, своего единственного от Меня". За это бог обещает (Быт., 22:17—18): "Благословить Я благословлю тебя и умножить умножу твое потомство, как звёзды небесные и как песок, который на берегу моря. И овладеет твоё потомство городами своих врагов. И благословятся твоим потомством все народы земли, потому что ты послушался Моего голоса". Аналогичные рассуждения (чтобы их опровергнуть) приводит и пророк Михей (6:6-7):

С чем я предстану пред Яхве,
преклонюсь пред Богом Вышним?
Предстану ли пред Ним со всесожжениями,
с тельцами годовалыми?
Не хочет ли Яхве тысячи овнов,
мириады потоков елея?
Не дам ли я моего первенца за мое преступление,
плод моего чрева за мой грех?

С течением времени образ мыслей у людей меняется. Они постепенно приходят к заключению, что благой бог не может требовать у своих почитателей такую ужасную   жертву. В иудейской пророческой проповеди она безусловно осуждается. Пророк Иеремия (32:35) говорил: "И они (иудеи. — И.Ш.) построили высоты [4] Баала, которые в долине Сынов Хиннома, чтобы проводить своих сынов и своих дочерей в жертву молек, которой Я не приказывал им, и не восходило в Мое сердце делать такую мерзость, чтобы ввести в грех Иуду". Пятикнижие её категорически запрещает (Лев., 20:2—5): "Каждый из Сынов Израиля и из жильцов [5], живущих в Израиле, который даст от своего потомства в жертву молек, умереть пусть умрёт, народ Страны пусть забьёт его камнями. А Я обращу Мое лицо на этого человека и истреблю его из его народа, ибо от своего потомства он дал в жертву молек, чтобы замарать Моё святилище и осквернить Моё святое имя". Предание об Аврааме и Исааке должно было убедить, что достаточно готовности принести жертву; вместо Исаака Авраам приносит в жертву барана, запутавшегося рогами в кустах. Аналогичное развитие идей имело место и у финикиян. В поздних финикийских надписях наряду с человеческими жертвоприношениями (молходом) упоминается и аналогичная жертва барана (молхомор).

Особое место в иудейско-израильском политеистическом пантеоне занимал бог Яхве (вариант имени: Яху, Яхо). Само его имя (оно означает "Сущий") избегали произносить: назвать бога значило, по представлениям эпохи, позвать его, но лицезрение бога неминуемо вело к гибели. Вместо этого говорили и читали: "Господь мой" (адонай). Когда в середине I тысячелетия н. э. хранители иудейской ветхозаветной традиции изобрели специальные знаки для обозначения гласных, они к согласным имени Яхве присоединили гласные от слова адонай. Тем самым они сигнализировали, что следует читать не Яхве, но адонай. В результате получилось никогда в действительности не существовавшее и не читавшееся Йехова (в традиционном написании: Иегова). Однако имя Яхве (Яху, Яхо) продолжает существовать в таких собственных именах, как Йехосеф (т. е. Иосиф – "Яхве да прибавит")  Элийаху (т.е. Илья – "мой бог – Яхве"), Йехоханан (т. е. Иоанн, Иван. – "Яхве да будет милостив") и т. п.
Языческая мифология Яхве реконструируется по указаниям, которые не были устранены в процессе монотеистического редактирования Ветхого завета.

Уже в сказании об изгнании Человека (Адама) из Сада в Эдеме — благодатного места, где живет бог (по позднейшим представлениям, земной рай), Яхве-бог фигурирует не только как главное действующее лицо, но и как один из богов, опасающийся, что Человек приобретает божественную сущность. Он говорит (Быт., 3:22): "Вот, Человек стал, как один из нас, знающим добро и зло. А теперь: как бы он не простер свою руку, и не взял бы также от Дерева Жизни, и не стал бы жить вечно!" Очевидно, в исходном варианте предания действовали не только Яхве, но и другие боги израильского пантеона; к ним он обращается, мотивируя изгнание Человека из божьего жилища.

В книге пророка Иеремии   (10:12—13) говорится:

Он сделал землю своею силой,
утвердил мироздание своею мудростью
и своим разумением распростер небеса.
На голос, который Он издает,
шумят воды в небесах.
И Он поднимает облака от края земли,
молнию при дожде делает
и выводит ветер из своих закромов.

У пророка Захарии сказано (10:1):

Просите у Яхве ливня
во время поздних дождей!
Яхве делает молнии,
и ливневый дождь Он даст вам,
каждому зелень в поле.

Приведем еще чрезвычайно выразительное описание из Псалмов (65 [64]:10—14):

Ты посещаешь землю и напояешь её,
обильно обогащаешь её.
Поток божий полон воды.
Ты приготовил их (людей. - И. Ш.) верно,
ибо так Ты устроил её (землю. - И. Ш.).
Её борозды насыщая водою,
раздробляя её глыбы,
дождями Ты умягчаешь её,
её урожай Ты благословляешь.
Ты венчаешь год Своею благостью,
и Твои пути источают жир,
источают на оазисы в пустыне,
и радостью холмы препоясываются.
Одеваются пастбища мелким скотом,
и долины окутываются хлебом,
люди радостно кричат и поют.

Таким образом, Яхве – бог - устроитель земли, громовержец, податель благостного дождя, а с ним и всеобщего благополучия.
Среди языческих мифов, в центре которых стоял Яхве, был миф о его борьбе с Морем — воплощением стихийного начала. Он нашел отражение в ряде ветхозаветных текстов. Так, в книге Иова (38:8—11) Яхве демонстрирует свое могущество:

И кто затворил створками Море,
когда оно, исторгнувшись, из чрева вышло,
когда Я поставил облако его одеждой
и тучу - его пеленою?!
И Я объявил о нем Мой закон,
и поставил засовы и створки,
и сказал: доселе придешь и не более,
и здесь будет остановлена надменность твоих волн.

Примерно то же мы находим и в книге Псалмов (104 [103]:5—9).
Имелся в иудейско-израильской мифологии и миф о постройке для Яхве Дома (храма). Он нашел своё отражение в пророчестве Аггея (1:8—11): "Поднимитесь на Гору, и принесите дерево, и постройте Дом, и Я буду благоволить к нему и прославлюсь, — сказал Яхве. — Обращаетесь ко многому, а бывает мало; и принесете домой, а Я развею это. За что? Слово Яхве Воинств: за Мой Дом, который разрушен, а вы бежите каждый к своему дому. Поэтому вам небеса не дают росы, а земля не дает урожая. И Я призвал засуху на Страну, и на горы, и на хлеб, и на вино, и на масло, и на то, что выращивает земля, и на человека, и на скотину, и на всякий ручной труд". Как можно видеть, обладание Домом есть непременное условие того, что Яхве будет исправно выполнять свои божественные функции (т.е. займет в сообществе богов достойное его положение). Впрочем, в пророчестве древний миф уже переосмыслен: засуха, неурожай и бесплодие предстают как наказание, которое Яхве накладывает на людей за их нерадивость при постройке храма. Однако древний миф сквозь эту новую интерпретацию отчетливо просматривается.

Широко известен был миф о борьбе Яхве со Змеем Ливйатаном (Левиафаном). У пророка Исайи (27:1) сказано:

В тот день обрушит Яхве
Свой меч тяжелый, и огромный, и крепкий
на Ливйатана, Змея убегающего,
и на Ливйатана, Змея извивающегося,
и убьет дракона, который в море.

В книге Иова (40:20—41:2) Яхве похваляется:

Вытянешь ли ты Ливйатана удочкой
и веревкой опустишь ли его язык,
вденешь ли кольцо в его нос
и крючком проколешь ли его челюсть?
Будет ли он много умолять тебя
или говорить с тобою кротко?
Заключит ли договор с тобою,
возьмешь ли ты его в рабы вечные?
Будешь ли забавляться им, как птицей,
и свяжешь ли его для своих отроковиц?
Будут ли его продавать /твои/ сотоварищи,
разделят ли его между финикиянами?
Проткнешь ли гарпуном его кожу
и острогой рыбацкой - его голову?
Положи на него свои ладони,
вспомни о битве,
не продолжай!
Вот, надежда обманчива:
и разве /кто-нибудь/ навстречу его взгляду
не падет?
Нет храбреца, который бы пробудил его;
кто же тот, кто предо Мною устоит?

Эти языческие мифы упоминаются и впсалме74[73]:13-15:

Ты рассёк своею силой море,
отрубил головы змеев над водами!
Ты разбил головы Ливйатана,
дал его в пищу народу пустыни!
Ты рассёк источник и потоки,
Ты иссушил могучие реки.

