monte christo

Ами най-добре да си използваме думата "римски" или "римляни". Така или иначе, тези латиноезични (романоезични) люде, насила превърнати в номади (скотовъдци) от тежкото време, за себе си използват думата "romani". Разбира се, според Глишев и Спандю, романите са само тези, които са родени до Колизеума и пъпът им е хвърлен там; или пък само тези, признаващи за бащица папата ...

Според Спандян, драги ми Глишев, според Спандян. Виждам, че се дерищисваш, та ще обясня не на теб, а на другите. Няма как латиноезични да са наследници на гръкоезични. От това по-ясно няма как да бъде казано: "албанците и власите са издънка на романите, не на ромеите". Иначе, ти, ако искаш го разбирай така: "албанците и власите са издънка на римляните, не на римляните". Какво ти пречи? Нали навсякъде в Европа всички за теб са римляни ...

Дмитрий Франкофонски, специално за теб (пък и за другите) прилагам главата "Разселението на власите" от книгата "Славянската Европа V-VIII в." (2009) на слависта Сергей Викторович Алексеев. В доста рускоезични форуми са на мнение, че това е най-добрата книга, която разглежда историята на славяните. Но тук ни интересуват елементите, които съставят българската народност. Разбира се, за власите, въобще за романоезичните покрай Карпатите, Потисието, Дунава и делтата му, Дринските планини, Епир и Македония могат да се разгледат позициите на Рьослер, Томашек, Грот и други автори от XIX-XX в. Така ще стане още по-интересно.

Рисъ, спор няма за това. Римляни=романи=ромеи=руми и т. нат. Но би било по-добре направо да използваме термините "романоезични", "романи", "римляни" или пък, ако щеш, направо "нови римляни" (какъвто термин се наложи да изковем заради Спандян в темата за "носителите ...", т.е. от Спандянова гледна точка - фалшиви, неистински римляни, щом не произхождат от град Рим). Защото романоезични[1] ромеи[2] няма. [1] романоезични - латино-българска дума; отнасяща се за хора, които приказват на латински или диалекти на латинския (простонароден латински = развален латински) [2] ромеи - гръцка дума, означаваща "римляни" (бг. език); самоназвание на гръкоезичните поданици на римския император

Направибългарче, за "сКлавините" си прав. Но смятам, че и на малките деца е ясно, дето съвременната историография е прикачила "славяни" и на анти, и на венети, и на склавини. Обаче тук си се забатачил като пате в кълчища: Дай разяснение бе, брате, аджеба, какво точно искаш да кажеш?

Много точно наблюдение. Но това след 11 в. и насетне. (Кекавмен) През VII в. "римската идея" все още е била силна в тях. ("Чудесата на свети Димитър Солунски")

Атоме, бързам да те поправя - албанците и власите са издънка на романите, не на ромеите. Самоназванието на власите и до ден днешен е "romani". И на северните, и на южните. Романите са латиноезичните римляни, докато ромеите са гръкоезичните римляни. Каракачаните пък са гръкоезични "власи", ама и те със самоназвание "влахи". "Власи" пък, много добре знаем що за екзоним е. В темата има много, ама много хляб.

Е, аз пък вземам какво да е участие в темата. Знам, че романизирани се срещат тъдява. Ето, Атома дава хубав пример с опразването на Дакия. Спор няма - бая романизирани са затрити и отведени в плен, особено от аварите, но че на Балканите ги има по времето на Аспарух и Кувер въобще и не се съмнявам. Било останки от романизирани, било такива, на които корените им са оттук[1] и се завръщат, но "влася" има, не е като да няма. Няма как да се излюпят изведнъж през 11 век. Подобна теза (теория) не е смешна. Тя е трагична. [1] сермисианите

Ами Atom-e, интензивният контакт е бил още в Подунавието. Дакия е римска до 271 г. При всички положения "новите римляни" от Дакия са имали контакти с "новите римляни" от Панония. По-късно, когато предците на тези, които ние наричаме власи (сермисиани[1] и данувии) се разделят на два ясно изразени клона, те продължават да си говорят диалекти на развален латински. Ей ги на източно-романските езици. Как да се срещат техни думи в другите балкански езици? [1] и произлизащите от тях албанци

