monte christo

Аз не употребявам и терминът "прабългари". Нали виждаме, що за българи са миксоварварите на Аспарух. Направо си карам с "българите" на Аспарух, щото поне източниците бъкат от Βούλγαροι. А като че ли най-коректен термин (за нас) е "българската орда на Аспарух".

Ресавски, никой не говори за многомилионно заварено население. Едва ли в "ходът на коня" през втората половина на VII в. са живеели повече от 100-150 000 души. Долу-горе съпоставими с миксоварварите на Аспарух, които, след всичките изчетени теми "за произхода" за мен са не повече от 150 000 суши. Всяка една от "Славиниите" по Македония и Тесалия пък е с територия средно от около 5 000 кв. км. Какво население да има подобна квазидържавица? Не повече от 50 000 души Само "Славиниите" в Мизия, Добружда и навярно част от днешно Влашко (Седемте рода) заемат малко по-голяма територия, но де факто и те са разпилени.

Отговори: 1. И аз не съм лингвист, но няма как да класифицираме даден говор като "по-славянски". Славянските диалекти и езици произхождат от един език - т. нар. "праславянски". 2. Микулчик говори за славянско население от македонските Славинии, преселено в Мала Азия по времето на Констанс II, Юстиниан II, Константин V. На неговото място прииждат колонисти най-вече от Мала Азия. Това е "рехеленизацията". 3. Да, драгувитите са славяни. По времето на Константин IV са зависими от Империята. Живеят на запад от Солун (в македонските земи), но явно не и на земите на днешна БЮРМ. Както знаем, драгувитите са задължени от императора да помагат с храни "новите федерати" на Кувер. 4. "Рехеленизацията" засяга историко-географската област Македония (или по-точно нейната източна и южна част), а не толкова днешна БЮРМ. Тема Македония (с център Адрианопол) е обособена по-късно. "Рехеленизация" на македонските земи имаме и при Никифор I Геник. Този път тя завършва плачевно. 5. Не е задължително по времето на печенежките нападения, цялото българско население да се изтегли на юг от Балкана. Принципно това е невъзможно. Плюс това печенегите откъсват Мизия от Романия и на практика установяват своя държава - както навремето са направили самите българи. 6. Според археологията е живяло силно разредено ромейско население (навярно романоезични и гръкоезични - "линията Иречек" разсича днешна Македония). Все пак Микулчик говори за някой и друг ромейски гарнизон през втората половина на VII в. по днешна БЮРМ и днешните гръцки провинции Централна и Западна Македония. Това се препокрива с данните от изворите, които ни указват за похода на Констанс II срещу Славиниите. Българите на Кувер и "сермисианите" заселват част от Македония, а след това се пръсват напред-назад. 7. Да, след войните на Крум с Империята, и "омитането" на Никифоровите колонисти от македонските земи, последните са ... "ничии", т.е. Империята няма контрол над днешните земи на БЮРМ. Обърнете внимание на тази карта и разположението на власите:

Аз отдавна плюснах обезглавителя, ама ми беше неудобно да му цапам темицата. Сега, освен да го изнудим да дава необработения материал (та да се ограмотим) друг вариант - няма!

В края на краищата, Моравската езикова пропаст (хм... какво определение) между сетнешните славянски народи сърби и българи остава. Кой наистина живее в Поморавието по времето на Ираклий I, Констанс II, Константин IV? Според източниците, населението по Балканите е билко бая поодрусано и поразредено, ама все пак? В интерес на истината, през VII в. фактите са тези: нямаме славяни в Поморавието и сегашна Македония (БЮРМ). Въобще ми е много интересен този "ход на кончето", т.е Г - земите на днешна Македония, Източна Сърбия и Северозападна България (до река Вит). Толкоз пък никой да не живее?!? На какъв език са патъркали (навярно немногобройните) потомци на тези, които не са ходили на екскурзия до Панония? В нета открих това от "незнаен автор" по македонските форуми: И почти никой не обърна внимание на откъса от Дуклянския поп, който споменава за българите, които: непобедимые, захватили всю Македонию, потом всю область латинов, которые в те времена звались римлянами, а теперь называются моровлахи, то есть чёрные латиняне ...