В ветхозаветной мифологии Яхве представляется царём и предводителем Израиля (см. 1 Сам. [I Царств], 8:6). Его обычный эпитет: "Яхве цеваот", т.е. "Яхве Воинств"; из этого, через грецизированное воспроизведение древнееврейского цеваот, возникла впоследствии формула "господь Саваоф". Яхве предводительствует израильтянами в битве с врагами (см. 1 Сам. [I Царств], 4, 4—6), он ведёт их в Землю Обетованную и уничтожает их врагов. В предании о полководце Йифтахе (Йеффай) Яхве фигурирует как собственно и исключительно израильский бог, аналогичный богам других народов. Обращаясь к аммонитскому  царю,  Йифтах говорит   (Суд.,  11:24): "Разве не тем, что дал тебе во владение Кемош, твой бог, ты владеешь? А тем, что дал во владение Яхве, наш Бог, этим мы владеем". Однако одновременно он "великий Бог и великий царь над всеми богами" (Пс, 94:3), "бог богов" (Пс, 50 [49]:1), т.е. глава пантеона, и "великий царь над всею землею" (Пс, 47 [46]:3). Исследование книги Псалмов позволило установить, что в Иудее ежегодно справлялся праздник воцарения Яхве; воспроизведение мифов, о которых говорилось выше, то ли в виде театрализованного действа, то ли декламацией и пением, по всей вероятности, входило в его ритуал.

Сравнительно недавно опубликованные надписи из Хирбет эль-Кома [6] и остраконы из   Кунтиллат  Аджруда [7] показали, что в VIII—VII вв. до н. э. (время, которым они датируются) Ашера перешла на место супруги Яхве. Остраконы из Кунтиллат Аджруда свидетельствуют также, что существовали различные ипостаси Яхве: Яхве Самарийский (тому в Ветхом завете соответствует Телец Самарийский), Яхве Теманский и, вероятно, другие.

Обращение к уже упоминавшимся выше угаритским поэтическим повествованиям показывает, что образ Яхве в политеистическом иудейском пантеоне параллелен угаритскому образу Силача Балу (иначе: Хадду). И тот и другой — цари мироздания; и тот и другой — боги-воители, громовержцы, податели огня, обеспечивающие плодородие. В угаритских поэмах Силач Балу — всадник, скачущий на облаке. Но и в псалме 104 [103]:3 Яхве изображается как

делающий облака своею колесницей,
идущий на крыльях ветра.

Аналогично и в псалме 68 [67] :5.

Мифы, в которых Силач Балу играет центральную роль, обнаруживают поразительную сюжетную близость с иудейско-израильскими языческими мифами. Это прежде всего миф о борьбе Силача Балу с богом смерти Муту. Здесь Балу — умирающий и воскресающий бог, вместе с которым умирает и воскресает природа. Другой миф — о строительстве Дома для Балу, что делает возможным осуществление его функций подателя дождя и громовержца, а также его царской власти над богами и всею Вселенной. Еще один миф — о победе Силача Балу над Йамму — богом моря и водной стихии, причем Балу олицетворяет вселенский миропорядок, тогда как Иамму — тёмные, разрушительные силы мироздания. Наконец, существовали мифы о борьбе Силача Балу со Змеем. Заметим еще, что Силач Балу часто появляется в угаритских текстах в облике тельца; но в облике тельца почитался и Яхве. Немудрено: телец — воплощение силы и могущества.

Этот параллелизм, разумеется, не случаен; он возникает потому, что общими были мифологические представления угаритян, израильтян   и   других   народов   сирийско-палестинского региона. А эта общность была следствием общности образа жизни и культурных традиций.

Заметим еще один примечательный факт: один из главных богов финикийского города Библа именовался Иево. Есть основания предполагать, что здесь перед нами местный вариант культа Яхве, сложившийся самостоятельно за пределами израильского общества на основе представлений, общих для всего региона.

Социальные процессы в Иудейском и Израильском царствах в первой половине I тысячелетия до н. э. вызвали к жизни мощное общественное движение, направленное против правящей верхушки — аристократов и богачей, в защиту разоряемого и притесняемого крестьянства — того "народа Страны", у которого различными способами отнимали землю, средства существования и личную свободу. Выступления "народа Страны" против насильников и поработителей неоднократно приводили к резкому обострению политической обстановки, переворотам, свержению одних царей и возведению на престол других.

Идеология этого движения нашла отражение в  проповеди ветхозаветных пророков. В её основе лежала мысль, будто Яхве является искони не только главным богом древнеизраильского  пантеона,  но  и единственным богом Израиля. Культы других богов — это отпадение от Яхве, измена ему. Ветхозаветные   пророки  обличали  вселенское неустройство, насилие и гнет, царящие в этом мире; они предрекали кару злодеям и притеснителям. Зло, царящее в иудейско-израильском  обществе,  — это, по мысли пророков, следствие нарушения воли Яхве, его заповедей и велений, следствие измены почитанию Яхве как единственного бога Израиля и даже единственного бога вообще, следствие того, что израильтяне обратились к культу иных богов (мерзость и нечестие, по понятиям пророков), а несчастия и беды, постигающие Израиль, — это наказание божие за указанные преступления. Установление социальной справедливости и всеобщего   благоденствия должно было осуществиться прежде всего как следствие "возвращения" к якобы исконному монотеизму Яхве и воплощения в жизнь его учения.

Окончательное поражение иудейско-израильскому язычеству нанесла религиозная реформа иудейского царя Иосии (621 г. до н. э.), в которой воплотились идеи пророков. В качестве регулятора всей жизни общества она утвердила учение Яхве, воплощенное в книге, "найденной" (такова официальная версия) при ремонте Иерусалимского храма.

Монотеизм Яхве в иудейско-израильской религии возникает в результате слияния образов Яхве и верховного бога Эла, причем Яхве приобретает присущие Элу черты. Все предания, в которых речь идёт об Эле, начинают восприниматься как относящиеся к Яхве, и возникает обобщенный образ Яхве-Элохим ("Яхве-Бог"), воплощающий это неразрывное единство. Все силы природы воспринимаются как подвластные одному Яхве и всё происходящее — как происходящее по его воле. Культы остальных богов с присущей им обрядностью сознательно искоренялись вплоть до уничтожения храмов и жречества. В мифологии центральное место занимают псевдоисторические предания о патриархах, мифических предках древнего Израиля и об исходе из Египта. Но и они важны здесь не сами по себе; это, по сути, рассказ об установлении союза между Яхве и его народом, о провозглашении в мифическом прошлом учения Яхве. Языческие мифы о Яхве оттесняются на задний план и постепенно забываются.

Так сформировалась идея иудаистского единобожия. О социальной основе монотеизма Ф.Энгельс писал: "...единый бог никогда бы не мог появиться без единого царя... единство бога, контролирующего многочисленные явления природы... есть лишь отражение единого восточного деспота, который по видимости или действительно объединяет людей с враждебными, сталкивающимися интересами" [8].

[1]. Ханаанейско-аморейская подгруппа северо-западной группы семитской языковой семьи включает угаритский, аморейский, финикийский, моавитский, аммонитский, древнееврейский и некоторые другие языки.
[2]. Все ссылки на Ветхий завет в статье даны по традиционному иудаистскому каноническому (так называемому масоретскому) тексту. Соответствия синодального перевода (если имеются расхождения) указаны в квадратных скобках. Все ветхозаветные и иные древние тексты цитируются в переводе автора статьи.
[3]. Sachau E. Aramaische Papyrus und Ostraca aus einer Militarkolonie zu Elephantine. Lpz., 1911, N  18.
[4]. Высотами назывались святилища, где совершались жертвоприношения богам.
[5]. Жильцами назывались неполноправные поселенцы.
[6]. Dever W. С. Iron Age Epigraphic Material From the Area of Khirbet el-Kom. - Hebrew Union College Annual, vol. 40-41. Philadelphia, 1969-1970, p. 139-204.
[7]. EmertonJ. A. New Light on Israelite Religion: The Implications of the Inscription from Kuntillet Ajrud. -Zeitschrift fur die alttestamentliche Wissenschaft. Bd. 94. В., 1982, S. 1-20.
[8]. Маркс К., Энгельс Ф. Соч., т. 27, с. 56.

Преди 15 часа, dora said:

Доколкото Бог не е в света, нито неговото съществуване, нито неговото несъществуване може да се докаже със средства, налични в света.

Добре, но християните не биха се съгласили с това твърдение, позовавайки се на на 1 Коринтяни 3:16:

16. Не знаете ли, че вие сте храм Божий, и Духът Божий живее във вас?
17. Ако някой разори Божия храм, него Бог ще разори; защото Божият храм е свет; а тоя храм сте вие.
18. Никой да не се мами; ако някой от вас мисли, че е мъдър на тоя свят, нека стане безумен, за да бъде мъдър.
19. Защото мъдростта на тоя свят е безумство пред Бога, както е писано: "Той улавя мъдрите в тяхното хитруване".
20. И пак: "Господ знае, че помислите на мъдреците са суетни".

От християнска гледна точка съществуването на Бог се доказва най-малкото от съществуването на човекът и животните[1], т.е. те живеят чрез Духът, понеже сам Бог е Изворът на Живота. Ако използваме философски речник -  ето, това е класическа еманация. Умирайки чисто физически (тялото се разлага, но материята не се губи), човекът и животните продължават да живеят, понеже Аз-ът в тях (т.е. Духът - тази частица от Бог,  дадена им по благодат - е безсмъртен) не е в състояние да умре. Къде продължават да живеят? Повече от ясно -  в нематериалният свят. От което следва, че Духът живее (пребивава) и в материалният свят, и в нематериалният свят. Животът не умира. А Бог е дух.

Какво (кое) е Божият Дух в човекът и животните? Съзнанието? Или Духът Божий е... фикция?

