monte christo

Митак, никой никъде в темата не е твърдял, "че едва при Крум се използват славяните и други племена". Аз например твърдях, че българската армия по времето на Крум не е била съставена само от конници (както твърди мейкбулгар) и бях определил съотношение конници-пехота 50%-50%. За славяните е ясно, че (по презумпция) техните военни контингенти в българската армия са били предимно пехота. Не ми приписвай нито подобни думи, нито подобни мнения! Това, че сме приватизирали оръжие от полесраженията не означава, че сме имали за цел да се научим как да се бием с него, или пък задължително да сменяме тактиката! Оръжието не е ТМ (трейд марк). Много мразя да се изопачава смисълът на дадени мои твърдения! Добре знаеш, че няма да оставим въоръжението бам-бадева да ръждясва по доловете и горските чукари! Съответно процентът "екипирани" в нашата армия ще се увеличи. Виж какво ни съобщава "Скриптор инцертус" за събитията при Версиникия 813 г. когато 2/3 от ромейската армия побягнала без да вземе участие въобще в сражението, оставяйки хората на Аплакий сами срещу българите: "И всички хвърляли по пътя оръжието си и ризниците си."; "... и тъй неприятелите събирали отзад оръжията на бягащите."; "... те събирали оръжията и обсаждали крепостите..." Митак, защо пропусна да споменеш, че при Маркели 792 г. ромеите атакуват "укрепленията" в които се намира българската армия? А? Нищо не постигат, а след това (навярно) са контраатакувани от нашите и гризват лука. Какво излиза? Разглежданото сражение не е класическа битка "очи в очи" на полето, където ромеите 100% ще имат предимство. Малко са ни труднички на равното - проумейте го всички това. Историята ни го доказва. Аз пак казвам - трябва да подходим твърде внимателно с тази информация от "Скриптор инцертус", където българите са "целите покрити в желязо". Може да е хипербола самото число от 30 000; може да е стилистичен похват, но абстрахирайки се от тези предположения трябва да имаме предвид, че тази информация ни е предоставена от същия извор, който преди това ни дава сведенията за побягналата ромейска армия при Версиникия, където тя захвърляла ризниците си и оръжието си!!! Точно това прави голямо впечатление на неизвестния автор на хрониката (както и на този/тези от които черпи информация) и съобщението за "покритите с желязо" българи вече се явява между другото! Няма как да бъде другояче, щом българите са се налапали на въоръжение при Версиникия през юни 813 г. Повече от естествено е половин година по-късно през зимата на 813-814 г. те да се направят на "гъзета" и да използват защитните доспехи. Всеки на тяхно място ще направи така. Имайте предвид, че през Средновековието ризницата е възможно най-голямата гъзарийка с която може да се снабди човек. Между другото навярно струва доста nomismata. Ще потърся при кака Сесил и кака Ангелики за информация, скрита от простосмъртни. Така, че твърденията ми за "превъоръжаването" на българската армия не се основават на голи предположения. В този ред на мисли нека обърнем малко внимание на потенциалния състав на тези 30 000. Аз категорично отхвърлям предположенията и твърденията, че това са само конници. Още по-малко пък, че ще карат само на пъстърма от прословутия псевдорацион на мейкбулгар, сравним само с този от април 1945 по лагерите в Дойчланд. Едно на ръка, дето в извора не е упоменато изрично за конници; второ - все пак е зима, макар и мека. Тези десетки хиляди коне откъде ще 'рупат тревица, а? Значи им трябва фураж. А за да има фураж, той трябва да се превозва с обоз. А щом има обоз, значи работата става дълга и широка. При всички положения тази армия се явява смесена (конници и пехота). Това ни указва друг съществен момент - в тази кампания (мега-шевоше, а, Митак ))) участва цялата българска армия (или 90-95% от нея). 30 000 не са никак малко, а доста голяма полева армия, приемем ли тази цифра за достоверна. Да поставим акцент и на тежката конница. Обличането само на едната ризница от един конник не го превръща автоматично в елемент/част от тежковъоръжена конница, както си мислят голямата част от нас. Както виждаме от списванията на Лъв Философ (царувал почти век след разглежданите от нас събития) само знатните българи са имали защита (броня) отпред на конете. Имайте предвид, че това е само едно от условията или критерий за определянето/дефинирането на понятието "тежка конница". И кончетата трябва да са по-едри, и наколенници трябват, и дълги копия, и умение да се влиза фронтално и да се развива пробив в дълбочина. Това е то тежката конница и нейният приоритет. Не се връзва с маньоврите и увличанията в засада, въобще с тактическите приоми на българската армия и по-специално с действията на нейната конница. Предполагам, че няма задравомислещ човек в България, занимаващ се с история, който да вземе да си помисли, че щом е възможно да са налице някои и други предпоставки за наличие на тежка конница при българите, какво ни пречи тогава дори да сме имали катафракти? Засмяхте се, нали? Преди половин година се посрещнах с монфератския и stan в БС точно по този проблем. Извод: основната ни кавалерия през цялото съществуване на средновековната ни държава е именно леката конница, пък макар и с приватизирана ризница връз себе си. Няма какво да се лъжем. Той Лъв Философ не ни лъже, когато твърди, че нашата конница не струва пукната пара пред фалангата и гората копия. Пак казвам - да се твърди, че сме имали 30 000 тежковъоръжена конница през зимата на 813-814 г. е тежко престъпление срещу българската история! Тя боледува именно заради подобни клишета и митологеми, защото с належащите проблеми са се занимавали хора избиващи комплекси от тежкото историческо наследство. Митак, в него период като нищо ще излезе, че "тежковъоръжените" ни пехотинци са повече от тези на Романия, след като Лъв Арменец "събрал оцелелите войници от различни градове, раздал им заплата" за да го приветстват по време на брумалиите и календите.

Дендро, след като и до ден днешен не е изяснена със сигурност цифрата на българското население на юг от Дунав по тях времена, ти каква методология ще предложиш? Как се е набирала българската армия? За теб аз все съм с грешен метод при пресмятането. По-назад в темата ви бях предложил елементарното просто делене, което принципно е най-верния метод при изчисляването военния потенциал на една бивша номадска полууседнала "орда". Да вземем числото "X" = 100%. От това число 50% са мъже. От тези 50% към половината са деца (1/4 от 100%). От тези останали 25% около половината са старци. Остават 12.5% (1/8 от 100%), които са "трудоспособни", т.е. потенциалния общ сбор (целият военен потенциал) на нашата държава. От тези 12.5% какъв би бил процентът на "хранениците" и лична дружина на владетеля? Тези, които можем да класифицираме като люде, носещи някаква военна повинност, т.е. "основната" армия? Половината от общия потенциал, т.е. 1/16 от 100%? Иначе и на малките деца е ясно, че тази армия не е професионална в буквалния смисъл на думата. Останалото при всички случаи се явява опълчение. Какви са археологическите данни за началото на IX в.? Колко калета са били "обитавани" от гарнизони? Въобще има ли такива? Това ме интересува. Повтарям - говорим за началото на IX в.! При евентуални 500 000 българи (грубо) в Мизия към началото на IX в. (славяните и всички други като брой население са отделно) при 12.5% (1/8) простата сметка ни указва общ военен потенциал от 62 500 души. Тази цифра пък се доближава съвсем до онези прословути вече цифри от АВР (12 000 § 50 000). При 6.25% (1/16) цифрата заковава на 31 250 - ето ти една голяма средновековна армия. Ами, ако тази цифра за българите в Мизия се окаже доста по-малка? Аз предлагам опростен (наивен) модел. Ти какъв модел ще предложиш? Теб да чуя искам. То е ясно, че мейкбулгар цифрите ги няма за нищо. На него му дай да набира армии (на свещена война) от стотици хиляди. В един момент беше стигнал до цифрата от 200 000. Сега се е спрял "само" на 100 000. Добре, какво толкова сме специфични ние българите? С какво толкова ще се различаваме от готи, хуни, гепиди, лангобарди, авари, мадяри, печенеги, кумани?

