Perkūnas

Колега, в голяма грешка сте. ṭāq е очебийна арабска заемка в новоперсийски и няма как да стане номера. Това го бях обяснил и преди това. Названието е новоперсийско, храмът през сасанидската епоха се е наричал с едно от другите имена, споменати в речника на Макензи. След ислямизацията на Иран населението е забравило старите персийски имена на тези вече изоставени полусъборени култови постройки и им е дало ново описателно название на арабизирания фарси čahār ṭāq "четири арки". Освен това в старобългарски чрътогъ означава и "спалня за младоженци" и произходът на тази дума следва да се търси съвсем другаде. Кой изобщо вярва на уикипедия?!! Апропо, аз имах предвид една съвсем различна дума за възглавница, която не се среща в остарелия речник на Фасмер, ами в новооткрит старобългарски превод на едно от поученията на Йоан Златоуст, публикувано ако не се лъжа през 2006 г. Всъщност почитането на идоли не се споменава в древната индо-иранска традиция.

Всъщност определението двоен стандарт е малко пресилено. Езиците се променят във времето - някои по-бързо, други по-бавно. Класически пример - литовският език. Абсолютно никакви писмени паметници преди 16 век, но запазил огромно количество архаична индоевропейска лексика, фонетика и склонитбени типове. Не знам с каква скорост се променят тюркските езици, но ми се струва, че периферно или изолирано разположени езици като чувашки или тувински са сигурно значително по-консервативни от азербайджански, узбекски или турски, където има силно разпространено персийско-тюркско двуезичие. Поне така е случаят с по-консервативни съвременни индоевропейски езици - исландски (пренесен на остров), литовски (в рядконаселени гористи местности) - за разлика от персийски (в съседство с Месопотамия), който е под силно семитско влияние още от древността, или съвременните индийски езици, префасонирани в голяма степен по дравидски калъп. Очевидно е, че ако се правят сравнения, трябва да се вземат предвид и формите в други тюркски езици, в случая с капь формата се среща и в повечето останали тюркски езици (кеп) и то от най-ранно време. В случая с ножницата, май формата отсъства от чувашки, но пък се среща в другите тюркски езици (сега не си спомням точно). Така се борави и с индоевропейските езици още от времето на Франц Боп. Защо същият принцип да не важи и за тюркските езици?! Май имаше някакви надгробни надписи, които са на език-предшественик на съвременния чувашки език. Всъщност там се откриват май някакви междинни форми между числителни в онзи именник и съвременните чувашки форми. Списъкът на Делева дори не е изчерпателен, попадал съм и на статии за други тюркски заемки, които не са включени в списъка й. Задача за макебулгара: да хване Шестоднев или Хрониката на Амартол и да брои гръцки, тюркски и ирански заемки. Дори и мен ме учудва, че този "обширен ирански пласт" обхваща също десетина думи, предимно отвлечени понятия. ПП. Бях отворил една тема за ирански заемки в праславянски в раздел "Езикознание". Която за съжаление се напълни със спам прекалено бързо.

Погледна ли какво стои в гръцкия оригинал, от който са превели текста? Всъщност думата капь не се използва навсякъде в религиозен смисъл... Иранските думи за възглавница, образ, ножница, ремък, огледало са съвсем различни (дори и в алано-осетински) и в случая само езиково неграмотни могат да тръгнат да твърдят, че тези думи били ирански заемки. Разликите между алански и средноперсийски са били значително по-малко тогава (е сега осетинския се е набълбукал с кавказки заемки и тотално е променил граматиката под грузинско и чеченско влияние). Дори повечето числителни си приличат като две капки вода, а при търговия те се научават най-лесно: (старо)осетински - персийски дыу - ду 2 фандз/фандж - пандж 5 хсаз/хшаж - шаш 6 авд - хафт 7 аст - хаст 8 дас - дах 10 сад - сад 100 Само в най-щуравото фентъзи.

може би защото на румънски съмбуре се е сближила със съмънца? съчетанието rd дава в албански rdh. примерите са много. затова в румънски има гард, както е било в староалбански. гарван не е от латински. Карвуна е кирилска транскрипция на гръцкото название, което е заето пък от латински много по-рано. моля, престанете с този илирийски. казах, че от този език/езици е известно твърде малко, за да правят каквито и да е заключения или връзки с албанския.