[1]  според Псалом 18:1-2 съществуването на Бог се доказва и от съществуването на самата материя:  Небесата проповядват славата на Бога, и за делата на ръцете Му възвестява твърдта.

Преди 20 часа, Шпага said:

Според мен, вярата не е емоция. Но не е и някаква проява на разум. Вярата е дарба/вроден талант/ и точно затова няма как да зависи от "личния избор".

Шаул от Тарс дали би бил съгласен с подобна аксиома?

On 17.12.2018 г. at 11:04, Capitainofmarine said:

Графе, уверен съм че грешиш, въпреки че не схванах какъв е спора ви, за което моля простетет ми. За да се увериш в това прав ли си или не, можеш да погледнеш руските извори за завоеванието на България през ПБЦ и франкски сведения за българска съпротива при западния поход на монголите.  При франките, наистина няма точно казано катафрактарии или климбанарии - но може да се направят изводите. 

Кептън, макар да не е точно по темата: давай ги сега тези руски и франкски сведения за тежки конници (катафракти) при българите Уверен съм, че се заблуждаваш с изводите. Както например се заблуждават наивниците, че българите са имали 30 000 конници, ама "целите в желязо" (както пише гръцкият аноним от IX  век, макар той въобще да не споменава за конници, но нека приемем по презумпция, че са конници).

On 17.12.2018 г. at 19:52, bulgaroid said:

Ехее, какъв опус!! Цяло есе,след 6 месеца?  Ще те почна, ама няма да е днес, тия дни ще е,като имам време! Само без сексуалните ти драми, не ми е интересно, казах ти,  а кои, защо, и как, и какъв е, и защо е тук, не ти е на теб работа. Точно твоя злобен пост е тролене поне прочети какво е, и после обвинявай,  аз си имам някакви виждания и си ги защитавам, доколкото мога, и си ги доказвам, и като гледам съм на прав път. Виж как изкачат малко по малко нови и интересни неща, тия безумия дето ни ги насаждахте се оказаха пълни глупости. Айде със здраве, тия дни ще пиша, ако ще изпадаш в истерия вземи си нещо, пий.

Няма значение дали след 6 месеца или 6 години! Аз съм римлянин, а римляните никога не забравят - само се забавят...

Сексуалните драми са свързани с курвенското ти поведение, което аз поне няма да толерирам! Обвиняваш ме (тролиш) за броят на българите и проглуши форума даже... Колко пъти те подканях да дадеш пример с мой пост, където съм обяснявал, че българите са малко! Колко пъти!?! А ти си мълчиш като лека женица, трол такъв! За мен не си мъж на честта!

Постът ми бил злобен? Я не се прави на жертва! Твоите "виждания" ("другата гледна точка") никога не са аргументирани стойностно (професионално). Надул си се като пуяк с твоите "докази", че си на "прав път", а си на ниво четвърти клас.

Виж се само в предишния си пост колко глупости написа за:

1.) колосалната заплаха за римляните в лицето на българите

2.) 15 000 българи и славяни и "изследванията" отричащи приведената цифра

3.) 12 000 българи-наемници на Александър Стоянов

4.) супер-българите, за които митът е оборен още от Мутафчиев

5.) хуните и пехотният бой

6.) Манцикерт 1071 г.

7.) Михаил Палеолог и турците (огузо-туркмените)

8.) катафрактите

9.) турците (огузо-туркмените) и непознаване хронологията за Мала Азия

10.) качеството на римската армия

11.) кавалерията при арабите и отсъстващата такава при римляни и перси (тук - Нобелова награда!)

Единадесет мига на... глупостта!

On 12.06.2018 г. at 22:25, bulgaroid said:

Абе казвал си, ама не ми се рови. Малко повече бяха верно е. Та доидохме си на думата да признаеш,че са дошли доста българи, защото по-едно време ми обясняваше  колко малко били. Нищо и това е напредък. То на всики ни е ясно,че заплахата от север е колосална щом се дига цялата империя , и накрая губи. За страх никъде нищо не съм казвал,ще прощаваш. Резултата е налице, Аспарух освен владенията си между Днепър или Днестър,  вече има владения и зад Дунав. И разполагането на столицата зад Дунав говори ясно за намеренията му, той иска още. Незнам защо толкова ви боли да си признаете ? Българите воюват на три фронта и в общи линий побеждават и на трите. Хазарите са спряни,Аварите са изгонени зад Карпатите и Византия губи Мизия. Това ако не е победа незнам кое е?

Аха, разбрах. Обиден си дето теб те наказаха а мен не! Ами, малко се съобразявай какво говориш. Позволяваш си твърде грубо отношение към другите участници. 

Кажи сега на всеослушание: кое те кара да си измисляш врели-некипели, а след това да ме замеряш с нечистотии? Какво съм казвал за българите? Къде съм ти обяснявал, че са били малко? Посочи къде – стига си демонстрирал курвенско поведение! Ти да не си помислиш, че българите на Аспарух са били половин милион? Това е смешно...  За момента си оставаш на ниво „профан” във форума. Явно не си чел какво съм писал преди години за численост на българите, когато съм правил съпоставяне, търсейки аналог при твърденията на Волфрам за готите; разглеждали сме тук и понятието gens; и така нататък... Ако обичаш – търси из форума за тези казуси и се ограмоти за да върви лафът, макар силно да се съмнявам, че ще го направиш, понеже bulgaroid + четене = оксиморон... А ти какво направи? Изкара сестра ми курва, след като толкова пъти ти обяснявах, че нямам сестра!

Ей го на, какво съм писал навремето:

miroki. ромейски град[1] може да се превземе с 200, 800,1 500, 5 000. 30 000 или пък 70 000
души. Или каквато цифра си избереш. Аз например съм обвиняван от кагебето, дендро и
ресавския (особено последния) че съм намалил броя на българите до 5 000 души Това.
разбира се, е поредната инсинуация, петняща името ми пред василевса (®) Нито един от тях
не видя (не прочете) постовете ми. където съм на мнение, че българите (или това. което
наричаме 'българи'. т.е. в очите на ромейските летописци "поредната сган") ще да са били от
50 000 нагоре докъм 250 000 души (колкото и помпозно да звучи подобно число).
Просто се чудех. колко могат да бъдат "бойците" в Онгъла. Примерно 5 000? 7 500? 10 000
души? Ще го напиша за 77 път: едва ли българските поселения (тук включваме и всички
други, които стават българи покрай Аспарух) по тях времена са могли да излъчат повече от
10-15 000 души армия. Двадесет и пет години по-късно (по времето на Тервел) ние вече сме
разполагали с подобна по численост армия. За разлика от повечето съфорумници, аз
категорично съм против твърденията. че варварските (степни) народи (на практика без
държава) са можели да изтискат цели 20% от популацията си. конто проценти да минат за
"войска". 10% да са успявали да изтискат - това е направо невероятно и достойно за
поздравления.
Ромейската армия не е някъде там, наблизо. Тя е свикана от "всички теми" и чак след това се
отправя на поход.


[1] То пък едни "градове" през VII в. - Боже опази! Населението им навярно е достигало
максимум до 2-3 000 души (тук археолозите да се произнесат). За такива могат да минат
Дръстър и Томи, а почти всички други са разрушени отдавна.

Цитирай

bulgaroid said:

И пак продължаваш, да потвърждаваш горното ми твърдение, отново и отново. Това дето пише ,че Тервел дигнал цялата си войска и аз съм го чел,ама защо пък точно 15 000, или признаваме само руски източници дето твърдо са на 15-20 000,повече не признават.   Ти пък си решил 15 000, и туито, казал си и точка. А защо в западните изследвания има други цифри не е интересно, там се споменават 40-50 000, души ? 

И ти се обясни за изворът, където пише черно на бяло „петнадесет хиляди” (написах ти, че е публикуван преди няколко десетилетия), и анализ ти направих от другите извори, но ти – „не, та не!” Продължаваш да демонстрираш умствена изостаналост, понеже не си в състояние да проумееш, че не ти говоря нито за „руски източници”, нито за „западни изследвания”, а за гръцки извор. Няма как да ме излъжеш какво си чел, защото виждам, че нищичко не си чел... Да ти напомня какво ти казах: има неща, които не са ти ясни, и когато ми противоречиш (само и само да си в контра) постъпваш идиотски. Ама така е – колкото повече смяташ да влизаш в скодоумна контра на Графа, толкова повече ще ти лъсва голият и насран гъз... Преди време се наложи да разказвам историята за Мезамир, аварите, кутригурите и т. нат. на един „специалист”,  който се покри засрамен, понеже беше прострял насраните си гащи насред форума и нямаше как да се оправдава, че не той миришел... Кой ли беше той?!?

