Пандора

Колко рано ? И изобщо за какво време се асимилира един народ или по-точно за колко време изчезва паметта на някой за неговия произход? За колко време изчезва един език ? За колко време може да съществува в домашна среда, сиреч да говориш на него в дома си, в селото, но в църквата да слушаш славянски или латински например ? Немците като са слушали латинска литургия считаш ли ги за асимилирани ? И въобще какво трябва да се разбира под асимилиран ?

Писменостите могат да бъдат много и различни, важното е все пак на какъв език пише на тях. А с гръцките букви българите не винаги пишат на гръцки и досега не съм прочела нито ред от хипотеза, че това е славянски език или езика на книгите, ако това ще бъде по-ясно. Всеки може да ползва писмени знаци от различни системи, особено за звуци, които не се употребяват в гръцкия или друг език. Мисля, че спорът е излишен и съм дълбоко убедена, че това ти е ясно и на теб. Най-вероятно в българския двор е имало хора, които разбират мурфатларските надписи и са ги използвали активно за политиката си. Хърватските духовници обаче са използвали имено глаголицата и имено тя най-вероятно е изглеждала странно на немските духовници и са се мъчели да я унищожат. Ето един повод за смяна на писмеността.

"Об Евангелии как о переведенной ими славянской книге, которую братья использовали на начальном I этапе своей миссионерской деятельности в Паннонии, говорят и анонимные авторы „Обращения в веру баварцев и хорутан" и епископ Веллетрийский Гаудерих." http://www.promacedonia.org/ghps/ghps_2.htm#g8

"Междувременно политиката на преселване на етнически маси от малоазийските области на Балканския п-ов в обезлюдените места или пък сред славянските племена е продължена от император Никифор 1-ви Геник.Ако през 807 г. той заповядва пришълците да бъдат заселени в Тракия, за да получава от тях редовно данъци, през 810 г. нарежда християни от всяка тема да бъдат преселени в земите на Славиниите(земите, заселени от славяни), т.е. в пограничните с България области Тракия и Македония, а предишните им имоти да бъдат продадени.Това има за цел укрепване на невралгичните зони на българо-византийското стълкновение, но всъщност довежда до обратен резултат-силно недоволство сред преселниците срещу императора."

