sirius

Малоум 2, за да отнесем всичко това до съзнанието, какво ще помогне на човек ако знае механизма, който описваш?

B0081, Просто `напипах` дълбочината на въпроса `кой съм аз`. За мен е ясно, че човека не е само тялото си. От там нататък е `дълбокото`. Ние сме изключително комплексни същества и далеч не сме само тяло. Интересна аналогия ми хрумна. Ние сякаш сме потопени в свят `осветен` само от физическата светлина. Все едно да сме в една пъстра стая/свят но окото ни да реагира само на червения цвят. Ако си сложиш един добър филтър само за червен цвят, то колкото и пъстър да е света, ще виждаш само червеното и всичко ще е в градация (по яркост) на червеното. А след време дори ще забравиш, че е имало и други цветове. Та на въпроса ти: интересно ми е какво има над тялото. Другите `цветове`. А науката все още е далеч от моите търсения. Иначе науката си работи що се касае за материалния свят, но просто интереса ми премина към други неща. Имаме пряк усет за материалните неща, частичен за психологията и най-често до там стигат/работят търсенията, включително и на науката. Науката се опитва да обясни нещата материалистично, просто щото от това разбира най-много. Човека на науката търси едни обяснения извън собственото си виждане и разбиране, а аз разбрах, че с изучаване на науката не мога да разбера себе си. Цял живот да чета и уча, ще знам всичко друго но не и себе си. И `обърнах` всичко през себе си. Затова сега пиша изключително от собствено име. За теб специално книгите на Монро (писах за тях) ще са ти много интересни. Обади се като ги прочетеш. Аз не `вярвам` в науката. Като физик съм минал и пробвал голяма част от физиката, пък и не съм сляп за постиженията. Далеч не е проста работа извеждането в орбита на един спътник, а физиката явно се справя добре. Нямам `необходимост` да `вярвам`, знам че каквото знае физиката и аз мога да науча. Щом извеждаме в орбита и `приемаме` от орбита значи физиката си е на мястото. Но покрай моите търсения вече знам, че човек е способен да `пътува` из космоса и без тонове гориво под него. И това е пряка функция на познава-нето кой е. Виждаш ли подобието - науката познава физическия свят и с него се мъчи да лети, нормално. Хора като ванга владеят други светове (или поне части) и правят други работи. Въпреки, че и те живеят във физическо тяло, във физически свят. Пак ще ти напомня, погледни книгите на Монро, те са поглед към другите светове. Верно чужд поглед, описание, но все пак.

Активното отражение, това е възможността за различна интерпретация на един и същи сигнал. Възможността за `връзка` на едно с друго (кучето на павлов). Това става с бозайниците, но по-низшите животинки ... не знам, не съм сигурен. Но за бозайниците е ясно видимо. Пък при едноклетъчните според мен има само механизми за реакция. Между `датчика` и действието няма междинно звено (интерпретация). Само при човека (и то социализирания) има формирана от обществото интерпретация. И то `надграждайки` заложената (инстинкт) такава. Знае (научен е) че този сигнал е `червен`. Че дори и `лош`. Отделно за света от чуства и емоции. Ако `активно` се интерпретера като съзнателно/волево то вече много се доближаваме до съзнанието, знанието за интерпретацията/възприемането и съответно кой го прави. ==================== Малоум 2, В твоята `схема` на еволюция никъде не спомена съзнанието. Как от радиация, гънки и пр. се получава съзнанието. Доколкото знам, има едно липсващо звено в еволюцията на човека, той се появява сякаш изведнъж. (missing link) Радиация, гънки, вълни и пр, са едни меха-низми, всяко животно с нервна система ги има.