Цитирай

bulgaroid said:

Oще нещо Михаил Сирийски кой знае защо твърди, дето имало 12 000 българи там, ама те били наемници на арабите, ама ти това не си го чел явно. Иначе настояваш, 15 000 българи и точка. Вземи го прегледай и пак ела. Тия българи най-вероятно са на Кубер , отделно имаме и Дунавски българи. Отделно имаме не едно а две сражения между българите и арабите, в едното пълководец на име Ухайда разорява Тракия и е унищожен от Дунавските българи, според хронистите имал 30 000 души които губи , самия Маслама с 4 000 души лична охрана е нападнат от наемниците и също ги губи но поне остава жив. Следват сражения вече с обсаждащата армия и отново поражения, като прибавим и двете изгубени морски битки положението на арабите е катастрофално. И те отстъпват. Изобщо не ясно има ли реално споразумение между българи и византийци, изобщо дали самите араби не довеждат Лъв да заеме трона а после се скарват. Не е ясно и колко българи се бият срещу арабите. Ама не, щом ти си казал така е. Изобщо историческите клишета дето ги четем, в общи линий са лоши преразкази и се оказва ,че са ни пълнили главите с глупости, убеждавам се пореден път, а ти си поредния "историк " дето ни убеждава,че историята вече е написана и няма нужда да се преразглежда, защо ли? 

Сега – цели 23 години по-късно – разбирам, че баба Василка (Бог да я прости! - тогава все още беше леля) е била права, като казваше, че по дадена тема трябва да четем изворите в оригинал (или техни сносни преводи от квалифицирани люде) веднага след професионалните изследвания. За да се видело кой как интерпретирал (или пък си измислял). И аз нали (уж) съм я послушал още тогаз, се наложи да узнавам доста години след този урок, че (във френският превод от сириак) при Михаил Сирийски няма никакви 12 000 българи, наети от арабите.  Дори можеш да попиташ твоят протектор – модераторът, който те лансираше (ще му омръзнеш с профанията си – не бързай!), и който е много добър преводач, - че няма никакви 12 000 българи, а работници (ouvriers). Това за българите-наемници го има само в по-късната (от 13 век) арменска версия на Михаил Сирийски. Ако обичаш – вземи спри с папагалщината на Александър Стоянов, оглушил ни с неговите 12 000 българи на арабска служба, захвърляйки на боклука преводът от първоизточника; а именно - френският превод на абат Шабо през сирийски, където няма никакви българи. Александър Стоянов не се посвени – не само със статия в списание БГ Наука, но дори и пред камерите на БНТ1 в предаването История.bg – най-нагло да не спомене! за сирийският текст-първоизточник,  защото си е повярвал, че правилно интерпретира нещата от арменският римейк; че въобще е първият, занимавал се с обсадата от 717-718 г. Инак ти за пореден път показа насраният си и гол гъз (че досега никога не си се занимавал с втората обсада), след като изтипоса хипофантастиките на гореспоменатият доктор по история. Егати докторите по история в таз (съвременна) България... Има едни люде, дет им казват арабисти, востоковеди, ориенталисти и т. нат. Те ще ти разкажат (посредством арабските извори) за историите между Маслама и Леон Сириеца – кой кого довел; кой на кого какво обещавал; кой кого излъгал.

Цитирай

bulgaroid said:

Тука пак се отдаваме на предположения, факта,че нямаш идея колко са били е ясен, но това е нормално, никой не знае. Фактите са такива,12 000 българи наемници при арабите,вероятно от Кубер,но може и да са от Тервел,те се обръщат против арабите и ги бият. Арабите губят първо 30 000 или 22 000, в различни източници, след това 4 000,като се предполага, това е кавалерията им. После започват битките при лагера на арабите, и там поражения. Колко са българите , не се знае. Изобщо, факт е,че бият наред. Но, не са били малко щом унищожават толкова много араби. Византийците имат 30 000 всички наврени в Константинопол. Маслама има 120 000, или 210 000, не е ясно. Оцеляват много малко и губят целия флот. Това са фактите, ти си съчиняваш останалото. Оцеляват 12 000 дето обсаждат Никея. Хайде да престанем да боравим с цифри които не знаем. Другото са манипулаций. 

Никой не знае колко са българите, блокирали арабите на подстъпите към Тракия. Но фактът си е факт: поне аз зная (а и много други знаят, понеже не ги е домързяло да прочетат туй-онуй, но ти все още проявяваш наивитет, граничещ със селски инат), че десетилетие и кусур преди арабската обсада, цялата българска (полева) армия е 15 000. Написано черно на бяло. А ти спри с този кокоши ентусиазъм да чокаш нечистотиите за 12 000 българи-наемници при арабите. Я ми кажи, откъде разбра за 30 000 в Константинол, че нещо ги няма по изворите, а ти за структурата на римската армия по тях времена не си чувал нищо!

Цитирай

bulgaroid said:

Затова ли беше целия опус ? Да ни докажеш преимуществото на византийците над българите. Ами грешни са ти изводите, може българите да нямат преимущество ама пък същото може да се каже за Византия, ако можеха щяха да си вземат Дунав. Взеха ли го?  За походите на Копроним явно не си чувал,колко бяха, 9 похода ? И какво постигна? Смешки ни разказваш. За Кардам също не си чувал ?

Намираш Книга за българите на Петър Мутафчиев. Четеш глава III - Балканът в нашата история. Щом се ограмотиш - дискутираме неговите тези.

Цитирай

bulgaroid said:

Ами да, ако нямаш добра конница. Тия вицове с добре подредената пехота ги раскажи на хуните, ще паднат от смях. Те затова и измитат всичко живо от Източна Европа щото се бият с пешаци и тук таме некои кон. IV век бележи края на пехотния бой в Европа и чак в късното средновековие някой успява нещо да направи. Пуатие е просто изключение от правилото. 

Тези „вицове” за подредената пехота ни ги разказват двама императори. А, че ти не знаеш кои са те – е ясно... Вложил си много голяма глупост в голямата си уста с твърдението, дето хуните се биели само срещу пешаци в Източна Европа. Типично за теб – мда... Изкара ги големи бабаити, без да си запознат с вътрешното състояние и на Западната, и на Източната империи. С помощта на други варвари, тези империи все пак успяват да съсипят хуните, смеейки се повече от злорадо – типично по римски. Също голяма глупост е твърдението за краят на пехотния бой в IV век. Нормално – само идиот може да твърди подобни небивалици, без да е запознат с по-големите сражения и на IV век, и на V век, и на VI век, че и на VII дори...

Цитирай

bulgaroid said:

Чети внимателно, аз написах защо губят. Никой не спори,че през V-VI век се научават на конен бой, и да, наемат много варвари. Ако не са научили нещо щяха да ги изметат още през V-VI век. Наследниците на Василий II или самия тои слагат началото на края, идва Манцинкерт, и после Михаил Палеолог ги довършва,направо ги закопава,след него няма вече нищо.Та затова скачам казвам кое кога е станало. Феодалната раздробеност и липсата на кадри решават всичко, ромеите няма нито тежка рицарска конница нито леки стрелци които да ги спасят. А колко имат българите не знаеш, и няма откъде да знаеш. Последната война българите я печелят значи май са по-силни? Българите както и другите на балканите потвърждават моя извод,тежката кавалерия няма шанс срещу конните стрелци ,факт. Дори богатите сърби дето със сребро си купуват всичко и имат много силна тежка конница са размазани. А да не говорим за разни унгарци,германци,французи и др. Просто гледаме Никопол 1396г.

Нещо пак се обърка. Ти явно тежко приемаш критика към любимите ти "римляни"  А турците взимат Мала Азия защото ромейте предпочитат наемници пред свой войски, били по-малко склонни към бунт,ама се оказва,че са по-склонни към преминаване към врага.  Качеството на армията спада и просто няма кой да спре турците ,от думата изобщо. Другото са подробности.

Сега ти ще четеш много внимателно. Идва Манцикерт 1071 г., пък ти не знаеш как е протекло самото сражение. Досега няма нито един военен историк, който да е анализирал (в ретроспекция) сигурна победа за турците във въпросното сражение, след  като те практически са го били загубили. Там са други факторите за турската победа – запознай се кои са те. Не ще да са само хитрост, мощ и храброст, както при други сражения. И какво знаеш ти, словоблудецо, за Михаил Палеолог, след като той не закопава нито самото римско общество като цяло, нито армията – тя все още е доста боеспособна по негово време, а турците през втората половина на XIII век не смеят да кажат гък, защото от разправии кой да е най-големият бабаит не могат се събра бейлиците на голяма битка срещу позакъсалите римляни (Румските Селджуки отдавна не пеят в хора, щото монголите не им дават). Някои от турските бейлици са бити от Михаил Палеолог между Кария и Фригия. Молейки за пощада, обещават да плащат данък на императора за онези турци, които отдавна са заселени покрай границата. Властите в Константинопол се надяват да използват самите турци „като стена” (по Пахимер) срещу потенциални походи на монголите от Персия. Михаил Палеолог проявява недалновидност относно хищническият нрав и лакомията на собствените акрити по границата, свикнали да грабят от самите грабители – хукналите да бягат от монголите всякакви турски (огузо-туркменски) племена, които малоазийските Селджуки още от края на XI – началото на XII век се чудят какво да правят (sic! - какво остава пък за средата на XIII век!),  та ги мятат по границата, иначе ще опоскат Римския султанат!!! Това пък въобще го чуваш за първи път... Ами ако Алексей Филантропин няколко десетилетия по-късно не беше решил да става римски император, щеше ли съдбата поне на Западна Мала Азия да бъде точно такава, каквато се оказва в последствие? Инак, ясно е било на всички римляни, че източната част на полуострова е абсолютно невъзвращаема, дори при пожелателно и алтернативно мислене...