Иван Микулчиќ

Романе, много хубаво разяснение за шлемовете. Специални благодарности и на Дрейк, който ги "изкопа"

Атоме, в този ред на мисли за траките, случайно изрових нещо (от организирания хаос на моята древна библиотека), което явно е било адресирано за rasate още миналата година, но странно защо - не е видяло "публикация". Разглеждам периода на втората третина от VI в., т.е. времето на Μέγας Ιουστινιανός Да, именно. Човекът явно се позовава на социални артефакти. Понеже бесите са населявали най-вече Западните Родопи, та заради това "беския" език оцелява най-дълго. Другите тракийски диалекти лека-полека са изчезнали. Ти твърдиш, че романизирането на траките било "оксиморон". Разбира се, не си прав. Самото приемане на християнството от траките населяващи Балканите (кробизи, одриси, беси, даки и пеони ако щеш, и т.н.) им гарантира постепенно романизиране и елинизиране. Нали чувството за съобщност сред християните народи в Империята (които смятат себе си за поданици на римския император) ги прави римляни. Как иначе можем да си обясним "изчезването" на "дървени глави" като исаври, галати и фриги в Мала Азия? Ами с арабската заплаха, която е носител на друга религия и култура. Върви търси през X в. някакви други в Исаврия, Галатия или Фригия, които да не са ромеи (гръкоговорящи римляни). Може да са слабо елинизирани (да говорят гръцки така, както днешните цигани говорят съвременен български, т.е. да звучат смешно), но все пак са ромеи. Същото важи и за тракийските племена на Балканите. След приемане на християнството, те няма как с течение на времето да не се превърнат в романи или ромеи. Този процес отнема много дълго време, но работи безотказно. Може за цяла година да им се наложи да използват само 100 латински или гръцки думи (когато бирниците отидат за данъка; или пък на пазара примерно в Сердика, Филипопол, Тесалоника или Адрианопол), но романизирането, съответно елинизирането тече с пълна сила. Защо? Нали са поданици на римската държава. Авари и най-вече славяни са "те, чуждите" на християните в Империята, и са реална заплаха за християнската цивилизация на Балканите.

Да, ама Тато говореше на славянски (какъвто Аспарух не е говорел ) и пак си беше българин. Самосъзнанието е важно, а не толкова езика. Романизираните групи, които ние разглеждаме в темата, даже пък са запазили разваленият си латински. Интересно сведение за тях дава Дуклянския поп: [1] българите

Аз също съм против термина "протовласи". Най-добре да си ги наричаме романоезични, щом толкоз не ви харесва "власи", макар римляни (romani, латиноезични) = власи; власи (romani, латиноезични) = римляни. p.s. Значи трижди "анатема" на Спандян с неговата тема "Истинските носители ...". Пак ви обърка и разбърка мозъците на повечето тук. Все едно да твърдим, че Аспарух е бил повече българин от Тато ...

Глишо, и "обикновена" плетена ризница ще ти стигне за да заприличаш на легионер. По колоните имаме повечко "стайл".

Една много хубава книжа - Повседневная жизнь женщины в Древнем Риме от Даниэль Гуревич & Мари-Терез Рапсат-Шарлье Има я в нета; който иска допълнително да се ограмотява - да си я взема