Предвид географията, може би става дума за някой кавказки език?! Лично на мен ми се струва, че става дума за нееднородно по език население: част от него е тюркско (в общия смисъл на езикова група, а не конкретно тюркути/огузи или под.), и част - кавказко. Поне за чувашите е сигурно, че са били в района на Кавказ, иначе нямаше откъде да забършат думата си за "седмица" освен от най-нестандартния наследник на средноперсийския, езика на дагестанските евреи, а не от класическата персийска форма. Скоба: всъщност дали Ал–Бируни би определил други изолирани клонове като якутския, тувинския или чувашкия например като тюркски покрай познатия му огузки? Доколкото съм чул дори между киргизки и турски разликите са значителни... което не е странно предвид твърде голямото разстояние между двата народа.

А необходимо ли е да се съгласуват? Питах и по-рано, но никой не ми отговори: какво предствлява сарматския език? има ли паметници на него? по какво съдим, че е ирански? какво значи сарматски масив - археологически или езиков монолит ли е това и има ли някакви езикови данни? и по-нататък: какво предствлява скитския език? има ли паметници на него? по какво съдим, че е ирански? какво значи скитски масив - археологически или езиков монолит ли е това и има ли някакви езикови данни? Езиковите данни са в оскъдица или по-ясно казано сигурни езикови данни в случая просто няма. Има изобилна археология. Не знам как на база гола археология може да се определи принадлежност на езика към една или друга група. Има многобройни лични имена от Боспорското царство, много от които са чисто персийски или партски (и следователно могат да са имена и на грузинци, арменци, черкези и подобни местни жители с персийска мода), а още повече имена пък изобщо не могат да се изтълкуват през ирански. Съвсем малка част могат да се определят като алано-осетински по езиков признак. Изобщо езиков анализ основан изцяло на ономастика е като кора на банан, не знаеш кога ще се хързулнеш. Дори Абаев се беше оплел в своите скито-сарматски постановки. Това съм го казвал и по-рано. Тълкуването на записаните при Херородот "скитски думи" през ирански е също страшно неубедително. Този скитски ирански ще да е бил много особен, след като дори думите "едно" и "око" нямат нищо общо с иранските езици. Предлагат се някакви фантастични реконструкции, въпреки че иранският езиков материал от древността до днес е в крещящо противоречие със скитския материал у Херодот. И оттук се стига до абсурдното заключение, че в Алтай живеели европейци, ерго иранци или индоевропейци. Какви европейци питам аз: португалци, пикти или провансалци? Пълен абсурд. Какво е положението при българите? Имаме няколко имена, няколко от които са най-вероятно ирански (Аспарух), но претърпели силна промняна на неславянска почва (Исперих, Испор и под.). Други са неясни (Турдач, Кубрат). Има някакво неразчетено руническо писмо (или няколко вида). Какво е това писмо, откъде произхожда и какъв език записва - неясно, но се определя като българско от археолози. Това е все едно да определим клинописа като персийски, защото първият разчетен клинопис е на староперсийски. Пълен смях. Да се търси прилика с орхонското руническо писмо е абсурд, защото то вероятно още не е било изобретено през тази толкова ранна епоха. Това обаче не означава, че трябва да зачеркнем с лека ръка очевидните прилики в ползването на титли (боила, таркан) и култова лексика (балван) в орхонските надписи и в гръцките надписи и в най-ранните старобългарски писмени паметници от 9 век. Или паралелите с чувашкия език (думи за огледало, образ, ножница, ремък и под.), някои от които са открити още през 19 век при създаването на речници на чувашкия език. Скоба: дали тези заемки са по българска или аварска линия, няма как да се разбере със сигурност, понеже думите нямат етикети. Освен това какво знаем за аварския език от 7 век в Пананония? Но този материал (лексиката балван, огледало, образ, ножница, ремък) по произход със сигурност не е ирански. Не искам да засягам въпроса за "хилядите авестийски думи в български тип стринка и вуйчо", понеже това е пълен абсурд. Това че не е изследван достатъчно подробно е друг въпрос. Същото установихме и в темата за романското влияние в балканските славянски езици.