И каква феодална раздробеност в Романия?!? В XI век ли? Дори след Манцикерт римляните продължават да имат тежка “рицарска” конница. Това го знае всеки военен историк. Дори тогава, умнико... Вземи прочети нещо – стига само си осирал темите. А тежката “рицарска” конница (т.е. катафрактите) не са създадени за бой срещу леки (конни) стрелци. Обратното важи с пълна сила. Защото твоите леки (конни) стрелци ще бъдат размазани на кайма от катафрактите, в случай, че седят на едно място и не стрелят по желязната лавина, идваща срещу тях. Естествено, катафрактите няма да спрат пред твоите леки конни стрелци и да чакат турците да се тестват с лъковете по защитните им доспехи. Но само ти ще ги сбориш катафракти и конни стрелци, само ти... Твоят извод си е по детски наивен, както и да го погледнем. При условие, че не си запознат с детайли, защо тръгваш да си мериш гегата?

Българите нямат тежка конница (тип кактафракти). Има откъде да знам – не се притеснявай.

Подробностите са важни, а не папагалщината. Объркал си се ти, защото никога не си чувал (чел), че не турците завладяват Мала Азия, а части от римляните (т.е групировките, борещи се за власт) буквално ги пускат (особено между  1077/78-1080/81 г.) да се настанят в доста от по-важните крепости. Там гражданската война в Романия още през 1071-1072 г. изиграва пагубната роля. Самите турци по-късно са поканени (наети) за помощници на групировките борещи се за власт, хитро възползвайки се от политическите безредици на цялото седмо десетилетие на века за да задържат крепостите, където са били допуснати турски гарнизони подпомагащи римските претенденти за власт.
Ти какво смяташе досега? Че турците (огузо-туркмените) са завладели Мала Азия ей-така ли? Как пък – не! Голям си наивник... Кой ще ги допусне да я завладеят!?! Кой!!! Анатолия е огромен полуостров. Та Румските Селджуки нямат ресурс да я завладеят, защото са сепаратисти спрямо Великите Селджуки; още не могат да командорят новосъздадените (след 1071 г.) селджукски емирати из Източна Анатолия (данници на Великите Селджуки) и въобще тепърва ще установяват някакво ефимерно влияние над огузо-туркмените, които се преселват на талази от поредната си ставка в Азербайджан в западна посока! Огузи и туркмени колкото искаш по Мала Азия след 1071 г., обаче нямат никакво единоначалие – всеки прави каквото си иска. Та... турците имат ресурс да оплячкосат Анатолия (както многократно го правят през 60-70-те години огузо-туркменските банди, практически неконтролирани от никой), но само дотам. Като ти казвам, че нямаш историческа култура, ти се зъбиш... Да не говорим, че още към 1073 г.  и по-нататък турците водени от Артук, а след това от Тутуш (и двамата васали на Великите Селджуки – Алп Арслан и Малик шах) са поканени от римското правителство да помагат срещу един юнак, направил Галатия свърталище на всякаква сволоч. Пуснати са румските турци на Сюлейман и по-късно – между 1077 г. и 1080 г.  да се настанят като гарнизони по доста крепости (отначало като поддръжка на бунтовника Никифор Вотаниат – император през 1078-1081 г., а след това като поддръжка и на бунтовника Никифор Мелисин), понеже всеки римски стратиг, който си мисли само как да надене короната в Константинопол, въобще не мисли за римската държава, а турците (тези „спомагателни части” на всеки претендент за римската корона), дрънкащи оръжие, взели, че започнали да се заселват даже по градовете на Витиния и покрай Мармара дори (както се оплаква Анна Комнина), преди Алексей Комнин да успее да ги отблъсне и да сключи мирен договор през 1084 г.

Тръгнал той - специалистът - да говори за качеството на римската армия... Е, в края на 60-те години не е като по времето на Василий Млади (според Аталиат само тагмите били боеспособни - при едно сражение темите се криели в лагера от турците), но все пак!? Ами Роман Диоген лека-полека успява да възроди армията и тя по нищо не отстъпва на турците, дори напротив – римляните на няколко пъти им набиват канчетата. Обяснявам ти ги тези всеизвестни (но не и на теб) факти, за да върви приказката, че много глупости твориш напоследък – ама наистина си едно голямо ако, цапащо темите с демонстрирането на непросветеност по тематиката,  а това ме кара да ти отговарям по-рядко - само при изключително позитивно настроение.

Цитирай

bulgaroid said:

Никакви хронологий няма да ти давам за един низ от загуби и тук таме някоя победа за цвят. След Манцинкерт трябва да чакат чак Първия кръстоносен поход та поне нещо си върнат,какво да коментираме тука,ако не бяха кръстоносците нищо нямаше да си върнат. Я кажи как Алексий си връща Никея много е показателно. Византия след Василий е донор за територий. 

Не можеш да ми дадеш хронологии, защото не си наясно с историческите процеси. Че откъде да си чувал, дето по същото време (усвояването на Анатолия от турците) римляните имат огромни проблеми с печенеги и нормани по Балканите – фактически воюват на три фронта (че и повече, ако броим и независимите емирати от Румските Селджуки). Алексий Комнин използва кръстоносците като ракета-носител. Западняците не са му притрябвали чак толкова много в този момент (1096-1097 г.). Той преди това е искал помощ от Запада, но не я получил. С оглед известната база от данни (спрямо ретропспекцията вкарваща ни в алтернативен вариант), при решаването поне на печенежкият проблем на Балканите, римляните без чужда помощ би трябвало за около 15-20 години сами да успеят да изтласкат турците от по-важните райони на Мала Азия, т.е. до около 1110 г. Вече към средата на 30-те години от XII век имаме податки как Йоан Комнин поради липса на политическа и логистична поддръжка от населението, се налагало да изтегля армията от анадолското плато (по-рядко населено още от памтивека), където обаче най-вече се е разпростряла турската колонизация след 70-те години на XI век. Извод: няма как Римското царство да бъде донор за територии, след като икономически и демографски най-важните територии населени с римляни са върнати още при първите двама Комнини. След като не си наясно – или чети какво пиша и се ограмотявай, или недей да сереш по темата...

Цитирай

bulgaroid said:

Така де,арабите първи организират постоянна и силна кавалерия по тия места и резултата е налице. И Персия и Византия са размазани. Големия брой на конниците са гаранцията за успех на арабите, те успяват да си организират тежка и лека конница и съответно бият наред. Фактите са такива, успяват да ги спрат чак хазарите,защо ли? Сигурно са имали стена от щитове и копия? Арабите ядат бой от българите кой знае защо, и накрая от номадите в Средна Азия.  Малкото катафракти на ромеите не могат да ги спрат, както и слабите византийски трапезити.

Казах ти – не пиши глупости за арабите. При условие, че са съседи на иранци и римляни – държави с многовековна традиция при кавалерията гледано от VII век – няма как арабите първи да организират „постоянна и силна” кавалерия по тях места. Ама изакал си се и тук – толкоз ти акъла... Когато римляните подкарват двубоите си срещу Аршакиди и Сасаниди, арабите все още се чудят дали да се преселват малко по на север в Джазира и Шам. Дори стават федерати (или клиенти го наречи) хем на римляни, хем и на иранци; че и тепърва голяма част от арабите ще станат християни. Мнооооого дъъъъълго време преди Мохамед и халифите! Будиш само съжаление, че не си подозирал за съществуването на фактите такива, каквито са...

Цитирай

bulgaroid said:

Ти явно не вдяваш какво се опитвам да обясня?  "пехотата на Карл Мартел" е изключение от правилото . Другите глупости няма да ги коментирам. Какви редакций какви драми?  Явно Омаядите не са те чели щом отнасят разни клинбарий и катафракти ? 

А арабите губят от българите защото, в дадения период са по-слаби, това е.

Глупости ли съм писал?!? Само инфантил, нямащ си хал хабер от нищо, може да твърди, че това са глупости. Само глупав, инатест и мързелив човек не може да осмисли какво пише Графа... Не ти изнася информацията, заради това така реагираш – ниска ти е историческата култура. В дадения период (717-718 г.) арабите губят не защото са по-слаби, а защото по време на обсадата са по-гладни и окаяни (съответно по-безрасъдни) от българите. Чети и се ограмотявай, момче...

On 18.11.2018 г. at 22:03, isav said:

Ми не ми обръщай внимание, щом имаш глисти!!

Има си факсимиле от надписа, чети си го, кво ме занимаваш с глупости? Бешевлиев интерпретира липсващ текст...

Никого не изкарвам рибар, северите са пратени на изток срещу ромеите според изворите. Това следва да е там, където съм написал - района около устието на Камчия, за да охраняват важния Дюлински проход. Районът е достатъчно голям да побере и изхранва 50-60 000 души... Голяма шепа, шА знаЙш! Славяни наоколо много, да повярваме на официалната историческа доктрина, а и на Атом! В 30 годишния договор се разглеждат едни "крайморски славяни", но пак там има описани и границите, почващи от Дебелт!! Остава опцията славяните северно от Дебелт да са тия крайморци, но да си кажа честно хич не ми се вярва по две причини - Крум е бил достатъчно твърд владетел, за да остави подобни проблеми след себе си, щото това би бил лесен път за ромейски десанти, а Омуртаг определено не се е церемонил със славяните! Напротив, текстът лично мен ме навежда на мисълта, че тия крайморски славяни, от територии южно от Дебелт, са отвлечени от ромеите и Омуртаг настоява да бъдат върнати в славинията им!!! Иначе изразът би бил "моите славяни" или "славяните под моя власт(договор и т.н. ...)!... Цялата административна реформа (подмяната на славянски вождове с хранени хора, например!) е свързана с асимилация на славяните, с ликвидиране на автономията им!