Rogi, определено нищо не си разбрал Не ме обиждай с подобна думичка "фанариот" - аз съм римлянин На всичките твои въпроси можеш да намериш отговори в грамотите на императорите от Василий II до Исаак II Ангел

Rogi, ти пък обход през Рудник?!? Както казах - сблъсъкът между армиите се е осъществил по линията Каменар - устието на река Ахелой. Но за всичко това - утре Малко снимки от ромейска гледна точка. Отляво е е Биберната при Каблешково. Симеон е наблюдавал сражението от там. Ромеите са притиснали българите и са смятали да ги задушат към сегашните Дъбово и Александрово. Ударът в това направление наистина ще е съкрушителен - българската армия няма накъде да отстъпва. Тя също е много голяма и тогава нашите войници щяха да си почупят крайниците и да се давят из овразите на Ахелой, на около 5-6 km. от нейното устие.

Хайде де, ти ще ми кажеш Сядай да си преговориш уроците. Винаги съм се дразнил, когато някои смятат, че знаят всичко свързано с войните между ромеи и българи. Аз писах ли тук в този форум, че такъв човек в България никога не е имало? Писах ли? Ей заради това е такова дереджето на българската медиавистика. Щото цялата работа при вас се ограничава с едното бла-бла. Сядайте и направете една конференция свързана с българската средновековна армия, щото иначе изпадате от "А" група. Защото армията е държавата по тях времена. Да не стане така в един момент чужденците да поназнайват повечко неща от вас за българската армия. Какво ли съм се загрижил за професионалистите, когато историческите факултети бълват пълни капути... Точно темите Тракия, Македония (отделена от Тракия след 802г.) и Стримон (отделена от Македония след 840 г.) понасят винаги тежестта на българските нападения. Обща численост към 6-10 000 души. Заради това са им тежковъоръжени както пехотинците, така и конниците, докато половината от малоазийските теми са лековъоръжени. Да не смяташ, че всяка година ромеите ще прехвърлят малоазийските теми в Европа? За разлика от теб, те са се усетили още в 681 г. какви административни мерки да предприемат. Слушай сега какво ще ти кажа: един български историк не осъзнае ли, че навремето България е била бледо копие на южната си съседка, значи не е историк, а обикновен историчар-патриотар. От там се започва - не от нас към тях; а от тях към нас! Примерът ти с вандалите и затриването на тяхното кралство не е много удачен. Качествата на нашата войска викаш? Със сигурност не сме били хванати от гората, но сме доста далеч от добро представяне, когато се срещнем очи в очи на полето. Забележи - почти всичките ни победи се дължат на асиметричност. Търсим им слабото място и в доста случаи го намираме - засади в проходите. Иначе ни избиват зъбките на полето... Ресурс и качество викаш сме имали... Не е само това. Много по-важно е какъв човек седи на престола в Константинопол, защото ако той реши да използва рационално ресурсите и качествата на своята държава, тогава почваме да се чудим какво да правим. Исаве, за съжаление никой от вас не проумя, че България се е задържала на Балканите само защото Романия има прекалено много ангажименти свързани с арабите. Ти не подценявай така с лека ръка сведенията на хронистите, дето след всяка ромейска катастрофа сме събирали въоръжението. През Средновековието да си екипиран (защитен с доспехи) войник е било нещо като "голямата работа", "гъзе" и тем подобни. Наистина по-трудничко те убиват. Подобна екипировка е струвала цяло състояние. Много ми е чудно сега мейкбулгар дали няма да изръси глупости от сорта, че всички български войници (конници) били защитени с ризница. Щом половината ромейска армия не е била екипирана с ризница, както и не всички били със шлем, какво остава за нас? Сигурно пак ще кажем, че ние българите действаме и се въоръжаваме по друг модел?!?!?! Аз приемам тези сведения за напълно достоверни, но си имам винаги едно на ум относно численост. Забележи - аз никога не махам нули. Така е най-лесно, но и най-подвеждащо. Най-голямата грешка в подобен род изследвания е да махаме нули. Най-голямата! И ако тук числеността не е кой знае колко смущаваща, смущаващо е вече да се приеме на прима виста, че всички (при тази численост) били облечени в желязо. Поне едното нещо не е наред. Е, колко да са тежковъоръжените конници на Крум? Десетки хиляди ли? Стига глупости! Аман... Ами никоя държава през Античността и Средновековието не е имала подобна по численост тежковъоръжена конница! Повтарям - никоя!! Потретям - никоя!!! Приемането на подобна цифра от 30 000 е престъпление спрямо българската история! Или пак греша, задето сравнявам с другите държави? Исаве, вече няма гадаене. На българската историография само това и дай - "ама то туй нямало, онуй нямало.." Е, как да няма? Информацията е по-голяма от капките в дъждовен облак. Тя буквално ни залива. За безсмислиците - аз си губя времето да смятам, а не вие!!! Щото, ако не ви пресметна как се движат волските каруци в планината, вие ще продължавате да си мислите, че са били по-бързи от Шумахер на дългите прави. Исаве, само с предположения няма да стане. Трябват ни детайли какво може и какво не може българската войска... Защото никой български историк не се усети през миналия век да изпроси известна сума пари от БАН; след това да наеме от Върбица 100 добродушни хорица с каруците си теглени от по два вола, а яденето да бъде в тях; да установи връзка с началника на Шуменския гарнизон, и ако от ГЩ разрешат, да се изпратят към Върбица около 2 400 души с офицерите, колкото е била една турма. След това цялото това множество (обуто в сандали) да се пусне пеша през лятото в прохода, за да се види колко километра ще изминат за даден ден и на какво разстояние ще се проточи колоната. Ей така се прави! Много неща щяха да се разберат. Я виж за "Хан Аспарух" що народ е бил ангажиран, що народ само?!? Заради това сега се чудим и маем - щото акълът ни е мравешки!

По времето на Никифор тагмите са с обща численост към 22 000 души, като в тях е включен обслужващия персонал. "По ведомост" всеки гвардеец имал и слуга, както също така "по ведомост" тагмите трябва да са кавалерия. При всички положения, обаче половината от тези елитни подразделения са пехота. Тези проблеми все още се изясняват. Има доста сведения от най-различни периоди, съответно с различни данни. Все пак се смята, че схолите, ескувитите, аритмите и иканатите са от по 1 500 гвардейци всяка, а с обслужващия персонал към 4 000 души за тагма. Нумерите, тихистети и оптимати са другите, които съответно са гарнизон на Константинопол, стражите на стените, както и "драйверите" на армията. Гарнизоните са всички стратиоти от 4-ти набор, разпръснати по крепостите на Империята. miroki, това го пиша за стотен път вече, хайде вземай се в ръце.(Тези набори са условни понятия от моя страна). Просто четири групи. Според Константин Багренородни това са "старите порядки" в армията, но не е уточнил кои са "новите порядки". Най-вероятно по негово време наборите за армията да са вече към 6, понеже с антидинатските новели на Роман Лакапин числото на стратиотите се увеличава и ако държавата запази четирите набора икономиката ще се види в чудо. По-добре стратиотите да си седят в къщи, а само 1/6 от тях да дават годишно "дежурство". И така - пак си се въртят всички.