Ако "теорията" за ирански език се основава на почти нулеви знания за иранските езици, тази теория няма смисъл да я коментира или оборва. Тя е изначално сбъркана. При Добрев и Войников броят на персо-арабските и гръцките думи е доста над 50%, може дори и да е 80% - е, как да бъдат взети насериозно? В случая има ли нещо, което да се коментира изобщо?!!! Затова хилавите умствени напъни на разни ираномани или келто-тохаромани (боже какъв оксиморон!!!) (в това число П.Добрев, Войников и макебулгара) са чиста проба фентъзи. същото се отнася и до теорията на кумира на маготин Ермеев. За сарматския език (ако е съществувал) пък не е известно почти нищо и той няма никакво място в темата. Got it? Останалото за кавказките връзки е "преоткриване на топлата вода". Проблемът е, че след хиляда страници в темата се стига до едно и също: археолози се правят на езиковеди, и езиковеди на археолози. От това не може да излезе нищо свястно (справка теорията на Мария Гимбутас), а става още по-зле когато се намесят и генетици, и историци-любители. Аз лично не виждам абсолютно никакво противоречие между това една група/племенно обединение да общува на тюркски или чеченски език и да се погребва по сарматска/степна мода. Особено в онзи размирен период. Останалото е избиване на разни комплекси.

В стандартния албански (тоски говор) назализацията е изчезнала. В други говори се произнася менс. както пес "5" се произнася и като пенс. По второто - може да проверите в някоя историческа граматика на албанския език, на руски език има такива на Десницкая или Орел. старото албанско ч е станало съвременно s. старото албанско дж е станало z. албанското sorre е звучало някога като чора, откъдето е румънското чоара "гарга". латинското radius (в къснолатински раджу > итал. raggio) е дало съвременното албанско rreze "лъч" старото албанско дз е станало dh. старото албанско ц е станало th. албанското modhulle е звучало като мадзуле, откъдето е румънското мазъре и арумънското мадзъре "грах" . съвременните албански ч и ц, дж и дз, са се развили вторично от съчетания т + (гласна) + ш, т + (гласна) + с, д + (гласна) + ж, д + (гласна) + з при изпадане на гласната или са проникнали заедно със славянски или турски думи. Не, аз твърдя, че линията Иречек изобщо не може да се ползва като ориентир, тъй като безспорно на юг от нея се намират географски названия (примерно град Бер в Македония), които са дошли в български от романски (Beria), а не от гръцки уста (Veria).

В персийски източници (по-подробно виж Dörfer, Türkische und monolische elemente... под йигит) имаше нещо за йигити като членове на свита/телохранители на дребни феодали в Чагатайския улус. чиготъ превежда гръцкото протоспатарий, началник на императорската охрана, т.е. става дума и в двата случая за нещо подобно по функции.

Моля пишете на кирилица (модераторе?!!) Казах, че липсват достатъчно данни за причисляването на албански като наследник на който и да е древен балкански език. И без това сведенията за тези езици (тракийски, дакийски, илирийски, пеонски и.т.н) са изключително оскъдни, понеже остатъци от тези езици са предадени непряко най-вече в гръцки и латински текстове. От запазените двадесетина тракийски или дакийски думи у гръцки автори колко се срещат в албански? Останалото са палеолингвистични постановки а ла Вл. Георгиев и Н. Йокл, които едва ли могат да бъдат вземани насериозно. румънското mânz, албанското mes и италианското manzo произлизат от по-старо романско *mandius, както се вижда и от баската заемка mando "катър". очевидно това е доста различно от тракийското Mezenai, каквото и да означава то. албанското dh произлиза от по-старо dz, както е видно от румънския материал. dhem е звучало като dzem която няма как да се транскрибира на гръцки като da.

Линията Иречек е доста хлабаво понятие и в случая едва ли може да каже нещо по въпроса. Да не забравяме, че надписите от ПБЦ в Северна Б-я са на гръцки, а не на латински. Староалбански не е равен на тракийски или дако-мизийски. Липсват достатъчно данни за да се слага знак за равенство. За латинските заемки в албански сте прав, че има поне 3 вида: румънски, далматински и от трети тип (без съответствия в романса). Отделно в арумънски има романски заемки през албански. Сред старите романски заемки в български и сръбски има доста, които не са от румънски тип. В далматинските говори на Хърватия и Черна гора има директни заемки от далматински. Това означава, че на Балканите е имало достатъчно романски говори, които ще да са били разпространени на обширна територия. Славянските заемки в албански са по 3 линии: български, сръбски или неопределен тип южнославянски (т.е. или български, или сръбски, но не може да се определи от кой, понеже формата е еднаква в двата езика). Те са значително по-късни от латинските и много по-малко на брой.