Само да напомня, че договорът е сключен около 815-а, а въпросният надпис се отнася към 822 и не съм срещал сведения договорът да е бил нарушаван по времето на Омуртаг. Остава "гърците и славяните" от надписа да са войските на Тома. Толкоз...

И остави тоя шеговито-каруцарски стил, че хората се стресират...

Що да те занимавам с глупости, след като ти сам се захващаш за липсващия текст и започваш дерищисване!? Нали ти казах - остави Бешевлиев и Златарски; ти как го интерпретираш?

По въпросът за северите ме изненадваш неприятно - не очаквах чак пък толкова да не си запознат с тяхната територия. Просто са "поселени от Верегава към източните части", т.е "да пазят земите, съседни на римляните". Това не означава, че са били наблъскани като сардели в устието на Камчия. Какво ще пазят там - сладководните риби от черноморските акули? Нивото ти спада драстично...

Крайморските славяни въобще не са интересни (за коефициентът на полезна дейност на кампусът при Тича), защото едни преселници (колонисти) сами по себе си не се явяват (не представляват) полития (дори и сред тях да има или почти всичките да са севери). По твоята логика, след като не са били подчинени на Омуртаг (т.е. според теб те били част от "славинията си"), от какъв зор той ще си спъва програмата, стремяща се към централизъм, като изисква връщането им? Звучиш наивно... Ей го на - за славяните, които не са под негова власт (т.е. тези, които са подвластни на императора), той няма никакви претенции.

Така че въобще нямат никакъв шанс гърците и славяните от надписа да са войските на Тома. Вземи поне прегледай нещичко от Йосиф Генезий...

Преди 4 часа, bulgaroid said:

Добре де,аварите нападат от устието на Дунав, до Белград, как  имат враждебна сила в тила си още повече по време на почти непрекъснати походи? Ако не се подсигурят винаги може да ги ударят в тил,а те са спокойни и настъпват без проблем, съмнява ме да има някакво образование враждебно на тях. Особено при Баян

Излез от мисленето на XX-XXI век и влез в VI-VII в. По-лесно ще ти е. Телеграфът и интернета още не са били измислени, та да съобщава някой ежедневна информация на склавините, за да могат те на юг от Дунав да правят засади на отделни аварски отреди, че да им отмъкват плячката. Щото склавините няма да тръгнат (абсурдно е през втората половина на VI век) да помагат на римляните. Аварите нападат от едно място (една полоса): Сингидунум - Виминакиум - Горно Нове Никога не са нападали от дакийския бряг или от устието на Дунава. По времето на Баян I имаме две враждебни на аварите варварски образования: тези на склавини и анти. Аварите на два пъти са хвърляли една гора бой на антите, и пак не са успели да ги смачкат изцяло. Към края на VI век антите вече са съюзници на римляните. Склавините (т.е. дакийските) пък са шамаросани от аварите (с римско подскокоросване и римски превоз през реката при Тиберий), но се измъкват хитро по горите за да не изядат истински бой. Дотогаз земята им не била нападана от никой! Обикновено склавините от Дакия нападат имперските земи, само когато издалеч не се вижда никакъв панонски пушек от конски копита. Страх лозе пази! От какво подсигуряване ще се нуждаят няколко хиляди или в доста случаи десетки хиляди конници - авари и българи-кутригури - при нападенията си из Романия? И на теб ти е ясен периодът, както на деда ти Либен - като в мъгла :)

Преди 13 часа, Thorn said:

Хипотезата, че аварите владеят около средата на 7 век някакъв неясно защо нужен им пост в делтата на Дунав, с който поддържат връзка с кораби по реката, защото Дакия им е враждебна, честно казано ми изглежда неубедителна. В сравнение с тази, че претендират и може би осъществяват някакво върховенство над дакийските славяни, което им е успешно оспорено от Аспарух.

Ромеите не са им свършили проблемите в 626. Аварите може да са се оттеглили, но славяните са останали. Освен това съкровище може да се зарови и по вътрешни причини. Показателно би било ако има масова вълна на заравяне на съкровища примерно около 629. Аз за такава не зная.

Каква е причината седемте племена да са на юг от Дунава? Ами земята е плодородна, няма кой да ги спре да се заселят на нея. Ромейски гарнизони няма, население евентуално разпръснато и маргинално.

Аз съм ти направил интерполация въз основа на писменни данни (т.е.  документирани исторически факти, а не народни предания) как (по какъв начин) аварите може да са се озовали някъде (някак си) около делтата на Дунав, осъществявайки контрол над нея (Анания Ширакаци - прогонени авари от Аспарух; Павел Дякон - лангобарди, майстори на кораби и завладян остров; Теофилакт Симоката - Апсих и анти; Теофан Изповедник - Флавий Фока и Маврикий). Въз основа на тези данни се вижда, че поне до 602 г. нямаме аварски контрол над Дакия (по-точно нямаме подчинени склавини по Дакия). Колкото и да му  се е искало на аварският каган - няма. Защото, ако аварите бяха подчинили дакийските славяни, нямаше да сключват споразумение с римляните: Истъра да бъде граница между авари и римляни, но последните имали право да преминават реката и да воюват срещу склавините. С други думи - общата граница е до Катарактите. Оттам нататък (на изток по течението на Дунава) аварите нямат контрол. Ясно е за кои склавините иде реч - това не са панонските, нито банатските - подчинени на кагана, а дакийските. Хайде сега - въз основа на какви данни ти ще ми направиш интерполация за аварски контрол над дакийските славяни към средата на VII век? До началото на VII век такъв контрол няма. Само с "може би" няма да стане, понеже е пожелателно мислене...

Те славяните са останали (фактически дакийските), щото - така или иначе - са антагонисти спрямо аварите. Но дали продължават да ограбват римляните и да воюват срещу тях? Особено след обсадата от 626 г. Този период е най-интересният, но и най-малко осветлен. За съжаление...

Тя и Дакия е плодородна - дори много. Между другото, как ти се чинят тези хиляди славянски войници във войската на Ираклий в кампаниите срещу арабите? При Ярмук 636 г. фактически цял фланг на армията, съставен от славяни. Това какво ти говори?

Преди 1 час, bulgaroid said:

Не били покорени щото избягали ? 

Гледам Исав ти е отговорил, та няма смисъл.След като северите са изселени да се създава укрепление срещу тях е меко казано тъпо. Още повече, новите територии в Тракия се заселват българи а на потенциално опасните направления славяни , но това не е нещо необичайно.

Земята според изследванията е обезлюдена и постепенно заселена по-късно, хората масово са изселени, къде не се знае?

Мързяло ги да избягат, та убили аварските посланици. Не били покорени, щото били непокорни.

Написах ти, че е без значение дали северите са изселени, или - не, т.е. съвсем не е толкова важно дали тяхната стара територия е обезлюдена. Важно е друго - тъпо е да не се осъзнава, че укреплението всъщност е срещу политията (или афинитета за възстановяването й) на северите. Между другото, много не му се връзвай на бат' ти Камен с неговите хипотези (все пак - не са аксиоми), че той залага повече на археология, а не на археология, исторически данни и разум (както го правят истинските професионалисти), пък и остави през VII век Балканите без никакви римляни.

1 hour ago, bulgaroid said:

 По-скоро гърци. 

По-скоро гърци, ама според булгароЙда, пък според Омуртаг - по-скоро гърци и славяни.

Преди 18 часа, isav said:

Понеже не знам Ванката аз ли съм или батеВаньо, да се метна в дискусията: "Туча"= "Тича" все още е хипотеза! Отделен въпрос е, че дори да допуснем горното, лагерът при Чаталар(аула на Омуртаг)  е много по-подходящ за споменатия в надписа градеж! И заради колоната, и заради лъва...

От друга страна, да се прави аксиоматично твърдение, че видиш ли славяните споменати в надписа са със сигурност северите е несериозно! Първо - надписът не споменава "премести войската си срещу", това е интерпретация на Бешевлиев. Второ - северите следва да са обитавали района на устието на Камчия, тоест са в пределите на територията оградена с Еркесията и описана в Договора! Трето, ако погледнем къде и как воюват Крум, Маламир и Персиан, ще се откажем от тезата, че войската точно на Омуртаг е преместена в Преслав, за да е "срещу гърци и славяни"! Според мен изразът е метафоричен наистина - "станах по-силен спрямо гърци и славяни", явно смоляните и разни славяни в Тракия са тормозели не само Персиан....