Както си го написал си противоречиш. Коректното би било "Спал съм добре". Щото дефакто не помниш как си спал, не помниш позата на тялото дори (бил съм се бил напил), но като си се събудил отпочинал си разбрал, че си имал добър сън. --- Не си ли се замислял как всъщност обществото `формира` мисленето на индивида. Задава му граници. Същото съвсем спокойно може да се перефразира и да се отнася за крайно религиозно общество. И да важи със същата тежест. Толкова ли не се виждат отделните общества, крайно различни, но формирани по същия начин - от обществото, самодържащо се. Значи обществото заедно с мислителната способност, му задава и граници на тази способност. Тогава за какво мислене става въпрос? `Полета на мисълта`, `пробивите`, са винаги против (малко или много) утвърденото. --- И как като нямаме спомени, можем да кажем какво прави съзнанието. Даваме си обяснение, но това е друга работа. Съзнание и обяснение за нещо са различни неща. Съзнанието всъщност ни променя. Дори и не си даваме сметка за това. А това е фундамента на само-личността - съ-знанието. Променя се по-осезателно при `рязко дръпване на чергата`. Т.е. когато фундаментите на личността са разрушени. Фундамента е съ-знанието - това за кои се смятаме, целия ни мироглед (формиран някак си). Пак ще спомена `заблуждението` като показател. Показател за разклащане на фундамента. А па какво е закопано там във фундамента. Тук подсъзнанието наистина има ограмна роля. А подсъзнанието в голямата си част е точно тази формировка от обществото, фундамента за който не си даваме сметка. Има ли непоклатим фундамент? Да изключим кофчега засега

Ако е материално, означава че всеки човек ще има съзнание (или нагласа) по рождение, да си никне в нас, като всеки орган. Какво става с човек отгледан от вълчица (примерно). ========= ========= Съзнанието според мен съществува само когато знаем кои сме. По време на сън (общия случай) няма съзнание. Само в будно състояние можем да си дадем сметка, че сме сънували. По време на сън ... не знаем че сънуваме. Като се събудим евентуално си спомняме нещо, но според вас, това са някакви процеси в мозъка и не се отнасят към съзнанието. Ако електрона съществуваше, всеки трябва да може да го види... Защо ВСЕКИ трябва да си спомня за прераждания, след като не всеки може да си спомня дори състоянията на сън. Та толкова много неща дори от будното състояние не можем да си спомним. Но както и да е, понататък евентуално ще прродължим по темата. --- Малко по-нататък за разминаването повечко. Ти твърдиш, че несъзнателното състояние е само по време на сън (и травми, най-общо - безсъзнание). А заблуждаването става в съвсем будно състояние. Това така НЕ става. Вярването и невярването е едино и също нещо и аз най-общо го наричам вярване. Щото дали ще вярвам, че има Бог, или ще вярвам че няма е ... все вярване. Нагласата не е присъда, но си е едно доста сериозно предизвикателство. Трудно е да се "види" (по-правилно е `осъзнае`) нагласата. Тя е "противник" когото не виждаме. Ти търсил ли си извън науката? Че кой съм аз, че да кажа кои сте вие. Има писано по въпроса, оставено е много. Но пак идваме до въпроса: Ти търсил ли си? _______ Оформят ли се вече връзките съзнание-памет-нагласи

Incorrectus, Малко се разминаваме с разбирането на понятията. Заблуждението е показател за несъзнателно състояние. Нека още тук уточня, че за мен съзнаването се владее в различна степен от различните индивиди. Ако се опитам да формулирам моето разбиране за съзнание: Възможността на човек да възприема явленията и взаимовръзките им. Или по-несъзнателния човек, ще възприема прости явления с простите им взаимовръзки, а по-съзнателния по-сложни явления и взаимовръзки. Много от взаимовръзките, които правим между явленията са предварително нагласени. Тази нагласа прави така, че да възприемаме избирателно и да си нагласяме взаимовръзките. Затова ако имаме нагласата (напр. вярваме), че човек в костюм е благонадежден, ще е много лесно да бъдем измамени от такъв човек. Разбира се, после ще си сменим нагласата с друга: човека в костюм е неблагонадежден (но пак ще си останем с нагласа). Още един типичен слючай на нагласа е "първото впечатление". Пък за любов от пръв поглед да не отваряме тема. (Ами ако по същия начин се "заблуждаваме", кои сме ние?) Тук няма заблуждение, защото няма нагласа. Принца наистина ще се възприема като овчар. И дефакто ще Е овчар. Той няма спомен че е принц. И никакво основание да си мисли, че е принц. Обаче в един момент, идват някакви или става нещо и ... всичко се обръща. (ами ако нещо такова става в момента на смъртта?) Но понеже вниманието (и уважението) ни е насочено изключително към науката, то колкото и живота да ни подава жокери, ние просто ги изключваме. Ако приемем, че живота е само на материално ниво, то ще си намерим материални обяснения. Особено ако търсим такива. Ако някой търси (любознателен), но има предварителна (или не) нагласа, то търсенето му непременно е "изкривено" според тази нагласа. В случая, принца ако ще да знае цялата наука, то ако не знае че е принц, НЕ може да открие че е такъв. Може дори някой да му подсказва, дори да му каже. И как да им вярва, ако трябва да си върши овчарската работа. Или да иска (като овчар) аудиенция с царя? А царя дали ще го познае? Ами ако преди това е "познал" някой друг? И не че не е възможно да го познае. Но вероятността клони към ... вероятността овчар да е принц. Тук възможности и вероятности - безбройни, точно както в живота. Та ставаше дума моето степенуване на съзнанието. И за това, че нагласата изкривява. Още малко. За връзката между нагласа и знание. Щото ако нищо не знаем ... минаваме към животинското царство. А нагласата с най-голямо влияние е ... знанието кой съм аз (в цялата си широта). Ами ако се бях родил Хасан пак АЗ ли щях да съм? Ами ако се окажех в женско тяло? Колко нагласи има човек? За колко от тях си дава сметка? Колко от тях може да преодолее? Може ли нагласите да се преодолет изцяло? Какво би представлявал човек без нагласи, видял и преодолял нагласите си?