Тохаро-шотландската къртица наново се активизира и поднови сляпото си риене... Очакваме включване от сарматската къртица, която ще изрови значението на разните племенни имена, с помощта на виртуалния ирански суфикс-пенкилер -ар.

Продължаваш да бълваш щуротии. В кои извори се споменават въпросните индоевропейци? Да те светна: индоевропейци е условно понятие за общност, говорила език, възстановен по сравнително-историческия метод. Тази общност не се споменава в нито един исторически извор. Ще те разочаровам, но и народ авестийци няма. Думата аз си е 100% славянска по произход и форма и няма нищо общо с твоите и войниковите кушано-тохарски щуротии. Между осетинци и тохари има светлинни години разлика във времето и пространството. По-добре се специализирай в писането на фентъзи-романи, отколкото да пълниш интернета със спам и глупости.

Какво по-конкретно съм отрекъл? Да си чувал за индоевропейско езиково семейство? Да си попаднал на публикация (извън Войников-Добрев и ко.), в която се застъпва теза, че авестийски и старобългарски са говорен някога в съседство? Или това е някаква строго секретна тайна?

Със сляпо ровене в осетински и други речници не става, мой човек, нито Добрев, нито Войников си имат хал-хабер от езици въобще. Нещо повече - техният подход към въпроса е абсолютно погрешен и ненаучен. Няма как с машина на времето да закараш и наставиш съвременния осетински и персийски връз имена от 5-6 век. То не беха Суявуши и Зизеита и фантастика на квадрат. Това е абсолютно ненаучно. Имена като Горд или Гурда са персийски по произход и са напълзели по цял Кавказ и Мала Азия и оттам към Източна Европа. Етническата и езиковата принадлежност на хората с тези имена може да бъде всякаква! С колкото и персийски имена да са се набълбукали грузинци, арменци и черкези, те си остават грузинци, арменци и черкези, и не проговарят най-чист сармато-алано-бутафорски език. Да не говорим, че в самото Босфорско царство е пълно и с партски и персийски имена - т.е. модата да се дават персийски имена е стигнала дори до най-дивите пущинаци. Едно наум: в случая с митичния фригийски цар става дума за случайно съвпадение. А и името на осетинския бог-ковач май се оказва адаптация на грузинска дума за "наковалня", както се вижда в допълненията към речника на Абаев, които Войников и ко. естествено не са сметнали за необходимо да прочетат. Got it? До тук от цялата история се разбра, че хуни, българи и ко. са били по едно или друго време в района на Кавказ и са почнали да се кръщават по местна мода. До същото заключение може да се стигне и от историческите източници. Всякакви щуротии за тохари, кушани и китайски йероглифи нямат никакво отношение към темата.

В отбор "Фентъзи" сте и двамата :grin:

Само че горд е навлязла в бългаски и сръбски от руския през 19 век. Нека критиката започне СЕГА! :laughing1: Превключихме отново на вълна фентъзи...

Наръчника на Гьобелс ли си ползвал? :guitar2: :laughing1:

Автогол и за теб и за професора. Не става дума за никакви "българи" или "българо-тюрски суфикси", ами за два топонима в Средна Азия, известни от многобройни източници: единият е Бухара, а другият - Фалгар. Това огромно откритие май беше измъдрено с много мъки от тандема Добрев-Войников. Никой не може да го вземе сериозно де.

"Теорията" на този твой кумир е пак от сорта: казвам Б преди да кажа А. Чиста проба "правене от нищо нещо". Иранското arya- няма как да проникне в тюркските езици със значение "човек" или "мъж", тъй като в самите ирански езици такова значение на arya- липсва. Дори самия етноним arya- липсва в източноиранските езици, като се изключат бактрийски и алански, но там се употребява прилагателното aryana-, което няма как да стане ер. Да не би на турски Иран да се нарича Ер? Теорията на този господин си остава зле скалъпена хипотеза.