Исаве, бях решил да не ти обръщам внимание (при все многото камънаци в моята градина при предишни твои постове), а само на батюшката. Ама, ей го на - глистите ме човъркат

Първо: гледам, че си станал специалист по гръцки език. Каква е твоята интерпретация? Остави Бешевлиев, остави Златарски. Хайде сега - започвай да ни обясняваш подробно. Както навремето ти бях правил превод за Версиникия - дума по дума. Аз нали съм влах - гръцкият много не ми е в кръвта, обаче в Опсикий не разбират развален латински, та нямаше да ме вземат на служба, ако хептен не разбирах десетина думи на гръцки (поне за тройка на релси при преводи с речници)...

Второ: ти северите една шепа рибари ли ги изкара? Обитавали сал устието на Камчия!? Срамота... С какви хора водя дискусии?!? Няма кои други да са славяните от надписа, освен северите, понеже земите им започват на един хвърлей стрела в югоизточна посока. Оправи (свери) си картите малко, или се помоли на Лорда да ти нарисува нова и актуална.

Трето: ако погледнем къде, с кого и как воюва Омуртаг; също така и административните му реформи, лесно няма да се откажем от тезата, че кампусът е превантивна мярка срещу гърци и славяни.

Преди 4 часа, Thorn said:

Монте, обаче хайде мен да ме осветлиш. Менандър изцяло пише за 6 век, когато дакийските славяни са противници на аварите. Обаче какво е положението през 7 век?  Примерно около походите на аварите през 615-619 и 626? И ако Аспарух, пристигайки на Дунав е прогонил аварите на запад, значи те са владели тези земи. Имам предвид именно Влахия, защото какъв друг вариант има?

Вариант има, но не знам дали въобще си заслужава да се подарява информация на надменно празноглавите, които не са в състояние да я анализират?! Важи за повечето кухи драскачи в този форум, които го компрометираха. Добре, хайде малко висш пилотаж и за теб (макар да не го заслужаваш). Правя го с една едничка цел: да спрете с логиката, а първом да обърнете внимание на историческите факти, надмогвайки мързелът си - преди всичко трябва да се ровите и четете. И след това, когато Графа тръгне да ви обяснява нещо (просто наглецът се ограмотява постоянно), всички вие: "не може да бъде"! или "не е така"!

Имало едно време един остров в делтата на Истъра, дето му казвали Певки. От друга страна имаме информацията, че през втората половина на VII век Аспарух прогонил аварите на запад. Това го знаеш по Мовсес Хоренаци, макар към днешна дата да се смята, че Ашхарацуйц е на Анания Ширакаци. Както и да е.

Съобщението по Ашхарацуйц кореспондира с информацията на Пвел Дякон, че около 602 г. Агилулф изпратил майстори на аварския каган, които да му построят кораби. С тези кораби аварите превзели един остров в... Тракия. (И друг път съм коментирал този казус. Пък и много специалисти преди нас).

Като добавим и походът на Апсих по същото време срещу антите, всичко си идва на мястото.

За капак - пак по същото време - римският лимес по Дунава рухва заради бунта срещу Маврикий.

Не е задължително аварите да владеят Дакия (т.е. да са подчинили склавините), за да имат някакъв форпост на Дунава.

Проблемни са следните факти:

а) неидентифицираната аварска археология в Делтата

б) защо римляните продължават да укриват съкровища по Балканите дори и към 629 г. - цели три години след аварския провал пред Цариград през 626 г. (уж пределът на аварските зулуми)

в) каква е истинската причина Седемте рода да се окажат на юг от Дунава?

в.1. аварски натиск?

в.2. политика на Ираклий?

Преди 22 минути, bulgaroid said:

Аз и сега не съм убеден, като намерят доказателства ще повярвам. А ти обърна ли внимание на цитатите за българите? Изобщо ги пропусна, ама карай,се тая. Чети горе за северите и се смей. 

Нищо не съм пропуснал, а ти писах, че за всеки един е ясно отношението българи - славянското обединение "Седемте рода": последните са покорени (подчинени) от българите и преселени. Тези неща са бистрени от памтивека... Акцентът падаше върху отношенията авари - дакийски славяни (предците на "Седемте рода"). Отношения, от които ти не разбираш и бъкел...

Преди 28 минути, bulgaroid said:

Нищо смешно няма, северите са изселени. http://www.kmnc.bg/files/PDF/KStanev-stan-DCheshmedjiev.pdf  цитат- племето на северите, някъде преди покръстването е било преместено ...

и още http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksBG/K_Stanev_Severite.pdf

Голям смях. 

Смешничък си поради следната причина: през 822 г. се появява един укрепен стан (лагер) на Тича (ти досега не знаеше кой е основателят на сетнешният Преслав), който бил замислен като изходна база (превантивна мярка) срещу гърци и славяни. Моята теза съм я изказал преди години, а тя съществено се отличава от тази на Бешевлиев.

Дали северите са изселени (или само част от тях) на юг от Хема, няма никакво значение. Значение има местоположението на капмпусът - той е насочен преко (срещу) политията на северите. В края на краищата Преслав не се намира в Татрите, а непосредствено до Източна Стара планина. Това бистрим с Ванката и Ресавски! Откъде накъде, о, ти, нещастний, че и жалкий, пак си вреш гегата?

Един (все още) приятелски съвет: поспри се малко с това безхаберно и нагло лаене; обърни малко повечко внимание на историята (демек - чети!); чак тогава ела да ги мерим...

Преди 16 часа, bulgaroid said:

Едва ли, Борис създава Преслав а севери няма от 815г. изселени са отдавна.

Аха.... Борис ще да е, мда... През 822 г. няма начин да не е Борис... Я ни разкажи за северите, та да се посмеем малко пенсионерите?

Преди 16 часа, bulgaroid said:

Те другите не са независими и пак нападат. За мен са покорени в крайна сметка приемай ги както искаш. 

Виждате ли драги читатели, когато тролът е с предпоставена теза, и въобще не зачита изворите, понеже не ги чете! Това си е наумило момчето, това си знае. А бре, булгароЙде, ти беше сигурен, твърдейки над път и под път, че седемте славянски рода (или племена - който както иска, така да ги приема) не били... славянски, понеже никъде не се споменавало, че били славяни!?! С мъки те накарах да обърнеш внимание на Теофан. НАЙ-НАКРАЯ ти за пръв път през животът си прочете няколко реда от Теофан, и, разбирайки истината, се изсули  набързо с едно "абе, прав си", като си подви опашката. Хйде сега - нещичко и от Менандър, а?

Преди 16 часа, bulgaroid said:

Хайде сега ни разкажи кого заплашват северите? 100 години преди основаването на Преслав са изселени и са изчезнали, като как точно го заплашват? 

Чакаме да ни светнеш за северите, пък ти се замисли малко за Омуртаг - от кого се притеснявал той?

On 3.11.2018 г. at 17:30, Aspandiat said:

И какво се получава накрая. Три (или четири, ако броим и Партия) велики империи нямат или имат съвсем малко оцелели надписи и текстове. Това не означава, че създателите им не са имали свой език, а говори за друг тип културно-ментална логика, различна от гръцката и семитската бъбривост. Която, с оглед на тукашната оскъдица, странно прилича на прабългарската словесна пестеливост.

Дори пировете (хапка и пийка) при персите са... без много шум (т.е. мълчаливи). Протокол...

Преди 13 часа, resavsky said:

Какво предизвикателство на северите?

И ти ли с инфантилизмът на булгароЙда? Написал съм го - политическото. Сега следва ли да ти обяснявам какво означава полития?

Преди 16 часа, bulgaroid said:

Смучеш си от пръстите глупости за някакви независими славяни дето били толкова независими,че чак избягали в Мизия.  Ето ти списък от съседната тема за нападения на аварите на Византия,за което благодаря на автора.

Кастра Мартис е унищожена при аварските нашествия в империята от 586-587 година. http://www.bgsreshta.com/group_discu...1899&lang_id=1

Бонония бележи разцвет, като се превръща в голямо укрепено селище, което обслужва дунавския търговски и вонен флот. Античният град просъществува до 586 г., когато е превзет и опустошен от аварите. http://www.toursbgrs.eu/bg/legends-b...aspect-bg.html

През 586 г. аварите разрушили бляскавата Рациария. http://www.magelanbg.com/index.php?o...0-54&Itemid=66

Ескус претърпял нашествията на готите вероятно през 250 г. и със сигруност през 376 – 378, както и на хуните през 447 г. Градът бил унищожен от аварите и славяните през 585 г. http://bg-archaeology.blogspot.be/20...g-post_03.html


Никополис ад Иструм .....последното сведение е от началото на 7-ми век, когато градът е разрушен от авари и славяни, както повечето римски градове в България. http://www.focus-radio.net/?action=opinion&id=15949

Сексагинта Приста споделя съдбата на останалите крепости по десния бряг на Долния Дунав. Тя загива под ударите на авари и славяни в края на VI и началото на VII век. http://bg.wikipedia.org/wiki/Сексагинта_Приста

Абритус е разрушен от аварите в края на 6 в. (вероятно 586 г.). Годината се определя по разрушаването на Рациария, Ескус, Дуросторум, Марцианопол и Бонония. Тогава Абритус е разграбен, разрушен, опожарен и обезлюден. http://bg.wikipedia.org/wiki/Абритус...82.D1.83.D1.81

И нападенията на аварите през VI век не отминали Марцианопол. Той бил превзет през 586 г., но въпреки разрушенията градът и през следващите години продължил да бъде важен център на византийската армия при нейните походи срещу аварите и славяните в района на долния Дунав. Последното споменаване на Марцианопол е от 596 г. във връзка с похода на Петър, брат на император Маврикий (582-602), срещу аварите и славяните. При нападенията на аварите през 614-615 г. градът бил окончателно разрушен и изоставен. http://liternet.bg/publish10/aangelov/marcianopolis.htm

По време на нашествията на аварите през 582 г. Августа е разрушена. http://www.scribd.com/doc/91982115/O...tichnia-Period

В края на VI век крепостта е напълно разрушена от нашествията на авари и славяни и името Одесос постепенно изчезва http://bg.wikipedia.org/wiki/Варна

 The cities of Naissus and Serdica were captured in 615, and the cities of Novae and Justiniana Prima were destroyed in 613 and 615, respectively

Как по-точно са останали независими и са нападали ромейте като аварските походи са непрекъснати над 40 години? Оцеляването им по чукарите на Карпатите за някакъв период не ги прави независими, просто са отложили края,ако евентуално са избягали в Мизия това е било доста по-късно, и са се натресли на българите.