Аеций - президент... пардон - император

Продължение на анализа на написаното от Сергей Викторович Алексеев за разселението на власите в книгата си "Славянската Европа". Собствено Алексеев дели романизираните на три "географски" групи: а) "Власи" - използва екзоним за обозначаване на романизираните групи в Подунавието и Панония, които са под властта на аварите още от последната третина на VI в., когато завоевателите се настаняват в Централна Европа - към 568 г.; а също под "власи" можем да разбираме и романизираните по Трансилвания и Карпатите б) "Сермисиани" (де факто "власи") - потомци на отвлечените от аварите по Сремско романизирани (и елинизирани) поданици на Империята от Илирик и Тракия, във вените на които тече също така аварска, българска, германска; въобще най-различна варварска кръв. Както знаем, по-късно те се разселват по Македония, Епир и Елада (т.е. най-вече по Тесалия) в) "Данувии" ("фисонити", "рипиани", "източни власи") - романизирани, живеещи след 271 г. по протежение на Дунав и разселващи се към долното течение на реката Според Алексеев, "смесването на диалектите при народния латински език в различните балкански местности довело до появата на нов език, в който по-късно с лекота се влели и други романски говори. Крахът на Първия Аварски кагант в началото на 30-те години на VII в. и преселването на сърбите в района на Сингидунум разтревожило власите (т.е. романизираните групи в Подунавието - бел. моя). Използвайки възникналата анархия на Балканите, а същевременно стремейки се и към нея, власите започнали движение на юг и изток. Една от последните причини бил опитът на кагана в средата на VII в. да внесе порядък в управлението на "сермисианите", поставяйки над тях Кувер (т.е. за техен предводител и представител). Разпръсквайки се из земите на каганата, власите създавали никому неподчиняващи се дружини от разбойници - "скамари" (явно точно тези моменти раглежда Кекавмен, когато говори за нападенията над "римските земи" - бел моя). По нататък: "макар източните романци отчасти и да се явяват потомци на древните римляни, Великото преселение на народите превърнало част от тях (а след това почти всички) в номади, отлюспени от държавната система. Те се намирали на такова ниво на племенния строй, каквото се наблюдавало и при обкръжаващите ги "варвари", с които постоянно се смесвали." Но цивилизованите ромеи, добавя по-късно Алексеев, "въприемали сермисианите (и власите) като варвари или полуварвари." Пак според Алексеев, "общ източноромански език (понякога назаоваван "прарумънски") се залага (образува), както често предполагат във времето между VI-VIII в. извън тесни контакти със славянския език. Следователно, той се образува не в [земите на] Долния Дунав, тогава плътно заселен със славяни. Творците на този език не са "данувиите", които заедно със славяните създавали ипотештинската и попинската култури. Тесни мирни контакти с южните славяни (т.е. под южни славяни Алексеев има предвид целият южен клон: т. нар. склавини - бел. моя) се наблюдават в "прарумънския" език едва от IX в. натък. В крайна сметка това касае неговият североизточен, така да се каже "дако-румънски" клон. Значи, чак от VIII-IX в. нататък, във фундамента на бъдещата румънска народност се вливат както славяните, така и данувиите, изпитващи вековно славянско въздействие. Общите предци на румънците и власите от Южните Балкани такова въздействие не са изпитвали. Следователно, те действително са пришълци от области по-нагоре по реката (т.е. от области по централното и течение - бел. моя), по-късно смесили се със своите долнодунвски съродственици." Продължаваме нататък с Алексеев: "по някое време (навярно към 60-те или 70-те години на VII век - бел. моя), част от власите се устремили на Изток, по Дунав, където неизбежно се натъкнали [и конфронтирали] с дунавските славяни (точно такава история срещаме в ПВЛ: «волохи напали на словен дунайских, и осели среди них, и чинили им насилие», бел. моя). Сложно е да се каже, доколко с тази [влашка] група е собствено свързана предисторията на сегашните румънци. По-вероятно e предисторията на сегашните румънци да е свързана с техните трансилвански съродственици." Според Алексеев, при конфронтацията на дунавските славяни (т.е. Седемте рода - бел. моя) с власите, "към пришълците, разбираемо, нерядко се присъединявали и местните "власи" - данувиите. Макар и водещи уседнал селски живот, данувиите усещали родството си с власите-номади от Запада. Чувствайки това родство, още преди да се стопят (разтворят) в новите съседи на тракийците.[1] В тази ситуация, бързо придвижващите се власи-номади можели просто да се "вселят" в отделни смесени селца и по някое време да започнат да "притесняват" славяните. В случай на възникване на реална угроза за власите (в лицето, да допуснем, на княжеската дружина или на племенното опълчение) номадите можели също така бързо да отидат на нови места. Отчитайки голямата и нарастваща численост на власите (а също и възможното присъединяване на местните им съродственици), борбата с тях се оказала прекалено трудна задача за дунавския племенен съюз (Седемте рода). [1] Признавам си - тук ходих нервно да пуша цигара, докато се чудя как точно да преведа това изречение: "Ощущали это родство и не успевшие еще раствориться среди новых соседей фракийцы." Всъщност, Алексеев има предвид езиковото родство на данувиите с власите, което те усещали още преди да бъдат асимилирани от "своите братовчеди", които са новите съседи на "тракийците", т.е. жителите на бившият диоцез Тракия, или още по точно - жителите на провинциите Мизия и Малка Скития. Продължаваме с Алексеев: "Впрочем, разпръснатите (не съставляващите единна хомогенна група) власи не можели да добият решаващ успех без външна поддръжка. "Стремлението към земята на римляните" карало много от тях да се разселват (т.е. тук вече имаме работа и със "сермисианите", които търсят ново място за пребиваване - виж Чудесата на Св. Димитър Солунски, бел. моя). Поради това те се обръщали за помощ към Константинопол в утвърждаването на нови земи за тях (тук Алексеев пише по презумпция и конструира събитията - бел. моя). Император Константин, разбира се, с радост се захващал за подобна възможност, която му давала правото да се намесва в събитията не като пълководец - за военни действия в (бившия диоцез) Тракия нищо не е известно - а като висш съдия и арбитър в междуплеменните разпри. В новата обстановка, Седемте славянски рода били жизнено заинтересувани от подобно посредничество, което поне отчасти би изгладило отношенията им с власите. Резултатът бил предсказуем. Към края на 70-те години на VII в. земите на Северна Тракия (т.е. част от Мизия и Малка Скития - бел. моя) се "удържали от християните" и се намирали под покровителството на Империята." Алексеев продължава: "Под "християни" тук следва да се подразбират местните власи (т.е. някогашните пришълци от Запада и Югозапада - бел. моя), които притиснали и частично завладели [местните] славяни.[1] Власите се стараели да удържат дунавската граница и плащали - както и Седемте рода - данък в Константинопол.[2] [1] Славяните по протежението на реката (бел. моя) [2] Относно данъците - Алексеев се позовава по-скоро на Теофан Изповедник: "Защото чудно бе за далечни и близки да слушат, че този, който е направил данъкоплатци всички - на изток и на запад, на север и на юг, да бъде победен от този мръсен и новопоявил се народ."