Да, тези, които са "дежурни". В случая с Никифор и 811 г. тази четвърт от набор 4 са приблизително 20 000* и сигурни за поход срещу България. Преценяват, че само тези няма да свършат работа, защото няма да се отбива нападение, а ще се навлиза в България. Следващите по ред са тези от набор 1, на които след успешния край на кампанията ще бъдат изплатени не 12N (както им се полага), ами 18N (защото им се пада "извънредно дежурство"). Ако правителството прецени ще ги настани на зимни квартири по големите градове в Тракия, за да са на полусъединител и ще зимуват там. Например по времето на Василий II имало войници, които с години не се били прибирали у дома, мърморели, дори пред императора се изразявали дръзко; обаче когато ромеите набарали царското съкровище в Охрид, Василий направо си позлатил войската. Макар да не е обичал учените люде и тяхното "загуби-време", та дори им се присмивал нетактично, Българоубиецът знаел за Никифоровата глупост два века по-рано. miroki, какви "бойни единици" те гонят пък сега? Стратиотите са редниците; тагмите са гвардейските части и това е всичко. В Романия през различни периоди се използват и наемници, но те не ни интересуват в конкретния случай. Е, предполагам вече всички сте наясно как се е събирала ромейската армия. Като няма кой в България да се заинтересува цял век, съответно да го напише и да го прочетем от там, трябва да се справяме сами. Да не съм чул вече глупости за стохилядни ромейски полеви армии! * с КГб-то не можем да се оправим сума ти време да ми редактира пост #912, че той като и.д. администратор на форума гледа през други очила )))

miroki, добре, един прост пример: през 2008, 2009, 2010 ти си в имотът, който ти е предоставила държавата за да се изхранваш с него; а в замяна на това носиш военна повинност. През 2011 си "дежурен" през цялата година в калето, което отстои на 50-100 км. от твоята земя, а в нейния край те изритваме с 54 Nomismata (54 000 лв. кеш) Следващите три години отново си у дома и се радваш на жената и децата, бачкаш си стотината декара, плащаш ако се наложи на сезонни работници, продаваш готовата продукция и т.нат. Селски живот - без излишни нерви. В случая 2008 на теб ти се явява набор 1, 2009 - набор 2, 2010 - набор 3, а 2011 ти се пада набор 4. След като мине годишното "дежурство" ти дават заплатата за това четиригодие (3x12N, 1x18N). През юни 812 г. Михаил Рангаве се отправя на голям поход и стига до Чорлу. През това време Крум обсажда и превзема Девелт. Обаче голяма част от войниците-иконоборци (предимно от темите Опсикий и Тракезий) отказват да тръгнат на север срещу българите и походът се проваля. По-късно Крум обсажда и превзема Месемврия. През февруари 813 г. ромеите на Михаил Рангаве отново се отправят на голям поход. Българите са отблъснати и изтласкани от Тракия("... Крум се завърнал, без да направи нещо, като загубил немалко хора") и изоставят Адрианопол. Ромеите влизат в него и си го връщат. През юни 813 г., Крум ги разбива при Версиникия. Тяхната армия е също толкова голяма, както през 811 г. и 812 г. След поражението на ромеите Крум е господар на положението. За известно време е разстроен военния ефектив на Романия. През лятото на 814 г. (след смъртта на Крум) ромеите вземат реванш и Лъв Арменец разбива българите при Буртодизос (близо до Аркадиопол). Този път лукавите гърци използват българските приоми - увлекли в засада българската конница и тагмите я изтребили до крак. Българите веднага се съгласили на мир Какво още не ти е ясно?

Значи, miroki, не можеш да вдянеш какво ти се обяснява и туй то. Ще го напиша на простонароден български език. 1/4 от войниците (стратиотите от набор 4-ти) със сигурност заминават на поход, защото са "дежурни" през годината. Другата четвърт (стратиотите от набор 1-ви) също ще отиде на поход, ако той е голям и замислян от сума време. По времето на Никифор стратиотите са към 80 000, а с подофицери и офицери военния потенциал е 90 000. На "тагмата" (по принцип) не им е задължение да ходят да се бият, а пък стратиотите да си седят вкъщи, нали? По молба/заповед на василевса, военното ведомство преценява и му докладва за състоянието на нещата. Ромеите никога, повтарям никога не са тръгвали с повече от 40-50% от наличните стратиоти срещу българите. Защо? Много трудно се изхранва такова колосално количество войници, а и минава време докато се съберат при Адрианопол, Аркадиопол или Константинопол. Може да останеш изненадан, но в повечето случаи ромеите воюват срещу нас (през вековете) само с наличните войници от темите Тракия (от 681), Македония (от 802), Струма (от 840). Когато решат да прехвърлят и анатолийските "темата" значи много сме ги издразнили преди това По-късно, с антидинатските новели на Роман Лакапин и особено на Василий Вулгароктон този % дори намалява, защото стратиотите се увеличават като бройка. По времето на последния военният потенциал (без тагмата) набъбва на колосалните 250 000, от които стратиотите ще са към 225 000, а другите 25 000 са подофицери и офицери.

Мдам... "Темата" се прехвърлиха от Мала Азия в Европа. Започвам да те тормозя (мачкам) така, както даже Василий Българоубиец не е тормозил българите мейкбулгар, а светни ме тогаз за ситуацията в България през 8-9 век защо е била една, а да речем през 10-11 век била друга? Защо по времето на Симеон имаме пехота? Да не би да смяташ, че при Булгарофигон и Ахелой сме карали пак само с конници?!?!?!?! Защо през 12-13 век хептен я закъсваме и нямаме своя собствена конница? Популацията на конете ли е намаляла? Какво става с българската конница? Защо така? Да не би да сме си изяли конете наполовина, та отнякъде взела и се появила насила пехотата? С какво ситуацията през 8 в. е по-различна от тази през 13 в.? Кажи ми, как може хуните да имат пехота, печенегите да имат пехота, а ние да нямаме? Разбери го това - в момента в който се сблъскат с римския свят, всички степни племена (ама всички без изключение) променят част от тактиката си и им се налага да използват някаква пехота. Виж как римляните към III-IV в. преосмислят стратегия и тактика, създавайки собствени катафракти и придавайки вече по-голям приотитет въобще на конницата. С какво ние българите ще сме по-различни от другите?!? С какво? Според мен още по времето на Тервел (най-късно) в българската армия вече имаме пехотни отряди. Ти какво си мислиш? Само ромеите ли се съобразяват с начина ни на воюване? Разбира се, че и ние българите се съобразяваме с ромеите и родовете им войски. Какъв процент от армията са съставлявали те никой не може да каже, но сме имали. Без пехота ние не можем да се задържим по тези земи. Въобще никой няма право да прави генерални изводи (изхвърляния) за чисто конна армия при българите. То хубаво - ще слязат от конете си и веднага ще се превърнат в пешаци, само дето обсадата може да се проточи и три години? Това пак си е изхвърляне от твоя страна. Това какво е? Излишна патриотарщина... Например Лъв Мъдри дали не е разбирал от българска стратегия и тактика? Колко като нас са минали и заминали по тези земи, а ние сме останали по странното стечение на обстоятелствата. Аз му викам Божий промисъл. Та ромеите за толкова години да не успеят да анализират българската стратегия и тактика, малко не ми се вярва Щото пък много има за анализиране... Той човекът е писал каквото се знае за българите и начинът им на воюване. Я виж как знае, че тежковъоржената пехота е особено ефективна срещу българската конница. Аз хубаво ти писах за "партския" поздрав при конните стрелци на ромеите, ама ти не вдяна за какво иде реч, щото само българското си знаеш. За тази иновация на римляните са виновни преди всичко партите. Римляните започват постепенно преосмисляне на тактиката си срещу тях с внедряването на все по-голям контингент лека конница в състава на своята армия. Превод: римляните се "научават" да стрелят от конете си назад най-късно към III-IVв. По-късно, когато взаимствали стремената от аварите, допълнително се усъвършенствали и станали изключително точни майстори на стрелбата от кон. Напред, назад, настрани - всякак. Остана ли "неприятно" изненадан? По тях времена те воювали вече не с партите, ами със сасанидските перси. Обаче твърде не правели разлика - за тях иранските земи не били Сасанидска Персия, ами все още си оставали Партия, та поздравът го нарекли "партски". Извод: при всички положения ромеите стрелят назад от движещ се кон много време преди да се заговори само за българи. Прати много поздрави на твоите учители от Графа За "бронираните" коне какво да ти кажа? До 811 г. само знатните, само знатните. Буквално дружината на владетеля и боилите. Поне до 813-814 г. не можем да говорим за кой знае каква (многобройна) тежка конница при българите. Дори и след това; може би 1 000-2 000 души, но не повече. Би било проява на дебилщина сега да почнеш да ми даваш пример за онези 30 000 "облечени в желязо". Никъде не пише, че са били конници. Заради това те предупреждавах с "умната" по въпросите свързани с нея. В БС бях развил теорията, че сме се налапали на големи количества ромейско въоръжение (шлемове, ризници, мечове, копия и т. нат.) от кампаниите през 811 г. и 813 г. Според мен чак от него период нататък имаме някаква си тежка конница и де факто почти никаква преди 811 г. мейкбулгар, отново даваш категорична и прибързана оценка за мястото на сражението без да се замисляш. В този огромна землена крепост има достатъчно място за сражение. Макар аз да съм привърженик на тезата за сраженията буквално досами ("пред вратите" на) Плиска. Заради това почти винаги пиша за "сраженията в (покрай) Плиска". Защото какво пише точно: "... навлязъл и се настанил в резиденцията... намерил някаква войска от отбрани въоръжени българи...". Това може да се изтълкува така - ромеите навлизат във външния град на Плиска, а след това водят сражение с тези 12 000 за вътрешния град. Щом е 700x700 m. За професионалната армия говорихме вече. Вижда се, че не ги разбираш нещата. То вече става видно къде е била струпана армията (въоръжените сили). Част от нея за защита на проходите, а основните сили с "опълчението" за защита на Плиска. Абсолютно логично и правилно решение на Крум. Други няма. Оффффффффф....