Отношенията авари славяни са описани отдавна и славяните са подчинени на аварите колкото и да не ти харесва, те са пешките на хагана и непрекъснато участват в походите им. Но няма и помен за независимост. Отцепват се някои но чак при кризата на хаганата, след 630г. Единственото държавно образование е на Само ама е доста на запад и е отбелязано. Аман от разбирачи и драскачи с образование нивото на АОНСУ. 

Момчето, докога ще продължаваш да се държиш като умственоизостанало, и не прочетеш най-накрая нещо от Менандър? Колко пъти те карам да му обърнеш внимание? Разбира се, че са независими дакийските славяни. За разлика от панонските и банатските - дакийските славяни са независими. Още не можеш да ги разграничиш тези славяни. Едните му робуват на кагана, другите го псуват на майка. Простичко е за осмисляне, но ти си доказал, че си непоправим инфантил...

Тръгнал да пита трола, как били останали независими дакийските славяни, че чак нападали римляните, след като аварските походи били непрекъснати в продължение на 40 години? Ами то пише бе, ................! Чети!!!

Преди 16 часа, БатеВаньо said:

Какво имаш предвид под 'не трябва да се забравя'? Може ли малко по детайлно. 

Имам предвид, че Омуртаг (като цяло) не долюбува автономиите на Славиниите. В случая с кампосът на Преслав, българите реагират на политическото предизвикателство, което би трябвало да представляват самите севери.

Преди 8 часа, Thorn said:

Именно титла рикс ли споменават?

Точно така - "рикс" ("рекс"). А също и "екзарх" (например най-авторитетният рикс, предвождащ войските на съюзените славянски народи против Солун, когато не враждуват помежду си). С термините "архонти" и "игумени" е обозначавана славянската аристокрация. Вж. Иванова, 1987: 56-65

On 3.11.2018 г. at 1:27, Frujin Assen said:

 Тоест Славиниите може да ги разположим най общо от Видин до Търново. 

---------------------------------

Ако погледнем изворите, как Телец и Крум наели околните славяни, които бързо дошли и го впишем в рамките на теорията, че Славиниите са от Търново до Видин... виждаме, че е таман, славяните са достатъчно близо за да окажат бърза помощ на Крум.

---------------------------------

И тук изплуват славянските имена на синовете на Омуртаг. Дали пък не може да допуснем, че Омуртаг се е сродил с някой славянски вожд (династичните бракове са нормални за епохата) и затова той доброволно се е отказал от властта си. Даже мога да допусна, че (О УЖАС !!!) въз основа на тази договорка някой славянски аристократи са били допуснати в редовете на родовата аристокрация управляваща България.

Славиниите са навсякъде по Балканите, където има славяни, а не, както ти смяташ "най-общо от Търново до Видин". Обикновено (в повечето случаи) се визират териториите в Македония. Фактически под "Славинии" римските автори имат предвид квазидържавиците на тези или онези славянски племена (съюзи, обединения). Заради това обикновено хронистите споменават за този или онзи рикс.

Телец и Крум са наели северите, т.е. "околните Славинии" (от и покрай Хема). Ако бяха от... Търново до... Видин, никой не ще може да окаже помощ.

Възможна е всякаква договорка на Омуртаг с този или онзи рикс. Но не трябва и да се забравя как е възникнал Преслав - като кампос срещу гърци и славяни.

Преди 2 часа, bulgaroid said:

Така ще да е. Ти започна някакъв спор, за разни независими славяни, аз нямам интерес в този проблем ама упорито се опитваш да ме вкараш в спор които не ми е интересен и безпредметен. Не ми се занимава за някакви митични славяни дето видиш ли не искали да се подчинят ? Как беше, заради тях заобикаляли аварите и прочее глупости. Изобщо не ме интересува. Били се преместили, ами браво, след като са родоначалници на седемте рода (според теб) са покорени от българите въпреки твоите напъни за възвисяване. Факта си е факт, покорени и преселени. Точка. Нищо особено. Стига се пени. Нямам интерес да решавам психологически проблеми, обърни се към лекар. 

 Ами да вземеш да погледнеш Марцелин Комес ли ?„В тази година (494) и тъй наречените българи, които живееха в Илирия и Тракия, нападаха и се отдръпваха, преди да ги забележи човек“, и „Арист, военачалникът на илирийските войски, с петдесетхилядна въоръжена войска и 250 коли, натоварени с нужното за бой снаряжение, тръгна против българите, които плячкосвали Тракия. Боят се завърза при р. Цурта (Чорлу), където бяха унищожени повече от четири хиляди наши (римляни), било като бягаха, било като падаха от брега в реката“. Или не, там пише за българи.За Виталиан не си чувал, а е трябвало. Армията му в Мизия от какви е съставена? Май българи. Годината е 516г. това кои век е? Българите нападат Балканите много преди славяните,успоредно с тях и след тях. Славяните може да са дошли ама българите вече са там, ама като не ти изнася тия факти ги пропускаш. Такива българи, специалисте. 

Тролчо, спорът го започна ти, опитвайки се да опонираш на Фружин за дакийските славяни, и, разбира се, на моя милост. Само и само да си в джаза. А е тъпо от твоя страна, вечно да си ми в контра, защото си с насран гъз. Аз ти обяснявах (те светнах) за всеизсвестни исторически факти, за които ти не беше чувал, и заради това пишеше глупост след глупост. НЕ КОМЕНТИРАМ ПОКОРЯВАНЕТО НА ПЛЕМЕННИЯ СЪЮЗ "СЕДЕМ-ТЕ РОДА" ОТ БЪЛГАРИТЕ - ТОВА Е ЯСНО НА ВСЕКИ, А КОМЕНТИРАМ ОТНОШЕНИЯТА АВАРИ-СКЛАВИНИ, КЪДЕТО ТИ БЕЗМОЗЪЧНО СЕ НАМЕСИ. Сега какво? Не ти било интересно? Ами не се навирай между шамарите, щом не ти е интересно...

Продължаваш да сменяш акцентът, намесвайки българите, само и само да си в джаза. Видиш ли - щом склавините (на юг от Дунав) са били покорени от българите в един момент, няма начин да не са били покорени и от аварите по-рано (на север от Дунав). Такваз е тезата ти. Аман от курвенските ти похвати...

Преди 4 минути, resavsky said:

Щом ти си казал няма как.

Има турски историци, които и досега летят в облаците с цифрите, понеже не подхождат критически към изворите - например, че Коня на Румските Селджуки имала 60 000 души гарнизон през втората половина на XII век; или, че в някои от кръстоносите походи били ангажирани над 1 000 000 души.

Какво тогаз да се учудваме за обсадата през 1453 г.?

Е, що да пресилва нещата Вилардуен? Напълно приемливи цифри - все пак той е очевидец и участник в събитията. Кръстоносците пред Константинопол наистина са толкоз, докато градът като нищо може и да е достигал подобно население. Все пак той отново е преживял бурен разцвет при Комнините, а на това отгоре е и свърталище на средновековните мафии, които влизали в подмолни връзки с шефът на полицията по времето на Ангелите. Корусант от Стар Уорс - ряпа да яде...

Практически Романия започва да се разпада още през 1203 г. (първото влизане на кръстоносците в Константинопол и ратифицирането на договореностите от началото на похода) - никой отникъде не смята да изпраща помощ, защото на никой не му пука за смяната на властта. Към 1204 г. заради това и не могат да се изплатят 200 000 сребърни марки.

Няма как Мехмед да събере толкоз народ през 1453 г. Никой никъде по Земята не може да ги събере, нито да ги изхранва. Мислете малко с мозъците си...

Вилардуен твърди, че населението на града е двадесет пъти повече от поклонниците (французи, венецианци и други), т.е. 400 000 към 20 000 души.

Атаки са предприемани и откъм Влахерна. В Златния рог няма така силно течение, каквото има при Вуколеона и пристанищата откъм Мармара.

През Средновековието 200-300 000 души обсаждащи на град са невъзможни (преко силите) дори на цялата антична Римска империя съде с Китай.