Вероятно визираш времето на Крум, когато големи групи ромеи са заселени в Отвъддунавска България, т.е. навярно около Днестър, за да пазят границата от мадярите. Да, верно е - тези хора имат нещо като самоуправление (автономия). Обаче по времето на Омуртаг и Теофил се измъкват след една повече от ювелирна акция на ромейския флот. Авари имаме заселени около Дръстър още при Юстиниан. При аваро-славянските нашествия тези хора или са издухани (в случай, че са се поддали на романизиране или елинизиране) или пък, по-вероятно - просто са се присъединили към съплеменниците си между 584 - 614/615 г. Аварските поселения при Крум (предполагаемо не само по Влашката низина, но и в днешна Добруджа) навярно се появяват към началото на IX в., когато Аварския каганат агонизира. По-късно са наети от Крум през 811 г. и 814 г. срещу ромеите, т.е. макар и "пленници", тези хора също имат някакво самоуправление. Ромеите, преселени по времето на Калоян 100% са асимилирани. За това спомага най-вече православното християнство. Две-три поколения по-късно вече никой не знае гръцки език. Навярно не са заселвани в компактни маси (както е правил Крум). В това селце, дето има 20 къщи, българите ще заселят 50 ромеи, които ще си построят 10 къщи. В другото селце - по същия начин. В третото - тоже. И т. нат. В една територия от 25 000 кв. км. защо да не се заселят дори до 50 000 пленени ромеи. Половин век по-късно, наистина ги пиши изчезнали.

Значи, аз така я виждам работата с романизираните групи по времето на Аспарух, макар и да се правя на дръж ми шапката за пред Спандян Предците на "югозападните" власи са т. нар. "сермисиани"[1], а предците на "североизточните" власи са т. нар. "данувии"[2], т.е. имаме два клона на власите. Първите се установяват в югозападната част на полуострова и по-късно плъзват из него. Вторите пък, дори имат търкания със славянските племена покрай Дунава. [1] Потомци на романизирани илири, траки, даки; а също така и потомци на елинизарани траки. Смесени с авари, българи и остатъци от гепиди и лангобарди, техните поколения образуват "голям народ", който Кувер води по Македония. Вероятно от тях по-късно се обособяват и албанците. [2] потомци на романизираните траки и даки, останили по места след 271 г., но около VI-VII в. започват да се настаняват и по долното течение на Дунав.

Явно през тези няколко месеца са изчели всичко от Кондаков

Плюснах те, ама само това ли?

Добре де Но каква информация въобще има за каквито и да било романизовани... хм ... групи по Мизия и Добруджа. Защото, според мен, такива все пак би трябвало да има.

"Бий Спандян, по главата - бий, бий, бий!!!" Откога му меля какво означават "римско" и "римски", ама не ... Всякакви етноси, говорещи на езици "както му дойде" и поназнайващи по 200-300 думи латински или гръцки. Покрай мечове и бирници най-лесно се учат езици. Нека си го признаем: сбирщините по Тортуга и Порт Роял имат праобраз ))))

Ех, значи, пак ме остракизирахте Мизия ме мъчи мен, понеже Спандян (оттатък в темата за римския дух) каза, че имало доказателства:

Романе, имах предвид Мизия, бре

Добре де, Аспандиат няма ли да даде някаква информация за оцеляване на (анклави от) романизирано население след VII в. Пак казвам - в тази тема има хляб.

Мъничък ОТ, за да се избегнат излишни спекулации. През XI в. всичко в Анатолия е елинизирано. Загубата на полуострова се дължи не на поражението при Манцикерт, а е следствие на гражданските войни между фамилията Дука и Роман Диоген, бунтът на Ръсел де Байол, бунтовете на Никифор Вотаниат и най-вече използването на селджуките за уреждане на проблемите между самите ромеи.

Боже мой ... и аз съм се захванал да споря с последовател на Гибън!? Е, не съм ли идиот ...

Аспандиате, ама нали ако тези хора бяха получили само паспорт, без да прегърнат идеята, тази държава щеше да се разкапе вътрешно. Разбирам те какво искаш да кажеш - "оригиналдъто си е оригиналдъ". Но всичко това ми напомня за прехвърлянето на фирменото производството от Америка и Германия в Китай и Турция. Отсам вече не се произвежда, а оттатък бълват. Е ли са стоките оригиналдъ марка? Ами ... да! Сега ще кажеш: "ами качеството (и ценностите на античните римляни)?" Аз пък ще ти кажа: "ами количеството (от идеи на "новите" римляни)?" Там където има количество (от идеи, каквато идея и ценност например е християнството), рано или късно ще се зароди тенденция към качество. По този начин Римската държава получава стимул за векуване. За 2 500 години тази държава търпи множество трансформации. Нагажда се към всички вътрешни и външни предизвикателства. Заради това и до ден днешен е еталон. Наблюдаваме един вид преливане на ценности и нагаждане към реалиите на "новото време". Гражданството за всички и християнските ценности за всички - това са перестройките на Римската империя, която удължава животът си с още 1 200 години. Ами ти в скоро време ще издигнеш платформата "Рим - само до Рим", т.е. държавата след 330 г. не е римска, щото столица станал Константинопол...?!? Натам си се запътил, да знаеш Абе ... Синедриона не е бил на същото мнение. А го барнат, а си припомнят за Гней Помпей. Интересно, интересно за "фасадата"... Все пак това е принцепсът на Res Publica-та. Тежки обвинения срещу него. Нека Романа да отсъди кое-как )) Е, да, ама "новите римляни" получават същите права, както "старите римляни". Няма бунтове, няма транспаранти, няма касапници както в арабския Халифат. И се "ражда" Романия. Старият Roma отстъпва мястото си на младата Romania. А това вече е класика. Ейййй, значи... Още не можеш да схванеш, че гръцките, латинските, сирийските, арменските, еврейските имена не играят роля. Всичките тези хора са сграбчили римската идея. Освен това нали са християни! Но какво означава "римлянин по дух и манталитет"? Едно е да си езичник, друго - християнин. Или едното е римско, а другото - не?!? Добре, съгласен съм.