Значи противно на общоприетото схващане, че целта на ромеите била да откъснат българите от старопланинските проходи, аз имам собствено виждане за ромейската стратегия. Или самата тя е променена по време на самото сражение. Именно заради река Ахелой. Навярно двете армии се сблъскват в пространството между сегашното селце Каменар и устието на реката. Ромеите надделяват и българите започват постепенно да отстъпват. Според мен Лъв Фока цели с фронтален удар да натика българската армия между себе си, Биберната и по самото протежение на река Ахелой с цел да я скове. Така българската армия ще загуби известно пространство за маневриране, а в непосредствена близост зад тилът й ще се окаже дълбочката Ахелой. Явно Лъв Фока иска да смачка и издави българите, като преди това още веднъж им демонстрира ромейската мощ. Нанася удар с дясното си крило и половината ни армия побягва - натиква се в "капана". Ромеите хукват да гонят и колят отстъпващите. Тогава Симеон нанася изненадващ удар по лявото ромейско крило. Разстояние не повече от 2 km. Ромеите се сепват, останалите български части контраатакуват и положението на ромейската армия придобива следния разпилян вид: дясното им крило е притиснато по протежение устието на река Ахелой, центърът се огъва и постепенно е притиснат към морето, а лявото им крило панически бяга в южна посока накъдето им видят очите. Това е обяснението за "фронт" изток-запад. Затуй имаме толкова много издавени в морето и реката. Разбира се - и десетки хиляди изклани, докато бягат панически. Смятай на това равното какво вършеене е предприела леката българска конница. Цял следобед са секли - до припадък. Доколко сме изтребили "цялата" ромейска армия, не ми се влиза в спор. Знам, че сме избили прекалено много войници - повече от "нормалното". Извод: тези, които са загубили сражението изколват бягащите "победители". Буквално така излиза.

Разбира се. Фронт север-юг. Малко ми е неудобно, но ще го спомена. Нали всичко е анонимно в края на краищата. Статията в BG Вики за битката при Ахелой е с голямо мое участие. Всъщност там, където съм писал може би си личи моят стил Сега тя определено не е такава, каквато я е оставил нейния титуляр. Преди около половин година аз и още някой (не знам кой, но поне този човек придаде нова сигнатура на статията) се погрижихме тя да изглежда точно така. Та оттам ми се подпали фитила да надраскам във Викито сравнително кратки биографии на Лъв Фока (хептен нищо не се срещаше за него допреди половин година), Зоя Карбонопсина (допълнителна информация от моя страна), Роман Лакапин (допълнителна информация от моя страна), Николай Мистик (почти никакво участие, само козметика на техническите грешки, и ако не ме домързи може и по-подробно, че е много кратичка). http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%BA%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D0%90%D1%85%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%B9 В статията съвсем накратко са застъпени различни гледни точки за разположението и провеждането на сражението.

Ресавски, разбери - всичко се вижда като на длан. Равнооооооо... Ординарците летят и повярвай ми: за 5-6 минути всяка потенциална заповед на Симеон достига и до последния войник. Има и нещо друго - надали Симеон е водил армията си точно пък от 10 km. Погледни картата на Поморийското поле. Ромейският укрепен лагер е бил разположен до Анхиало. Ромейската войска преди битката е разположена поне на 1-2 km. северно от лагера, т.е. аз залагам на вариант 1 при теб - между Поморие и Ахелой.

Ресавски... замислял ли си се какво представлява битка между две огромни армии? Симеон не можел да ръководи от 10-15 km? Ами то всичко се види като на длан. Че не са се клали на плажа е ясно. Помисли фронтът им само колко ще бъде дълъг - най-малкото по 4-5 km. Твърдо залагам за Поморийското поле - твърдо!

miroki, Никифор не може да тръгне с такава армия, каквато спомена. 4-ти и 1-ви набор са между 20 000 и 40 000 души. Нещо от тагмите е взел (споменава се в изворите), плюс мнозината бедняци. Армията е някъде между 35-45 000 души. Наложи се да се преизчислят стратиотите, защото не взех под внимание, че в армията има подофицери и офицери... и сега ще ми се сърдят Военен потенциал ("темата") от 90 000 души. 80 000 стратиоти. 10 000 подофицери и офицери, които са на постоянна служба. Гвардейци ("тагмата") около 22 000 в началото на IX в. Общ военен потенциал над 110 000 души (сухопътна армия). Флотът е отделно и не го броим. 50% от "темата" ни показва сериозна подготовка. Е, такава имаме от страна на Никифор.

Следвам логическия модел на Митака - предположения и пак предположения Спомни си за патриарх Николай Мистик: "Защото ние не знаехме това, което по-рано е било решено и подготвено, нито пък научихме как е станало придвижването на толкова голяма войска. Но след като разбрахме, както е естествено, тукашните работи и не остана скрито за нас, че е била събрана тук толкова голяма войска." В края на краищата информацията е гонена от вятъра, пък и шпионажът не е от вчера. Симеон надали е чакал ромеите да стигнат до подножието на Стара планина, та чак тогава да се сети да събира армията си и да привиква съюзници. Заради това съм на мнение, че през 811 г. българите са имали предостатъчно време да съберат абсолютно цялата си армия, но търпят неуспех в първите две сражения. Никифор Геник само увеселителен парк дето не е построил до Маркели. Виж ги само колко време се назландисват ромеите.