Тук още изказа е някъде неточен, някъде съвсем погрешен. Разум като свойство на главния мозък. Не съм биолог, но освен приматите, май още доста животни имат главен мозък, но не съм чувал за разум при тях. Позивната е следствие на възприятието (иначе си е просто ре-акция), което е психически процес, а не на първосигналната нервна система, която всъщност предава сигнала от някакъв "сензор". Отрасналия в гората човек, като има позивни изобщо не мисли за подходящо място. Има си мозък, гл.мозък ама си ходи където му дойде. Ако ни подгони мечка, и аз и "дивака" ще забравим за всякакви позивни, но не защото датчиците са нечуствителни и не защото много ще му мислим като хукнем. Има разлика според мен между съзнание и първосигнални реакции. Първосигналните реакции си ги имаме по дефолт още с раждането. Но това съвсем не е така със съзнанието. То е проявено чрез обществото. Ако бяхме отгледани от вълчица нямаше да имаме съ-знание (да знам кой съм), а първосигнални реакции. И само късмета да се родим в общество ни дава възможността да говорим за съзнание. А знаем ли всъщност кои сме?

Няма проблем да коментираме ... ама категоризации много пък и въпроса е не чия категоризация ползваме, а доколко това което ползваме ни върши работа, как го разбираме. и друго... не смятам че ще е добре да се прескача от едно на друго. Ако имаш да кажеш нещо по темата - давай. Според твоето разбиране

Аз не оспорвам че има тъмни и "трудни" области от паметта. Оспорвам че я сложи изцяло в тези области, докато очевидно има и светли области, които работят почти безотказно: име, пол, родители, азбуки и пр. Аз не съм спец по памет, но си давам сметка, че някои неща мога помня надеждно. Не можем изведнъж и изцяло да си изясним идеята/мисълта. Ако имаме ясна идея/мисъл, то вече познавайки изразното средство слово, можем и да я опишем ясно. Но тази област е достатъчно абстрактна, дори и за описване със слово. Т.е. дори и ясна идея/мисъл, може да се окаже трудна за описание. В случая смятам, че самата идея е "тъмната" част, а не думите с които я описваме. Може да стане обратното ако трябва да се ползва чужд език, а не го знаем добре. Тогава по ни е ясно какво искаме да кажем, от колкото как да го кажем (щото имаме малък речников запас). А гениите... ако способността за запомняне е критерий за гениалност ... съм съгласен. Ама да не отваряме сега и тема за гениалност

Факта, че доста умело редиш буквичка след буквичка в постовете си показва, а твърдиш че от паметта се ползваш "колкото пусне", показва, че някои неща не искаш да видиш (или не можеш). Защото се изисква даста надеждна памет за да се напише едно изречение. Има буквички, които трябва да са запомнени, за да се напише изречение. А не е само това.

И що се опитваш да бягаш по тъча, вместо да помислиш... Таблицата за умножение и тя ли ти е в подсъзнанието?