"В Скития (сегашна Добруджа) епархиялната наредба се е развила така също постепенно. От едно място у Созомена 1) знаем, че във време на императора Теодосия ІІ (до Томи (@) на Черното море 2). Това положение се е запазило до императора Лъва І (457-474), което се потвърдява от ответното послание на Томския епископ Теотима ІІ, с което той отговаря на същия император, по повод на разпорежданията на Маркияна, като епископ на цяла Скития 3).Но по-късно това положение, обаче, се е изменило и вече към времето на императора Юстияна І (518-528) е имало в Скития повече епископи, както това се заключава с голяма правдоподобност от едно място на доклада на папските легати относително монасите на тази област, в което (място) за тях се говори: "Isti de sua provincia episcopos dccusantq inter quos Paternus Tomitanae civitatis antistes" 1). Същото се вижда и в отношението на Константинополския синод до папа Хоромизда относително ординацията (посвещението) на партриарха Епифания, което е подписано и от "Paternus misericordia Dei episcopus Scythiae metropolitanus" 2). Наистина, никъде до сега не е познато името нито на едно подчинено Скитско епископство, но това не ще рече, че подобни епископства не са съществували, понеже същото трябва да се каже и за Мизийските епископи, ако не беше се запазило писмото с подписите им от императора Лъва І; на вселенските събори и те са нямали представители 3). Във всеки случай към времето на идването на българите църковната организация в Скития е била окончателно завършена и тази област е съставлявала обширна епархия със същото название "@" (@) на чело с Томския митрополит 4),...." Възможно е просто с идването на българите, византийската църковна политика да е засилила вниманието си имено към тези земи. "г) В Тракийската област, която обемала в себе си почти цяла северна Тракия, начиная от среднето течение на р. Тунджа, между Родопите и Стара Планина, до към Траяновите врата. Тази обширна област съставлявала една голяма епархия под същото име – 1), на чело с Филипополския митрополит 2), възникнал по всяка вероятност, още преди 325 год. 3), със седалищен гр. Филипопол 4). Църковната организация в тази област бавно се е развивала. До V-VІ векове Филипополският митрополит, според каталога на Епифания, е имал подчинени на себе си само пет епископства, от които едно –Никополското (в гр. Никопол, три часа на северо-запад от Търново, при с. Никюп), зад Хемоса (в Мизия), като принадлежаще, според старата (от ІV-V векове) наредба, към Тракийската провинция 5), а останалите четире – в Тракия 6). Но тази наредба след това в VІ-VІІ векове, е претърпяла коренно изменение в смисъл на засилване: от четире епископства станали осем, а Никополското е било прехвърлено към епархията в Мизия. Повод за това развитие и засилване на старата наредба са дали стихийните нахлувания на славяните и нападенията на бъгарите, които принудили императорските войски постепенно да се оттеглят на Хемоса, като по-добра и надеждна позиция. Тогава императорите са употребили всички средства, за да запазят Тракийската провинция. Изхождайки от тези съображения, тогава е бил увеличен и духовният елемент за повишение моралната устойчивост на страната, за да християнизират по-скоро славяните, които през това време вече са се настанили на Балканския полуостров и да се даде по-голям отпор и парализира напорът на езичеството на новите завоеватели – българите. Тази мярка се наложила и от разните преселници от други иноверни провинции, като от Армения, Сирия и др., настанени в Тракия за запазването й все от същите завоеватели 7). Но кой е бил авторът на тази нова църковна организация? – трудно е с точност да се каже. Ако тя не е била направена от Константина Погоната, когато заседавал шестият вселенски събор (680-681), и през времето на когото е имало вътрешни размирици в държавата, и който малко е царувал, то с голяма вероятност можем да кажем, че тази организация е била създадена от едного от двамата силни владетели на Исаврийската династия, навярно, от Константина Копронима (741-775), който е бил извънредно деятелен по вземане на всичките средства за зпазване на Тракия 8). " Възможно е причините да са същите като посочените горе в по-ранно време - усилията се насочват към повишаване устойчивостта на Тракийската област и като население и възможност за военна отбрана и като идеологическа устойчивост. http://www.pravoslavieto.com/history/BPC_history_864-1186_Tsouhlev.htm#gen19

По бръснача на Окъм и понеже тъй и тъй и археологическите култури са си близки да вземем да ги съберем в едно славяно-готски племена. Поне и откъм море ще ги докараме. И то - северно. Само мир да има. Само българите предвидливо се сетили да доставят материал на лингвистите - на камък и на високо, да не го човъркат гърчолята. За вечни времена свидетелство и спасение от потъване в морето.

Като не признаваш книгите има и други факти - камъни. Дай да обсъдим епиграфските паметници, които посочих. Лингвистите като цяло работят само по писмени източници / то друго и какво да бъде/, а славянският до християнизацията е бил безписмен. Като тракийски например. Просто няма как да се изследва един език. Остават само имена и топономи и то от гръцки записи. Това отваря широки врати на въображението, включително и на моето. И точно затова, защото знам колко несигурно може да бъде едно твърдение само по остатъци на имена съм резервирана към каквито и да е твърдения за езика на всякакви обединения от племена : скитски, сарматски, севери, анти, склави и др. Единственото, което мога да твърдя е, че във Византия и България има славяноговорящи. И сред анти и склави може да има славяноговорящи, но може да има готи, алани и прочее всякакви племена. Според мен солунските славяни и Ростислав имат шанс да са твърде близки в 9 век. Дали това е така за славяните например в Новгород не смея дя твърдя. Въпреки че защо не - едвали са вече смесени със съседите. Целият проблем според мен произтича, че няма славянски писмени източници от преди християнизацията, още по-малко пък всяко едно племе да остави такъв писмен източник, че да изучим диалектите кой кого разбрал или не. Има само тези книги. Лингвистите работят с тях, защото учените работят с фактически материал, не с въображението си Дай да обсъдим това за което има факти тоест това Лично на мен това ми е далеч по-интересно. Защото е българско. Не е склавско, тракийско и на други без писмени източници племена.