Това наистина е несериозно от твоя страна и граничещо с глупост. Тюрките-селджуки например й отнемат Мала Азия. И те ли са имали професионална армия? Тези понятия са ти малко далеч в бъдещето. Какви казарми за обучение? Че и запаснаци? Не виждаш ли, че ставаш смешен. Ама те не били заплащани и организирани по ромейски модел... Така като гледам как си представяш нещата, иде реч точно за ромейския модел. "Обучението" и запасняците ги има в ромейската държава, но тук? По принцип всеки може да замахва с меч, но тук "обучението" ("тренировките") на опълчението се е предприемало непосредствено преди поход. Кой ще ги събира, и изхранва тези запасняци на специални ставки, казарми и прочее? Вадиш ги от ръкава ей така, колкото да се намираш на приказка. Така са правели със стратиотите по Романия. Били са задължени няколко пъти в годината да се явяват за известно време в запас. Но тук? Вместо да си гледат нивицата, магарето и жената, ти ги изпращаш запасняци и ги правиш професионални войници? Българският владетел в кожи ли им е плащал? Или в наложници? Освен дружината и "хранениците" на хана и "хранениците" на боилите кои други ще изкараш професионални войници? Как досега нито един историк в България не написа, че сме имали професионална войска, а сега отведнъж на теб ти щукна подобна мисъл? Повече от видно е това, че за България въобще липсват подобни данни. Какво ще кажеш за Василий II? И той често се е връщал "страхливо" назад за да не попадне в засада. И това ли е показателно за силата и организацията на армията ни? От това следва ли, че по времето на Крум сме имали 100 000 армия, че на това отгоре и професионална такава? Не само се съмнявам, но аз знам и съм твърдо убеден, че подобен брой войници е абсолютно невъзможно да бъдат събрани на едно място при тогавашните български условия. Няма как да стане това нещо нито за 15 дена, нито за 30 дена. Какъвто и модел да използваш. Въобще най-голямата българска армия събирана някога (60 000) е тази при Ахелой през 917 г. и в която има контингенти от маджари и печенеги. Събирана е минимум един месец (юни). Още два месеца (юли, август) тя тормози до краен предел българското стопанство, преди да навлезе в ромейските земи. Къде летиш ти през 811 г.? Къде? Това са болни фантазии. Въобще как си ги представяте тези неща? Защо Крум не задържа Сердика през 809 г., ами я разрушава? Изключително важен и стратегически град. Защо не и е вкарал да речем 5-6 000 души гарнизон? А? Нали според теб сме имали професионална войска? 1 000 души поне да беше вкарал гарнизон, а в случай на опасност другите щяха да долетят за нула време на кончетата. Щом сме можели като едното нищо да събираме ей така по 100 000 души...

Rogi, пиша само по точка 1-ва, щото гледам има хора които сън не ги хваща - кое, как и защо )) По другите точки тези дни. makebulgar, ако си мислиш, че съм те забравил - жестоко се лъжеш! Имам много плява да посипя връз теб - просто чакам "темата" да се прехвърлят отсам Босфора и те почвам Това за акънджиите и тяхната численост не е много уместно. Указно е "мнозина". Може да са били 2-3 000, но не и цели 15 000! Никой няма да се дигне да храни толкова много бродяги бам-бадева, още по-малко Никифор. Помагали са там квото могат; сигурно са им намирали някаква работа по обоза? Както и да е. Многобройните провалени походи на ромеите надали се дължат на "малки наказателни армии", които отказват да нахлуят. Причините са от съвсем друго и най-различно естество. По тази точка (1.) същевременно ще отговоря както на miroki, понеже се интересува, а така също и на makebulgar, та да разбере какво означава професионална армия и оттам да си направи изводите ималa ли е такава България в началото на IX в. Аз нямам метод, определящ военния ресурс на ромеите. Този метод е заложен в изплащането заплатите на стратиотите и гвардейците от тагмите, както и в сведенията за военния потенциал на Романия, който сами можете да си намерите в интернет. Тези сведения са свързани с големи имена. Те хората затова са специалисти; някои от тях покойници (Бог да ги прости), други са наши съвременници, но са ГОЛЯМА работа. Последните двадесет-тридесет години тези проблеми се изследват повече от качествено и се разискват прекалено задълбочено. Простата сметка за времето на Никифор ни указва следното: към 90 000 военен потенциал от θέματα (редници-стратиоти, десетници-декарси, стотници-кентархи и т.нат.). Излиза, че стратиотите начисляват към 80 000 души. От тях 1/4 са служещи на ротационен принцип за по една година в по-големите градове и малките гарнизони, т.е. калетата. След това се завръщат за три години в "именията" си (след края на четвъртата прослужена година) със заплатата си от общо 54 номизми (54 000 лв. - 1N = 1 000 лв.). Държавата им плаща дори и когато стратиотите не са на служба в гарнизона, а са в 'именията' си (3x12N, 1x18N). И така - на всеки четири години стратиотите получават от държавата по 54 000 лв., а на всеки 12 години освен заплатата за даденото четиригодие получават и премия (може би в порядъка на 12-18 000 лв.) Постоянно служещите гвардейци от всички видове τάγματα, са на брой между 6 000 (кавалеристи "по ведомост") и 22 000 души общо за "тагмата" (схоли, ескувити, аритми, иканати, нумери, тихисте и най-накрая причисляваме към "тагмата" дори оптиматите, които са обслужващ персонал; част от елитните подразделения (полкове) на "тагмата" са гарнизон на Константинопол). На гвардеец от тагмите са плащали всеки месец по 6N = 6 000 лв. Всъщност хаосът с тагмите (кавалерийски и пехотни) е пълен и до днес! Ами това са те: θέματα и τάγματα. Или общ военен потенциал от порядъка на около 110 000 души, от които стратиотите са към 80 000. Ама кой в България да се рови и потърси това-онова? Кой? Аз и не видях никъде другаде написано на български език как се събират армиите на ромеите. Щом професионалистите не знаят, идва редът на аматьорите да ги поучават. Между другото само тук в Булгаристан не се прави нищо по въпроса и продължаваме да пишем тотални глупости за 60-70 000, че дори и за 80-120 000 ромейски полеви армии при Онгъла или Плиска. Преди време turanaga-та ми викаше: "Ама остави ги ти тези западни специалисти - те от нищо не разбират". Само заради тези свои думи заслужава да бъде завързан, бит с камшик и най-накрая разкъсан от четири коня пред входа на БАН или СУ. Тукашните "специалисти" да не би да разбират? Някой може ли да ми каже кога в България е имало специалист (военен историк) занимаващ се с проблемите на ромейската армия, въобще занимаващ се с ромейското военно изкуство? Никога не е имало, та заради това ми се налага да чета в повечето от случаите само глупости по форумите. Другият вариант е Викито или нещо "по-сериозно". Аз например съм на цветни оспрейчици (и не само) Имам чувството, че едва ли не в България съм един от пионерите, на които им е писнало от тези глупости и се налага да ревизирам подобни цифри. И то не защото ми е скимнало да не ги приемам ей така на прима виста, ами защото по изворите и в трудовете на доказаните световноизвестни специалисти пише съвсем друго. Нямаме данни за числеността на ромейската полева армия от 811 г. разположена до Маркели. Това е факт. Знаем само, че са използвани и малоазийските теми. Самото споменаване на патрикия Роман, който е стратег на тема Анатолик ни указва много неща. Стратег 1-ви разряд (армейски генерал, генерал-полковник), същевременно е и военен министър с годишна заплата от близо 2 600 000 лв. Повече от видно, че стратиотите начисляват (според мен) някъде между 20 000 (гарнизонните войски от 4-ти набор) и 40 000 (гарнизонните войски съставени от стратиоти 4-ти набор и стратиоти от 1-ви набор); между 3 000-6 000 гвардейци (споменати са иканатите и по презумпция там също са аритмите, щото няма къде другаде да бъдат, освен при василевса; навярно там също са схолите и ескувитите), а също така и мнозина бедняци. Всъщност, само Господ знае колко народ е помъкнал със себе си Никифор. Пак казвам - тези числа въобще не са изсмукани от пръстите, но в нашия случай са повече от условни. При всички положения (според мен) ромейските войници (пехота и конници) при Плиска са минимум 1.5 пъти повече от тези войници които навремето въобще са тръгнали за Онгъла! Сега някой може да зададе въпрос: "Графе, ама нали ти споменаваше, че по времето на Василий II военния потенциал по ромейско (стратиотите, подофицерите, офицерите) били към 250 000 души. На база твоя метод, това би ли означавало, че Василий по време на безкрайните си кампании е помъквал 125 000 армия към България?" Разбира се, че не е мъкнел подобен брой войници. Условно: 15-20 000 е голяма и "стандартна" полева армия; 35-40 000 е много голяма полева армия; 55-60 000 е изключително голяма полева армия; 75-80 000 са на границата на съмнението; а 95-100 000... Повечето разбраха, че тези люде (по задължение) събрани на едно място все пак трябва да се хранят. Разбира се - не само с проклетото сирене...