Не знам как ти определяш че подсъзнанието е съзнание. Ако споделиш ще се радвам. Дори и така да е, все пак КАК сложи паметта изцяло в подсъзнанието? Ти с едакъв успех ли се ползваш от сънищата и паметта?

И за да вляза в темата... Някой погледна ли клипа (който се оказа първия от 7 или 8)? Бих се наел да го преведа, няма да стане много бързо щото нямам много време, но все пак може да стане. Но си нямам на идея как се слагат субтитри в youtube...

Така е. При повечето хора е така. Дори не само във възприятието. Бях споменал за отношението между подсъзнание и съзнание. Цифрата не е важна, но не си ли се замислял, че може да се увеличи съзнателната дейност (възприятието също е дейност) за сметка на подсъзнателната. Дали не може подсъзнанието изцяло да се преодолее и да остане само съзнанието. Да, в учебниците може и да не пише, но дали този който е писал учебниците е изследвал такъв индивид? И дали от това, че не е срещнал такъв индивид, не означава че не може да има такъв? ____ или пък ако е срещнал индивид с по-голям процент съзнание от неговия, дали е бил в състояние да го разпознае като такъв. става нещо подобно като със шивашки метър да се мери микромер (за точност). дали е възможен такъв вариант

Ето така става като се пише по памет, дето къде пуска къде не пуска. Как можа ИЗЦЯЛО да сложиш паметта в подсъзнанието не знам. И я направи независима от съзнанието... каквото пусне. Ама така става като чете човек ама не разбира. Не се и замисля даже, а се уповава на услужливата памет. Но не си сам приятелю, и професори има такива, и владици.

Интересно ми е Владиката от къде има авторско право върху християнските храмове. Още повече че в самата Библия пише, че храма е в сърцето. Не знам също да пише, че Христос е основал църква със запазена марка. Може много до се пише по въпроса, но съвсем ще изляза от темата.

А ти, Инкоректусе, като знаеш за сънищата на Паули и Кекуле, отбеляза ли го в автобиографията си. Аз не знам и с удоволствие бих прочел нещо за тях. Ще се радвам да науча за някой учен владеещ съзнателното "сънуване". Поне да подкрепиш думите си. Щото иначе много лесно от два съня да се обобщава "Обикновено големите учени отдавна са минали оттам". Ако може, посочи и един учебник за подобни сънища. Или поне научна публикация. Да видим какво са оставили като са минали от там.

Значи многото видяла и запомнила, включително и начетени духовници, църквата смята Ванга за бесовата. Инкоректусе, като си гледал това предаване, само наглостта на ванга ли си видял?

Ванга не може да влезе в науката. Тук сега трябва да спомена, че науката не може да се изкаже защото няма обяснение. И затова по-добре да казва за неща, които знае и по-добре да не споменава човешки феномени, за да не привлича вниманието към тях. Много лесно е да се изкаже мнение за далечни планети или пикороботика щото е нещо далечно (и далеч не е очевидно) и няма (или почти няма) факти за нещото и може да се разгърне фантазията с теории и предположения. Какво става при феномените като Ванга. Тя е на показ и много хора имат достъп до нея. Хората виждат феномена, и науката го вижда, сигурно го и проучва, но нещо с обясненията... И феномена се оказва между една догматика (религията) и друга догматика (науката). Тук догматика не приляга много на науката, но тя със своите условия за научност ограничава периметъра си на видимост. В края на краищата за това е наука, защото е с правила. Правилата крепят цялата наука, но те не са свързани със субекта изследващ нещо. Изследователя тотално е изключен от неговия индивидуален човешки/психически опит. Той не може да "разказва сънища". От едно място нататък има само индивидуални изследователи. Като Монро напр. Ако сте се заслушали (трябва доста добър английски) в интервютата му ще видите че той никого не вини за нищо. И дори се опитва да приведе опита си във вид достъпен за аудиторията. Няма измислени термини и високо самочуствие. Много от нещата за които говори са описани далеч преди него. И сега се описват, но само от индивиди. И обясненията съществуват отдавна. И днес са си напълно достъпни. Но извън науката и религията. Науката няма възможност (поради правилата си) за да обясни тези неща, а религията е догматизирана. Остават самотните бегачи на дълги растояния.

Би ли споделил какво разбираш под колективно съзнание.