Старобългарски се нарича, защото: първо диалектът е солунски, второ книгите оцеляват в българските книжовни школи, трето от там вече се разпространяват в Русия. Тези два последни момента вероятно постоянно играят лоша шега и създават впечатление, че те изначално са български. Въпрос е дали Кирил и Методий имат нещо българско, дали българската политика по това време няма някакъв по-голям принос в това, Методий да разпространява едни книги в Моравия. Да, но дори и това да е така, не е задължително в българския владетелски дом да говорят славянски или само такъв език. Ако приемем, че немците и българите искат да присъединят едни моравски славяни, но немците искат да ги понемчат, то логично византийците и българите да искат да отдалечат тези славяни от немците и немския език. И тъй като, както вече изяснихме и във Византия и в България има славяноговорящи, то напълно естествено е някой да се потруди, някой като Мавър, полиглот, да създаде една азбука, да преведе едни книги и да ги прати на моравци. Същото важи и за византийците - ако те са пратили славянски книги някъде, това не означава , че императорът в Константинопол говори славянски. Честно - не разбирам кое не е ясно?

Мога да се съглася със забележките само наполовина. Когато в България има Маламир има вече славяни. Ако името въобще е славянско. Може да е готско например. Що се отнася до антите, за мен въобще въпросът е спорен дали изобщо това са славяни или само славяни. Защото "седем рода" или "седем племена" може да означава всичко, но не и задължително говорещи само на един език. Въобще средновековната държава, както и отбеляза Скуби, не е държава на един народ. Спорът мисля се води за управляващия род или народ. За това Моравия е славянска държава, защото владетелите са такива и изискват книгите да бъдат написани на техния език. В нея обаче могат да живеят авари, хуни, българи, стига да са останали такива. България е българска държава, но това не означава, че в нея не живеят авари, славяни, гърци, власи и т.н. и всички тези езици да са в употреба на определени места в нея.

В поста ми, ако си го прочел внимателно съм посочила факти - писмени следи от българския език преди да приемат християнството. И той не е славянски. Пропуснала съм Именника, който многократно е разглеждан в различни теми и тук и никой до сега не се изказал, че термините употребени в него са на славянски език. Много добре разбрах Дорис. Дори и допускам, че в определен момент славяноговорящи могат да се самоопределят като "българи", така както циганите имат български паспорт. Но фактите, които имено дават основание на учените да определят, че езика на българите първоначално е различен от славянския вечно се пренебрегват.

В такъв случай трябва да приемем, че в Моравия живеят българи, които говорят славянски - езика на тези книги. Безспорно в Аварския каганат живеят и българи и някакви склави. И тук е въпросът, че в изворите винаги се разделят българи от "склави". Освен това каква е връзката с българите на Ростислав, който поръчва книгите и е син на Моймир. Тоест покръстени са по-рано, когато българите са все още езичници. Отделно може да сравним всички тези славянски имена с имена като Тукта, Кормесий, Крум и прочее , плюс епиграфските паметници, които удобно винаги се забравят. Тоест на какъв език са говорели "склавите" не знаем, на какъв език пише тук също е спорно, но не езикът на славянските книги. До сега поне не съм прочела такава хипотеза, само за иранска и тюркска. Византийските летописци са давали най-различни определения за българите: мизийци, скити, хуни и т.н. Но не си спомням да са написали "те са склави". За мен е сигурно, че точно Моймир и Ростислав са говорели езика на тези книги.

Според мен в произведението основно се говори за славянските книги и азбука, а те наистина са създадени имено за славяни и разпространявани в Моравия. Звучи като полемика с противниците на славянските книги и език, които изглежда го смятат за недостоен за божието слово.

Според теб защо са вдигнали бунт ? Христианското право, което върви заедно с християнската литургия и което именно налага властта да се съсредоточи в едно семейство от баща на син, се различава от обичайното право, каквото има при всички народи.

Според мен средновековният човек се ражда в определен род / дори и низш / и това на 80 % решава неговата съдба. Свободен е само на останалите 20 %. От съвременна гледна точка именно принадлежността му към даден род определя длъжността му в обществото. Но в ИРИ изглежда е по-различно. В РИ всеки успял дори в една битка пълководец може да стане император. Колко успешен е друг въпрос. А ако имат родствени връзки помежду си всички тези кланове ?