Rogi, обясни ми - защо празните приказки винаги изпреварват мисленето ти? Защо така? Не виждам смисъл да ми влизаш и с двата крака, след като не си екипиран подобаващо с бутони. По тази материя определено си по-босичък... дори от мен. Батка, недей така с лошо. Слушай кво ти пее радио "Опсикий". Аз се мъча да разбера кое-как за сиренето в армията (защото знам, че ромеите са го нагъвали като за световно), а ти се изхвърляш "авторитетно". Ако положиш труд да се запознаеш малко по-обстойно с този проблем, направо печелиш безплатен превоз с волска каруца по дестинацията Плиска-Сердика. За сиренето не се притеснявай - мейкбулгар ще ти определи подобаващ рацион. Повярвай ми - няма да успееш да умреш от глад... Знаеш ли - ти си като онези непросветените (непосветените), които до вчера не са могли да четат, а от утре вече са готови да напишат книга. Мисля, че темата нищо няма да загуби с твоя отказ да пишеш по нея. Тук нямаме нужда от спам. Наистина - не си хаби силиците напразно. Чака те цял роман... Нека се върнем на прословутото сирене и потенциалното му производство в обозите по време на поход. Какво например може да се прочете: "Според твърдостта на готовия продукт: Твърдостта на сирената се определя не само от типа, но и от "възрастта" им - колкото е по-старо (узряло) едно сирене, толкова е по-твърдо. Това е така, тъй като с времето, водното съдържание намалява. Първият представител на тази категория са т.нар. пресни сирена. Те са с висок процент водно съдържание, не зреят и не могат да се съхраняват дълго време. Тук спадат бялото сирене (фета), изварата и сметановите сирена. Белите български сирена са в тази категория." Я да видим къде най-много се похапва "фета"? Я! Гърция?!? Ама Гърция влизала ли е в състава на така наречената Византийска империя? Чакай да погледна... Да, бе, мама му стара - вътре е била А, стига е Да продължим: Фета сирене - (гръцки: φέτα, също изписано fetta) по традиция се произвежда в Гърция с козе и овче мляко. От 2005 г. Feta е защитено сирене с обозначение за произход в Европейския съюз, и определено съдържание като най-малко 70% овче мляко, останалата част е с козе мляко. Извън ЕС, сирена, продавани като "Фета" може да са с краве мляко, или дори да се състои изключително от краве мляко. Фета сиренето, обикновено се произвежда в блокове, и има леко зърнеста текстура. То се използва като трапезно сирене, както и в салати, сладкиши и печене, особено в популярните phyllo-базирани ястия Баница ("спанак пай") и tyropita ("сирене пай"). Подобни бели сирена (често наричани "бели сирена" в различните езици) са открити в източната част на Средиземно море и около Черно море. Фета е солено сирене и се съхранява в саламурен разтвор (на базата на вода или суроватка) за няколко месеца. Feta изсъхва бързо, когато се отстрани от саламурата. Фета сирене е бяло, обикновено образува квадратни пити и може да варира от меко към твърдо, с остър, солено ароматизиран вкус. Fetfa също е важна съставка на Гръцката салата. Фета, като повечето сирена, също може да се сервира сготвено, на скара, като част от сандвич, или като алтернатива на сирена в най-различни ястия. Подобни сирена са общи в Албания (djath), България (SIRENE сирене), Република Македония (бело сирење, Бело sirenje; "бяло сирене"), Сърбия (Сър сир), Израел (gvina bulgarit българско сирене), Турция (beyaz peynir "бяло сирене"), Египет (domiati) и Судан (gibna beyda), Румъния (brânză telemea), Русия (brynza, брынза), Украйна (brynza, бринза), Иран (panir liqvan), Малта (Ġbejna Тан nagħaġ "овче сирене"), и други страни. Така. "Кърти, чисти, извозва" ще получи ли нова поръчка? p.s. Живот и здраве утре ще коментирам другите ти бисери. Гледам хубава номерация си им направил. Още отсега да подострям червения молив, а?

Ами каша е с тези извори; начин на мислене, начин на изразяване на летописците... И мен ме смущава това тръгване към Сердика. Или викаш - и това е пропаганда? С Митака пояснихме, че тази скорост от 0.8-1.0 км/ч е скоростта на основните сили из планините, които са забавяни от обозите. При всички положения авангардът се е движел малко по-бързо при проникването на чужда територия. Не може да не са имали изнесени напред отряди ("командоси"), на които задачата е точно това - "обезопасяване" на пътя. В хрониките пише, че българите са ударили точно императорския отряд (императорската палатка). Сбирщината (доколкото е останала) върви след ариегарда. Тях никой не ги мисли. Тоест "другите" определено не са "сбирщината", а са (част от) отрядите на авангарда или на основните сили.