Струва си да се помисли върху този въпрос: "кога и защо мигрира едно уседнало земеделско население?" В случая миграцията от Мизия в посока Панония е насилствена (според изворите). Да, през VII в. Империята няма ресурс да ги отвоюва тези територии отвъд планината (заради проблемите с арабите). Разбира се, има няколко опорни пункта (града), но пък за сметка на това си има и нейни славянски федерати - т.нар. "Седем рода". Сещам се как Божо Димитров в едно от последните си предавания обяви (се изцепи за пореден път), че българите са били поне ... 2 000 000 (два милиона) души Излиза, че "романизираните" тъдява, колкото и многобройни да са били, са направо маргинален процент пред бугарската вълна Е, "сермисианите" са потомци не само на българите от края на V в. Потомци са на всичкото варвар, лангащо освен на развален латински и гречки, още и на свои си там някакви езици. Да речем "готски". И тези пленени и отвлечени "римляни" допълнително хептен се омешват по Сремско с бугари, авар, всякакво гепид и дългобрад.

КГ125, Михаил Псел и Никифор Влемид са били ромеи, но не всички ромеи са били като Михаил Псел и Никифор Влемид. Власите са явно само част от романизираният трети елемент, който тук се мъчим да сковем.

Драги ми Рицарю, Камен Станев страда от "професионална грандомания", която е един вид "духовно заслепение", досущ както при висшия клир. Разбираш ме много добре. За него всеки един, който няма кетап от СУ или докторат по история е профан и комплексар: "Разбирам напълно накърненото ти его на непризнат гений във византийската история, търсещ поле за изява по форумите, но не е нужно да се държиш като свадлива стара мома." или пък:" Както казах преди няколко дена, аз може да съм най-куцият футболист, но съм на терена, а ти винаги ще си останеш на ниво “разбирач” в селската кръчма." Явно трябва да го попитам, точно той, "професионалистът", какво прави по форумите? Защо не си седи само по научните конференции? Проблемът при Станев е този, че когато си "навие" на нещо си там, вече нищо не е в състояние да го разубеди. Тук е мястото да си спомним думите на Стивън Рънсиман: "Но кой историк, дори и сред най-великите, може да се смята за непогрешим". Е, ние не сме сред великите и всепризнатите историци и на нас ни е лесно, т.е. можем да си пишем глупости на спокойствие по форумите. Лошото е, когато си историк и "готи" те нападнат, в случай, че си писал едно към гьотере - няма отърванка ... И ако заслушам или зачета нещичко от сегашните византинисти, много бързо, ама прекалено бързо разбирам нивото му какво е. Защото цели 12 години една книжчица не пипнах и се превърнах във варварин, но и аз, досущ като "сермисианите", си имам римска закваска, та бързо влязох в час след 2008 г. Станев използва сакралната думичка Тракия както му дойде. А дали става дума за историко-географската област, диоцезът Тракия или тема Тракия, в повечето случаи... и той не знае. В общи линии Станев отбира май-май само от монети (поне е чувал думата "номизма") и може би разбира от крепости (коя къде е и защо е), но не може да ги разграничи ("класифицира"), нито пък да ги напълни с войска. Не че аз разбирам толкова от куртини, Боже мой - нищо подобно, ама по изворите мога да разбера коя "крепост" що за крепост е ... Иначе трябва да има хора, които да ходят да (се) ровят по крепостите, защото без тях не може, но и не да правят такива генерални заключения като Камен Станев. За Тракия (уж) всички сме наясно, че била (уж) бая обезкостена около 626 г. Но дали в действителност е било така? Не знам, явно ще трябва да чета нещо от Каранис. Тракия дава много големи контингенти (от рекрути и наемници) също и през 636 г., когато е кампанията, завършила плачевно при каньоните на Уади ар-Раккад. Темата на тракезийците в Йония, Кария и Лидия е сформирана доста по-късно.