Точно така ТРЯБВА. Ама това, че съвременната наука познава основно физическия свят, и донякъде полевия (ако не го смятаме към физическия) означава ли че няма нещо друго? И това, че по принцип човек се ражда без спомени "преди" също не означава че няма "преди". Ти интересувал ли си се от цикъла на живот на човека? Един изследовател търси и изследва всякакви източници и не се ограничава само с един вид. Чете/изследва всякакви теории и преценя накъде да задълбае. Затова е изследовател. А не последовател. За мен категорията "изследовател" е индивидуална, а не (само) институционална. Институционалния изследовател има широк гръб, но и тежка шапка. Действията на човек се подчиняват (по мои наблюдения) на закона за най-малко съпротивление. Т.е.прави това, което му е най-изгодно. Точно кокто във физиката. И точно тук са разминаванията между личната гл.точка и "взетата назаем" (или официалната, тази с която си мислим че сме). Вижда се как някъде си противоречи, разминаване между думи и дела и пр. Тук се получават великите дилеми източници на депресии - неприемането на това което сме.

Пишем за едно и също нещо, но ти му казваш физ.инфо, а аз физ.сигнал. За н.в. истината можем да отворим още една тема. Питах те, определението дето пусна обективна истина ли е? Това, че е написано по някакъв начин, обективно ли го прави? Значи слагаш човека извън природата?

А може ли да се споля чужд "мистичен" опит. Какво ще кажете да използвам темата за да споделя за такъв? Ще посоча една от книгите (трилогия), която оказа сериозно влияние на възприемането ми на света. Показа ми един друг свят с едни други закономерности. Това е трилогията "Пътуване Извън Тялото" на Robert Monroe \ Робърт Монро. Когато е се появяват първите спонтанни случаи на Излизане Извън Тялото, той е утвърден журналист със съвсем материалистичен мироглед. В нея той пише как е започнало всичко, какво е изпитвал, какво е виждал и пр. Постепенно разбира, че има някаква възможност за контрол. И работи върху този контрол за придобиване на повече контрол. Така "териториите" се разширяват, той вече не изпитва сраха, който е бил в началото. И т.н. и т.н. За мен бе много въздействаща книга. Особеното при нея е, че автора описва всичко през неговия си материалистичен мироглед, на един съвременен нормален език. Сега погледнах в youtube и видях че има доста неща с него. Видях че го има във Vbox. Та който има някакъв интерес в "мистиката", това е от извора. Да, може и всичко да е скалъпено. Но за мен - не е. Всеки сам си преценя. Аз я прочетох с огромен интерес.

... Добре. Значи имаш една неприятна гл.точка щото е съобразена с другите, ама така трябва за да не излезеш луд. Това е бягство приятелю. Това още е сделка Аз може и да имам приятна гл.точка, ама вземам съобразена такава, за да не изляза луд. Гледната точка винаги е плод на лично желание. В случая, желанието да си съобразиш гл.точка с тези, които смятат някои неща за налудност. Съ-образ-иш - да се уподобиш , да пренебрегнеш себе си за да не си луд. Ами добре. А това не е някакво действие, което да повлияе по някакъв начин на другите. Извеждането на личната гл.точка е само една откровеност към себе си. Ама какво да направим сега, като така си решил. Но колкото и да си криеш твоята лична гл.точка, няма начин тя да не се проявява. Дори и да е само в чуството за неприятност. А не е само в това, вервай ми. И всъщност твоя случай е от най-леките. Ти все пак излезе и показа "твоята" гл.точка, което пък си е точно проява на личната ти, която провокира "твоята". Ето от къде идва неприятното. А някои се изхитряват и изобщо не пишат в тема за глупости. Разбира се, може и да се заблуждавам. А ставаше дума за съзнанието. Не написа защо не ми приемаш цитирания "аргумент"? Щото това е фундамента от който тръгвам. Пренебрегвайки го неявно (както го направи) навлизаме в етапа всеки-си-говори. Аз няма да се обидя, ако ми кажеш че не ми приемаш аргумента, дори и да ми покажеш че не става. Ако не го приемаш и не казваш, няма нужда изобщо да си хабим клавишите. Аз съм наясно, чи нито аз мога да докажа, че аргумента ми е съществуващ/верен; нито ти можеш да докажеш, че не е. Остава косвено, в раздел философия, да споделим някои връзки дето правим с околния свят.