Исаве, нямаме никакво свидетелство, което да указва, че Геник е водил войската към явна погибел. Заради това нямаме никакви основания за бунт. Как си ги измисляте тези неща - не мога да разбера?!? По-скоро армията дрейфува. Защо? АВР ни е осветлил този момент. Уж в посока Сердика. За някои от нас всичко това звучи някак си наивно от гледна точка на XXI в., ама как да го анализираме?!? Дали дъртият цънцър е потънал в "златен сън", или го избива някаква шизофрения на моменти, обаче поне едно нещо за мен липсва: страх от българите, т.е. войската в никакъв случай не бяга. Повтарям - тя се лута, т.е. дрейфува. Никифор не знае какво да прави, а стратезите не са оторизирани и не могат да вземат самостоятелни решения. Щом императорът е там, те нямат думата. Освен, ако не им поискат мнението на военен съвет. Чак тогава се появяват дезертьорите. Това са хора, които виждат, че нЕма далавера от цЕлата рабУтЪ. За отдалечеността на частите аз отдавна имам обяснения и гледна точка. Ромеите не са се заблудили (те наистина поназнайват добре проходите из Стара планина), а се е наложило да отстъпват през проход за който те не са знаели (подозирали), че е бил блокиран (преграден) още преди началото на кампанията. За това свидетелства самият ров до преградата, който е от южната и страна. Аз заради това отдавна съм на мнение, че те са навлезли в България през един или няколко прохода, а излизат през съвсем друг. Но за да не знаят за преградата на прохода (който е затворен още преди началото на кампанията), значи има някаква причина, нали? Възможно ли е този проход да е сравнително доста на запад от Маркели? Щом не знаят, че е блокиран, т.е. въобще не ги интересува в началото на кампанията? По принцип ромеите би трябвало да се интересуват най-вече от Айтоски, Ришки и Върбишки проход за промъкване в България, като първите два са уж "по-леки" за преодоляване. Исаве, напомни ми по-нататък да разгледаме малко по-обстойно този проблем. Ромеите си хапват доста сирене и то фигурира на практика ежедневно в средновековното им меню. Те и българите си го жулят яко. С тези огромни обози, мъкнещи със себе си (понякога десетки) хиляди овце и кози навярно сиренето се произвежда на място? Несъмнено ромеите са дали жертви. Колко точно - никой не знае, дори и Теофан. Исаве, те изворите "отлъчват" Крум дори и при третото сражение. Повечето ме обвиняват в консерватизъм и буквализъм. Е, не пише, че Крум е присъствал на забавата призори, нали? Ама по презумпция е повече от ясно, че е присъствал. Защо тогава го отлъчвате от сраженията в (покрай) Плиска, а го тислимите чак за купона с императорските тагми? Това "Нали се сещате, че ако армията ни НАЧЕЛО с Крум бе победена ТОВА щеше да е отразено подобаващо в де що има хроники, преписи и плагиатщини..." ще мине пред Митака и пред децата от четвърти клас. Пред мен - не. Странни доводи... Е, сега... липса на подготовка и отбрана на проходите. Ами не е така. Проходите са били защитавани. Иначе Никифор няма да заобикаля и да се вре на невъзможни места за да сколаса да направи визита в "бъдещите" си провинции. Имал е голямо желание. Дори се карал на стратезите и възхвалявал Ставракий. В ЖНС дори е засвидетелствано отбрана и поредното "избиване" на българите. Както споменах и преди - възможно е ромеите да са предприели проникване с няколко колони. Исаве, частите (отделните отряди) няма как да се отдалечат една от друга и да тръгнат да търсят проход. Армията се движи сравнително компактно. Група конници (например една кентархия или бандон) се насочва насам; друга група - натам; трета - на майната си. След 2-3 часа се връщат и докладват това и това. Така се прави, Исаве, а не както ти си я мислиш; дай сега да разпилеем авангарда, след него основните сили, а пък обоза - вълци го яли... Що? Щото търсели "свободен" проход?!? Ще опитам да сканирам (по-късно) 3D пикчърси през ГуглатЪ Еърт на Смядово-Веселиново, пък да видим какво ще излезе от твоята хипотеза. Имай предвид обаче, че сама по себе си тя отрича укрепен ромейски лагер в който частите няма как да са отдалечени една от друга. Покрай Смядово място бол за укрепен лагер, че и равно на това отгоре. Каквото да правят и струват ромеите, колкото и да са разпилени по пътя, но час-два по-късно ще се съберат на едно място. Крум няма чисто българска войска след юли 811 г. Копроним е бил умен човек и е разбрал, че с един удар през 768 г. няма да успее да завладее България. Когато ни бие много лошо при Анхиало през 763 г. защо не е завладял България, а? Няма как с обезкървена армия. Щото неговата цел е да я изнемощи постепенно, а аристокрацията да се деморализира. Тогава всичко ще стане по-лесно и без проливането на излишна ромейска кръв. По-късно Василий Порфирогенет следва неговите стъпки. Айде сега - остатъка от реколтата ще спасяваме или пък животинките похабени... Трябвало да се спре Крум, да си оправи бъкиите и да набира гарез на ромеите. Пак доводи предназначени за четвъртокласници. А дето вместо да стоят и набират гарез могат да отмъкнат половин Тракия със съде народец, животинки и покъщнина не ти иде на ума, нали?

мейкбулгар, един въпрос: наясно ли си въобще с материята? Военна история и така нататък... Рядко по форумите могат да се напишат по-големи небивалици от твоите. Писанките ти са наистина в стил дрън-дрън и на това аз викам профанизъм. Разбирам, че българите сме с най-големите пишки; разбирам, че сме най-големите цензура; разбирам, че сме най-големите ездачи; най-добрите войници, които е познавал този святс; ама другите дали са смятали така? Къде четеш тези глупости? Кога ще ги прочетеш тези хроники? Сега за пореден път трябва да си губя времето с теб...

В началото на IX в. българите само степна (конна) войска ли имат? Това е не само невероятно, но и напълно нелогично. Според мен по времето на Крум съотношението в bg армията е било 50-50. Сега един паралел с прословутата арабска конница от VII в. Повечето люде, незапознати детайлно с нещата си мислят, че арабите са само конници или воюващи на камили. Разбира се, това е поредната легенда. Да вземем Ярмук и Кадисия. Какво виждаме? Пехотата съставлява 2/3 от армията. Ами монголите от XIII в.? Да не мислиш, че и те са били само конници? Несъмнено са имали някакви пехотни части, щом са били такива изкусни обсадители. Не можем да не търсим съпоставяне, понеже българите не сме сами на този свят. Не може от една шепа семенна течност да произлязат милиарди българи. Тези били българи, онези били българи... Излиза, че римския свят само с българи се е занимавал. Добре, че в началото са ни подценили. Добре, че са били и арабите. С нищо не сме били по-уникални от другите племена и народи. За разлика от тях, просто сме уцелили мястото и времето. Можем само да се радваме на сравнително цивилизационния модел на поведение на тези, които са ни завладели отвоювайки земята си от нас. Защото други на тяхно място щяха да ни изколят и затрият в рамките на половин-един век и сега нямаше да ни има. Аз определено не си мисля, че моделът на воюване е същият като на българите. Отдавна съм разбрал кой как воюва и с какво воюва. Да бе, да... Не ги използвали както трябва, щото не знаели за същността на българската стратегия и тактика?!? То пък направо Top Secret... Малко ли са воювали с иранските народи? Римският военен ъпгрейд започва заради тях. Ами с готи, с хуни, с авари? Какво не взеха от тях? Малко ли са им били контактите с тюркските племена? Какво ново военно изкуство и тактика донесохме ние българите на Балканите? Никакво... Доразвили сме само технологията по направата на сложносъставния лък. Аз няма да се учудя, ако и това е легенда. Не ги използвали както трябва... Няма как да питаме избитите българи от конните стрелци на ромеите по времето на Копроним. Избити с обикновен лък. Ти да не си мислиш, че само българите можели да стрелят от кон? Интересно, защо век и половина по-късно Лъв VI се жалва, че ромеите били изпозабравили за лъковете? Щото те са използвали и арбалети в късната Античност. Дали и българите не са били намалили интензитета на използването на лъкове? Тук не можем да отговорим. Всъщност никой не може да отговори, понеже почти липсват извори, свързани с развитието на българското военно изкуство. Караме само на някои и други артефакти по нашенско, и въз основа на тях градим какви ли не вавилонски кули, т.е. голи предположения Хей, приятелю, да не вземеш сега да твърдиш, че ние българите сме имали и тежка конница? Двадесетина боили и петдесет телохранители около хана не правят тежка конница. Умната... Драги ми мейкбулгар, предполагам вече разбра, дето ромеите не са усвоили "новите техники" от хуни, авари или българи, а много преди тях. Арменци, сармати, алани, парти, перси, готи, вандали - всичко за Изтока и степите са научили от тях; особено за тежката конница. Също така разбра, че ромеите не се опитват да използват леката конница и конните стрелци - просто са ги използвали твърде успешно. Щом даже се били научили да поздравяват по "партски" учителите си Само ние българите; болни на тема патриотизъм си въобразяваме, че ромеите са научили какво ли не от нас, когато става дума за военно изкуство. Така Да се върнем на темата. Стига с лирическите отклонения. Я да видим, я да видим; кой отново говори наизуст, без да чете изворите. "..."отбрани въоръжени българи, около дванадесет хиляди, оставени за отбрана на мястото..." Да има нещо да ми кажеш? Нали уж в хрониката не пишело, че тези юнаци защитават Плиска. А какво защитават? Вулканът Олимп на Марс? Иначе сам виждаш, че не пише изрично какъв тип войска са. И можем да правим какви ли не предположения, но не и да се изхвърляме "авторитетно" преди това: "Много ясно че всички са били конници!!!!". Така не става. Ето, аз вчера ти предложих провокативното: "...според теб тези 12 000 "отбрани въоръжени българи" конници ли са били или постоянен гарнизон на Плиска?", само и само да се усетиш. Продължих с провокациите, в които просто е заложен очеваден джокер на тема "защита": Възможно ли е те да са тежки пехотинци (изцяло екипирани), събрани и групирани специално да защитават столицата от ромеите?", понеже тези хроники, за които ти ми говориш не ги чета по диагонала (да прощава дяда ми Либена ). Видно е, че това са войски, които не са постоянен гарнизон (в противен случай bg икономиката клеква след първия месец) и които са събрани действително специално за защитата на столицата. В случая, обаче - те се явяват военновремеви гарнизон. Просто отбрана. Разбира се - може да са били спешени конници. Може да са всякакви. Но най-вероятно са конница и пехота. Ядрото на българската армия. А другите 50 000 (ах, тази цифра) са пълнежът на българската армия, т.е. това, на което ние му викаме опълчение. Защото и онези 12 000 сами по себе си са опълчение - ние българите нямаме професионална армия, както в Романия. Но поне са "отбрани", "елитни", "гвардейски полкове". С други думи - до Плиска (или в нея) е струпана цялата българска армия. Напълно логично. Загубите е ясно, че не са били никак минимални, защото Крум нямаше да ходи след това да проси войници срещу заплащане от авари и славяни. Между другото - що за държава сме по него време? Федерация? Накъде да увличаме ромеите, накъде? Към развалините на Марцианопол?