Бат' Ванка, доколко имаме запазена администрация в земите северно от Хемуса през втората и началото на третата третина от VII в. (около 630-680 г.) аз не съм в състояние да се произнеса "строго научно". Според мен ромеите имат не пряк, но поне някакъв фиктивен (ефимерен) контрол над ситуацията в източната част на Мизия и в Малка Скития. Тоест, там намираме люде, които си живуркат автономно и (навярно; може би само) номинално признават властта на императора в Константинопол. "Седемте рода", "северите", навярно "данувии" (т.е. "власи"). След 626 г. ромеите си връщат контрола над Сингидунум (Белград). През 630 г. той със сигурност е в техни ръце. Това означава, че ромеите по времето на Ираклий имат контрол над Виа Милитарис и съответно над (евентуално разрушените, т.е. останките на) Найсос (Ниш), Сердика (София), Филипопол (Пловдив) и пътят до Адрианопол (Одрин). На север от Хемуса, ромеите по времето на Констанс II би трябвало да имат контрол само над (останките от) Бонония (Видин), днешното Търново, и забележи - Дръстър (Силистра), а също така навярно и над (останките от) Томи (Констанца). А Дръстър е градът, който в тази епоха ни интересува най-много. Адашът ти, Ванката Йорданов - преди три години мисля беше - изкара една обемиста статия за намерените печати в Дръстър. Какво излиза? Животът (на администрацията) в Дръстър през VII в. явно е продължил чак до идването на българите, т.е. авари и славяни дори да са го бастисали около 614-615 г., ромеите са намерили начин да го възстановят, понеже е стратегически град. Около половин дузина печати имаме датирани за VII в., а най-интересният е на ... Константин IV (668-685 г.)

Ама пък и една библиография си ни дал, та просто няма начин да не "запълним празнините в познанията си." Как не те досрамя, как не те досрамя да цитираш точно пък Камен Станев и Неделчо Неделчев!? Първият, когато не открие някъде монети, смята, че само въздухът е запълвал пространството и хора никога не са живели; докато вторият, с тази изключително слабовата статия и въздушните тези в нея ...!? По тези факти действително може да се помисли.

За всички, които мислят по "казусите Атомови" да уточня: под "планините на България" се имат предвид планините на днешните Македония и Албания. Не забравяйте, че след 1018 г. имаме катепанат България. Намерете си го на картата.

Виж, Пандора, аз не съм привърженик на тенденцията към преекспониране ролята на романоезичните в България. Но е имало там някакви групи романоезични в ПБЦ. Поне покрай реката. И навярно по Карпатите, които дълго време са, хм ... един вид ... български планини. Но е тъма ... Посредством материалното благосъстояние; нравствено превъзходство посредством религията и разни други стимули. Пример: "Плащаш ми да те пазя от другите, а ти развивай бизнеса си, увеличавай земиците и животинките си, разбогатявай!" Не ти харесва да плащаш? Ами като няма къде да се денеш? Хм ... да отидеш (избягаш) при другите...? Гол и бос...? Разбира се, има и такива случай - Приск Панийски споменава за един свой разговор с "бивш римлянин".

Какво му е на Микулчик? Ресавски, колко пъти да цитирам Кекавмен? Колко пъти? Нали той споменава за родината на "власите", която е между Дунав и Сава? Същото това нещо се твърди и в Чудесата на св. Димитър Солунски. Та Кекамен пише, че се пръснали по Епир, Македония, Елада ... Според ЧДС, "сермисианите" се установяват отначало в Македония. Ето, нещата се връзват.

Мейк, ромеи-нехристияни през VII в. - няма! Ромеите-нехристияни са от III в. пр. Христос докъм IV в. след Христос. Разбира се, има и изключения като Зосим през V в. след Христос, Олимпиодор от VI в. след Христос и т. нат. Но това са единици. След VII в. в църквите по българско може да са ходили най-различни. Отделен е въпросът дали тези църкви са в действащи епархии на Константинополската църква. А тук работата вече е съмнителна.

Не, аз съм идиот. Десетки пъти да ви пиша кое-как седи с тези етноними, но - не! В VII век! Повечето ще продължите по същия начин. . Ромеи-езичници през VII в. или ромеи-мюсюлмани има ли бре, направибългарче, че пишеш ромеи-християни? Нали ромеи и християни са синоним в епохата?