1. Откъде накъде се появи тоя "колективен суфикс"? Кое точно показва, че в случая става дума за "колективност"? Или се повтарят папагалски разни недомислици отпреди 100 години? Има няколко етнонима, чието значение и морфологична структура е неизвестна. В иранските езици суфикс -ар няма и никога не е имало, следователно няма как да се прехвръкне от иранци към тюрки, чукчи или папуаси. Повтарям онзи пример - на пръв поглед в следните думи присъства една и съща морфема -ар: За съществуването на подобен тюркски колективен суфикс не мога да кажа нищо, разполагам само с граматиката на Ердал, но там не намирам нищо по въпроса. Възможно е да липсва такава семантична категория в тези езици. (между другото, осетинското и согдийското множествено число -t може би произлиза от някаква колективна форма -tva - т.е. дотук никакъв общ знаменател). Наставката за професии -арь е заета от латински в германски, албански и славянски. Затова е най-продуктивна в западно и южнославянските езици, които са били в директен контакт с латиноезично население на Балканите и в Панония. е заемка от румънски. мн.ч. дат./род.п. < лат. -orum За титлите и званията: какво дирят боила и таркан в надписа на Тонюкик от района на Улан Батор, Монголия? Ами че още по-всеобхватни езикови промени са настъпили в целия романоговорещ или индоговорещ свят - които са много по-обширни от Карпатите, Беларус и Панония взети заедно.

За надписа: съществува един опит за разчитане от Венедиков от 50-те години (според мен страшно нескопосан), Ж. Дени прави коментар на този опит - е, как да се изрази по-дипломатично? Личното ми мнение е, че това не е списък с въоръжение. Надписът може да е примерно на староалбански или староабхазки. Все езици, които са на територията или на ПБЦ или на Кубратова Б-я нали? (м/у другото една доста интересна старобългарска следа води към Абхазия). Общи титли се срещат в гръкоезичните надписи и в едни рунически надписи на тюркски език от 7-8 век от Монголия, а не в Согдиана, Бактрия или Сасанидски Иран. Не разбирам какво общо има трета палатализация (ако изобщо знаеш какво е това) с беларуските гори.

Имената винаги носят някакво значение, но ако езикът/езиците, който е дал тези имена, е изчезнал, структурата и значението на имената не може да бъде изтълкувана. надявам се, че с това темата за "иранския суфикс -ар" приключи.

Де го тоя суфикс? Казах, че в иранските езици такъв суфикс няма. Един пример - дали в следните думи присъства една и съща морфема -ар: българ, цезар, нар, кръчмар, стар? alcazar, matar, sonar xazar, durudgar, setar Отговорът е: не! Разполагаме с няколко названия (bulgari, hazari, abari), чието значение и състав е неизвестно и не може да се обяснят нито на база на ирански, нито на тюркски, нито на тохарски езици. Последното е най-абсурдно и не мога да разбера за какво се въртят тия тохари още във форума. (В случая с abari според мен може би има някаква връзка с античното название aparnoi от района на съвременен Туркменистан и Узбекистан, но ако това е така, то в случая няма суфикс -ар). Ерго - тези названия (bulgari, hazari, abari) не могат да ни кажат нищо, понеже не могат да бъдат изтълкувани! tervel отново чупи тъпомера с подобни фантасмагории от разни псевдонаучни сайтчета: Хубаво, ама какво означава тогава на алански/осетински ча-, ара-, тон-, той-, коба-, сара-, асра-. Преди да кажеш Б, трябва да кажеш А. Очевидно става дума за погрешен анализ, основан на произволно разчленяване на разни топоними. И то в един от най-затънтените краища на планетата, където топонимията е изключително неподатлива на анализ. Показателни за "общото ниво" на "анализа" са и цитираните "лексемы аланского происхождения", които са нищо друго освен заемки от къпчакски или азербайджански в осетински. Последното изречение направи изби рибата: очевидно сред първобитните племена от хилядолетия битуват фамилии с руски окончания на -ов. Авторът явно не е чувал за "паспортизацията" в Сибир през 30-те и 40-те години на 20 век, когато на коренните жители се дават име и фамилия по руски образец, които нямат нищо общо с местната традиция.

Не, има много, много повече при бълг-ариите, унг-ариите, к-ариите, цез-ариите, кан-ариите...