Ще трябва да се върнем малко назад. Още в началото на първия си пост писах как съм си формирал изводите. Това бе "причината", за която напомнях. Но за да е по-ясно, пак я пускам. --- Пак го пускам, защото интерпретацията не въпрос за микросвят. Това е "заучено положение". Ако е само с пиксели добре, ама този процес навлиза дълбоко в подсъзнанието, където вече е извън "осветеността" (аналогията с прожектора в ръката) на съзнанието. Например влиянието на авторитетите. (Ето пример. Аз съм хлапак и съм с баща си, който си приказва (консултира) с техничар. И техничара казва: "Японската машина грешка няма" и баща ми (явно се доверява на теничаря) си взема японска машина. Но аз съм се впечатлил от "сигурността" (по скоро увереността) с която е звучал техничаря, и дори в зряла възраст за мен това е една "неоспорима истина".) Мисля, че има публикации по въпоса и са обяснени, че това са "бързи истини" с които разполагаме когато се налага избор. Трябваше да минат доста години за да си дам сметка с какво огромно количество такива "очевидни" "истини" разполагам и свободно ползвам. Като това е не само следствие на годините, но и на многото интерес (и съответно четене) към същността на човека. Да, ама дори и техничаря да е бил в час, то след 10г неговите "знания тогава" може да не са валидни днес. Ама ако "авторитета" е някоя суеверна баба от село...? Какъв шанс има детето или внучето да не "попие" суеверията на майка/баба си? А детето няма обективен поглед върху нещата, то си казва "щом мама се плаши от паяци, значи паяците не са добро нещо" ... и впечатлението е готово за да работи цял живот. Ето я неосъзнатата интерпретация: паяк=лошо. Тук няма сложни процеси, но остават невидими, неосъзнати. Това може да е за цвят, вещ, постъпки, ритуали ... каквото душа сака. Това дори може да е "всичко в Библията е измислица - само на науката може да се вярва". Тряс, вратата за нещата извън науката е затворена. Лесно може да се види и обратната фраза. Та ставаше дума за неосъзнатата интерпретация, която трудно можем да си представим каква голяма част от мисленето и действията ни определя. А живота ни не протича в науката, той е живот - в него има и смях и сълзи и любови и болести ... всичко. И ние сме в центъра му. На нашата камбанария. Ама пусто като е по-интересно какво става извън нашата камбанария. Човек се качва няколко метра, разширява му се хоризонта дотолкова, че вече не може да изучи всичко до което му стига погледа, но продължава да се взира какво става оттатък. И забравя, че има още много за изкачване (проучване на собствената си камбанария). АЗ се забравя, и се гледат другите, за да се сравним с тях, да си дадем оценка спрямо тях. За тези интерпретационни процеси става дума, а според мен, те са очевидно възможни за изясняване. А това освен с гледане към хоризонта ( включително и четене) става И с вглеждане в собствените процеси (защо се обидих, защо искам това, защо го искам така и пр.). И защо така? Твоята гледна точка съобразена с други мнения. (Това ли искаше да кажеш всъщност? О-съ-зна ли какво написа) Благодаря че сподели твоето определение за съзнание. То обективна истина ли е? Според мен, съществуването на нещо извън съзнанието ни, по никакъв начин не влияе на живота ни. Ние, понеже изобщо не знаем за него, не съобразяваме и постъпките си с него. Евентуално влиза в съзнанието ни нещо след сблъсъка си с него (бушмена не знае за тока и ако оцелее ще добре шокиран след сблъсъка си с него). Това на което ти казваш обективна истина, аз казвам консенсусна истина. Тук не смятам да засягам този въпрос. Аз употребявам думата истина само като лична такава и като консенсусна. Както и всеки друг ама и това е друга тема. Нека да не приравняваме понятия. Отношението е едно, съзнанието - друго. Гл.мозък ако беше датчик ... много неща щяха да са различни. За "инфо"-то. Физическо инфо няма. Има физ.сигнал, който като се пречупи (както казваш) става инфо. Един сигнал - за всяка глава различно инфо. Почти всяко твое изречение съдържа подобни "неточности" и много време ще ми отнеме само докато си уточним понятията и тезите.