Коренът "слав" може да е чужд, но не се знае кога и от кого е придобита тази чуждица във времето. Не е задължително да е от гърците според мен. Като цяло за мене има вероятност да си има два отделни корена" "слав" и "склав" , но различните народи разбират значението само на единия и се мъчат да изведат от него другия. Като значението "роби".

Само, че се пропуска традицията - да се избира цар от един, точно определен род. Властта на боилския съвет се състои в това да посочват точно кой от въпросния род, ще бъде избран или пък се следва правото на старшинството, а също и да контролира действията му. Ако в царския род няма наследник или мъжки наследник, което се случва според мен рядко идва ред на зетьовете - а те в повечето случаи са от боилските родове, а във ВБД и византийски също. Ако няма дъщери и зетьове идва ред на боилските родове. Длъжностите също могат да се предават в един боилски род от баща на син - тоест сина на кавхана също на свой ред е кавхан и т. н. - "от рода на кавханите". Комитопулите се считат за боилски род. Като нямат работа в родината си търсят работа в съседни страни. Това още повече говори, че са признати за аристокрация. Излиза, че българските боили са създали византийската аристокрация.

Ето какво се говори там "Исходной прародиной славян названы берега реки Дунай в районе Венгрии, Иллирии и Болгарии. Вследствие агрессии валахов часть славян ушла на Вислу (поляки), а другая — к Днепру (древляне и поляне), к Двине (дреговичи) и озеру Ильмень (словене). Расселение славян возводится ко временам апостола Андрея, который гостил у славян на Ильмене. Поляне основали Киев и назвали его в честь своего князя Кия. Другими древними славянскими городами названы словенский Новгород и кривичский Смоленск. Затем при царе Ираклии дунайские славяне испытали нашествие болгар, угров, обров ипеченегов. " Дори и да приемем, че славяни е имало на Дунав /анти, севери/, те се разселват преди да срещнат българите и при това на север. Тук Унгария, Илирия и България се споменават като топоними, понеже летописът е съставян около 11 век и те вече са се състояли. Вероятно по-късно аварите и други варвари ги ползват като войска срещу империята. И в руските летописи отчетливо се разграничават българите - и дунавски, и на Волга.

На този етап мисля, че някаква неголяма в началото популация говори пра-славянски и мисля, за сега, че е твърде възможно да се е установила около Карпатите. В други източници също се казва, че славяните мигрират след 6 век на север и североизток към балтите и угро-фините. Естествено е, че по-късно те се смесват с всички съседни популации. От сравненията в генетичното изследване, което преди време дискутираше Илиан, общото между всички славяноговорящи е малко, като с балканските е още по-малко. Което навежда пак на мисълта, колко като количество е била популацията първоначален носител на този език, щом всички славяни антропологично се различават и взимат облика на съседите си. В България нещата ми изглеждат така - след християнизацията славяните получават възможност да изравнят статуса си, дори и само заради това, че едни книги са написани на майчиния им език, например на първо време да бъдат духовници. После щеш - не щеш просто учиш този език, защото той получава по-висок статут. Ако помислим днес, как всички буквално на планетата сме принудени щем - не щем да понаучваме английски, само защото англо-саксонци са измислили и въвели компютъра и интернет.

А защо да не приемем, че Куберовите българи се славинизират по-рано, тоест по-рано се свързват със солунските славяни, тоест славяните около Солун. Защото според мен сред самите български родове има разнопосочност във връзките - Аварски каганат - Склавинии или други.