Йончев, и аз съм на същото мнение - Крум няма да бъде свален, както впрочем става и в текущата реалност. Ситуацията определено не е същата, както през втората половина на VIII в., преди Кардам да поеме властта. По времето на Копроним в България имаме нещо като проромейска партия, дворцови борби за власт и преврати. По времето на Крум такива липсват и ситуацията изглежда стабилна. Митак - Борис I войни губи и не го свалят; Симеон I е разбит два пъти от мадярите през 895 г. и не го свалят... Защо ще свалят Крум? За да го свалят, трябва да го обвинят в симпатии към ромеите. Точно него ли? Преди сакатлъците покрай Плиска той води държавата повече от добре. Завоевателна политика; агресивен; та ако искате и законодател го пишете... Исаве, предполагам вечерта ще се заема и с теб ))

Ясно е, че ромейската армия не е разпръсната в стил "овци на полето". Тук говорим за отдалеченост на частите. Най-вероятно заради трудния терен. Българите са нападнали императорския отряд, т.е. тагмите. Това означава, че при Никифор е имало най-малкото поне няколко хиляди души. Не ме карайте да ви ги изчислявам с точност до последната десетица. Предполагам там са схолите; аритмите; ескувитите; пишленгарите от дружината на иканатите - всичките изброени се начисляват на общо към 4 500 - 5 000 души. Възможно е при императора да има и половин кавалерийска тагма от 1024 души? Знам ли? В никакъв случай не е бил оставен беззащитен, както изкарвате нещата! Това е римския император!!! Добър, лош - пазят го, щото това им е задължението. Толкоз. Исаве, повече от ясно, че всичко зависи от лигавщините на императора. Ти как я смяташ тази работа? А? Той автократор ли е, или лукова глава? Ама генералитетът бил там. Ами там е. Ти какво искаш - да го свалят ли? Сам виждаш, че това не е станало. Стратезите явно са били лоялни (все още) на този етап от кампанията. Пък и за да направят преврат, трябва да се договорят с шефовете на гвардейските тагми. Те пък, от своя страна се назначават от управляващия император и винаги са доверени люде. За да се решат на подобен ход, трябва да са обидени персонално от владетеля и да му държат гарез. Така лесно не стават тези неща, както си ги смятате с Митака. Разбирам всичко това, което си написал, но средновековните люде не са отбирали от мазнини, белтъчини, въглехидрати. При тях всичко се дели на "блажно" и "постно". Не се притеснявай за средновековните армии. Кампаниите не са безкрайни. От 250-300 гр. месо на ден (най-вече овце и кози), няма да пипнат подагра. Я си спомни Лъв Исавър как започнал своята кариера? 500 овце го направили император Плюс това, армиите набиват най-вече нискокалоричн хляб (не е баш бял и наблъскан с набухватели като днешния) и много, ама прекалено много сирене. Разбира се, така също си хапват лучец (къде без него?) и ако виното не е изцоцоркано, сърбат и от него. Явно не са го оставяли да вкисне по горещините )) Колкото до чорбалаците, кашите и яхниите; навярно са съставени най-вече от леща, грах и възможно ориз след VII в. Възможно е в тях да плуват парченца сланинка или месце? Знам ли? Някои други варива (например фасула) ги няма в Европа по тях времена. Чак толкоз не се притеснявайте за здравословното хранене на войниците. За тях било по-важно да оцелеят на бойното поле. По моя лична преценка хипотетични 35 000 до максимум 45 000, понеже имаме данните за военния потенциал на Романия. Това са доказани световноизвестни специалисти, които за жалост не са българи. В никакъв случай не са 60-80 000, както го пише да речем у нашенското Вики. Виж сега; ако бъдем буквалисти Крум го няма нито при сраженията в (до) Плиска, нито при разгрома на ромеите. Щото не пише персонално да е там, нали? Все пише: българите - туй направили; българите - онуй оправили Ама може и да е присъствал при сраженията в столицата; както повече от логично да е присъствал и при разгрома на ромеите. На мен ми е много чудно, защо тукашните "авторитети" във форума "отлъчват" Крум от първите две сражения и го изпращат покрай Сердика или чак в Панония. Може да е бил в Македония, Принднестровието и къде ли не още? Какво му пречи да е бил в Плиска и да е ръководел отбраната? Да е забегнал след поражението (пораженията)? Какво му пречи??? Да, ама не пише - значи е бил при "основната" армия! Е, хайде сега... Пише ли, че е бил при основната армия? Не! Пише ли, че е бил в Панония? Не! Ама, ама... той молел за мир още месец преди ромеите да нахлуят, значи... следователно не бил там. Дай сега да го отметнем на друго място - не е в Плиска, значи... Глупости на търкалета. Ами той човекът и втори път молел за мир. Какво сега - вие искате сам да се яви пред Никифор да проси мир? Та да сте сигурни, че не е в Сердика или в Панония Както и да го гледам, за мен Крум е при Плиска още от началото на кампанията. След пораженията бяга (възможно да взел със себе си и злато); по-късно наема авари и славяни. След това рязват тиквата на Никифор и изпиват сосчето на императорския отряд. Толкоз. Колко ромеи са избити покрай (в) "аула"? Тук никой не е в състояние да се изкаже.