Признавам, бях недотам ясен и точен за западните римляни. Ако погледнем хронологически (и юридически) такива липсват след 480 г. в Галия, Испания, Италия и Африка, защото вече нямат патрон (няма на кого да се кланят - другият римски император в Константинопол е далеч). Тоест, те фактически продължават да са римляни, но юридически не са поданици на римския император в Константинопол, при все клетвите на Одоакър, Теодорих Велики и сие, че Орбис Романус е "несъкрушимая и легендарная" и всичко върви по старому. Вече имаме Юстиниановите реконкисти, връщането на част от западните провинции (съответно и на част от римляните) под властта на римските императори и т нат. Но, да - не виждам смисъл и аз от "римейк". Безинтересно. Поне на мен и теб.

Саут-ман, балканците дали седят на романския, ромейския или румския престол е едно и също нещо - седят на римския престол. Българската историография има тежкото прегрешение, когато под "римляни" визира само и единствено античните римляни, или по-точно само латиноговорящите (романизираните). Римляни (в буквалното значение на политонима), освен "латинци" и "гърци", са също така и коптите, сирийците (арамеи, асирийци, кюрдите и мардаитите ако щеш), арменците под римски контрол и т.нат. Каквото и да кажат автохтонците, фактите са следните: последните остатъци от траките[1], които говорят "тракийски" (т.е. бески) език по Родопите, изчезват през втората половина на VI в. Всички други траки отдавна са или "романи", или "ромеи". [1] които надали по тях времена са се чувствали собствено траки Спри да се притесняваш. Засадите вече са заложени. Трябва да претръпнеш ))) Например аз не приемам тезата за римски кютнинуитет в ИРИ, защото няма как да бъдеш наследник сам на себе си. Загубата на балканските провинции е факт, но той не определя т.нар. "дероманизация" на ИРИ (т.е. цялата държава), която също не приемам. Обърни внимание на българските историци. Човек остава с убеждението, че в римския Изток извечно са говорели на латински език, и само заради приумици на императорите, отведнъж заговорили на гръцки, та взела, че се пръкнала .... Византия. Империята просто губи голяма част от своите поданици, които са латиноезични. Това не е дероманизация. Това е загуба на провинции. Единствената дероманизация в ИРИ е наблюдавана само и единствено на процентът латиноезични в Константинопол (V-VI в.), но не и в цялата държава, която си шпреха от памтивека на гръцки, коптски, сирийски, арменски и малоазийските езици.

Наистина, отвори една тема, или пък надраскай нещо в темата "Третият елемент" на Atom-a. Има хляб в тази проблема, има.

Между другото, и тук, в тази тема забелязвам тенденция всичко "римско'' да се отъждествява само и единствено с всичко "романизовано". Ах, каква грешка ... Несъмнено, етимологията, посредством латинският език ни отвежда до град ROMA, но само дотам. Щото и през гръцки, пак стигаме до къде? Разбира се, пак до ROMA. Не мога да се съглася с трактовката на порочния кръг ВизА (византийските автохтонисти - Глишев, Спандян и Ка-Ге-Бе-то) за римската опаковка на една преимуществено гръцка държава, т.е. след VII в. на Изток сме имали хем Римска империя, хем - не... На Запад, след 480 г., юридически римляните изчезват "аламинут". Фактически, краят на "етноколтурните носители на римския дух" в Запада настъпва в началото на IX в. При все, че имаме Западна империя (а не Франкска империя, както ни учат по учебниците), Изтокът е в пълното право да си търси и да припознава "своите", които, повече от естествено, не са франките. Реалията е такава, че правото е на страната, която владее страната. А там, място за гърците - няма. Каквото са успели да си "върнат" през VI в. - успели...