Първоносителите на славянски език. Ние сме носители и на техните гени в някакъв процент, и на техния език - също не съвсем чист. Където и да съм била в "братски славянски" държави никой там не ни възприема като "славяни". Унгарците също. Само ние се имаме за такива, не знам защо - може би заради Кирил и Методий. Дори и руснаците, въпреки панславизма и Проливите, непрекъснато ни възприемат като неславяни. Ето антропологични разлики на съвременни "славянски" народи. "Языческий обычай погребения способом кремации (трупосожжения) не оставлял материала для исследования древних славян или предшествующих им племён. Предположения учёных по этногенезу славян основаны на краниометрии населения относительно поздней эпохи, начиная примерно с X—XII веков (более ранние находки случайны), что вносит элемент неопределённости в конечные выводы по предшествующим эпохам. Преобладающей комбинацией антропологических признаков в славянском населении оказывается долихомезокрания, средняя ширина лица, резко профилированное лицо и среднее или сильное выступание носа[17]. В целом славяне Средневековья в междуречье Одера и Днепра демонстрировали антропологическую общность, характеризующуюся относительной широколицестью (величина скулового диаметра). По направлению от этого ареала величина скулового диаметра убывает за счёт смешения с германскими племенами на западе, финно-угорскими на востоке и местным населением Балканского полуострова на юге. Пропорции черепа чётко отличают славян от германцев и сближают славян с балтами[18]." " Материалы Зливкинского некрополя (Украина)[35], некрополей Крыма[36] и могильников на территории Волжской и Дунайской Болгарий[37] показывают, что булгары относились к брахиокранным (круглая или короткая голова) европеоидам[38]. По краниологическим материалам Зливкинского могильника, относящегося к салтово-маяцкой культуре, антропологический тип булгар устанавливается как «брахикранный европеоидный тип с ослабленными монголоидными чертами, средними размерами лица и черепа»[39]."

В крайна сметка, според мен, се дава практически отговор на въпроса: възможно ли е една популация да премине този дълъг път от Азия до Европа, без да се смеси, асимилира и да остане разпознаваема генетично, поне известно време. Какво точно представляват "аварите" е въпрос и кой е елитът също. Възможно е да са съюз от племена и родове,които могат антропологично да имат различни белези и, които докато номадстват не се смесват много, а смесването става при постоянно отсядане на дадена територия. Така или иначе с хуни, българи, авари и даже и в по-ранни епохи проникване на популации с монголоидност очевидно е имало.

В интерес на истината - те и сега си се плодят повече от нас. А ние имаме демографски проблем по-голям от другите.

Излиза, че българите са най-добрите земеделци, освен скотовъдци, за разлика от савяните. Или най-малко принудително са използвали славяни и други пленници за работна ръка, щом само те са успели да се заселят и трайно да създадат икономика.

Според мен това се получава, защото самата дума "слав" или "склав" означава нещо и то е известно на този който дава името. Факт е, че в източниците се споменават "Склавинии" и "Славинии" и като топоними, названия на някакви територии. Кой ги е кръстил така - ромеите или тези които живеят там не ми е ясно. Сега чета "Песните на моя народ" на Борислав Геронтиев и там се цитира една песен, в която става въпрос за кръвния данък, а също се цитира и някаква историческа приписка за някой си еничар Склав. "Склав пита попа: "имате ли в село дяца, в село дяца за зимане за премлади еничаре?" "Да се знае кога изпрати цар Мехмед силния Склав, та дойде в село Мъглиш през януари, 13 ден, та взеха от Мъглиш 83 еничарчета..." Тоест, според мен името Склав може да не е етноним и самата дума означава нещо. Това повдига и други въпроси, относно "Склавиниите" дали те носят името на племената или означават нещо друго, например някакво качество. И както се отбеляза, само два народа се наричат "словени" - "словаци". Останалите славянски народи или носят имена с неизвестен произход, на чужд народ или на вожд, както според някои легенди Чех: "Коли для народу Руса, Ляха і Чеха стало замало місця в їхньому краї, вони рушили у дорогу, і на великій горі кожен пішов у свій бік: на схід, на захід і на північ."

А може въобще изначално да си е било така - приемаме, че примерно скандинавците са германоезични, но и българите днес са славяноезични, но учените твърдят, че това не винаги е било така. В такъв случай, християнската книжнина на славянски език може безпрепятствано да се разпространи, ако славянските диалекти са достатъчно близки. Но така или иначе тя носи някои характерни български черти. Тогава трябва да приемем, че контактите на българите и славяните стават основно на Балканите и си взаимодействат. Освен, ако няма и още един или повече елементи - например балтийски.