Пандора

Според мен, въобще в Америка, президентът играе роля, а кукловодите са други. На коя публика любимата кукла ще е президент е въпрос на избор. Но, разбира се, други много по-важни решения ще покажат дали това е така. А това, че някакви хора се събират и веят грозни плакати - нали за това е демокрацията и още никой не ги е арестувал, нито бил. Лично аз въобще не вярвам, че американците са толерантни и според мен тези, които не харесват гей общностите са готови да стрелят на месо. Така, че ако трябва да се избира, по-добре да протестират с голи задници едните, вместо да водят престрелки из улиците другите. Има много по-сериозни неща за които да се притесняват американците и понякога ми се струва, че само отместват вниманието в определена посока. В Русия също отношението към имигрантите от Азия е крайно враждебно и там, поне така съм чела в мнения в интернет, наистина стрелят по тях. Така, че картината не е розова за никого.

Да, и това също. Откъдето и да идва, или пък се е зародил, става основен в степите. Въпросът е кога.

Каквато и да е етимологията на пет-шест имена на нечий народ, за да се установи какъв е бил езикът със сигурност ни трябва наличен оригинален текст от поне 300 думи. Затова и спекулациите са много. Въпросът за тюрките. За мен това не е име на конкретно племе, което за повечето тук трябва задължително да е монголоидно. Това е понятие свързано с език и на хора, които каквото и да са правили, каквато и култура да са имали в определен момент са проговорили именно този диалект. И темата е кога той е проникнал в Европа. Обичайната теза е, че да речем с хуните. Българите на Кубрат са спорни / макар, че хуните би трябвало още повече да са спорни, защото няма епиграфски паметници от тях/. Моето твърдение, че и в Средна Азия и в Европа тюркски диалект може да е проникнал по-рано. Защото обичайно се визира Великото преселение, а генетичните изследвания показват, че срещата между различните популации в Азия, в Средна Азия - европеиди, монголоиди, угорски племена, дори и миграции от Предна Азия се е състояла много по-рано, и биха могли да се групират в племена и размесят. И докато едни европеиди влизат в Индия и Иран и там установяват определена религия и култура /налагат повече или по-малко на дравидите/, то техните роднини, останали в степите следват друг начин на живот, не създават писмена култура и прочие. И е напълно възможно в много ранен период да се състои един антропологичен тип европеид с определена степен монголоидност с различен език. Е аз казвам, че някои от тях биха могли да говорят тюркски. И тъй като са номади да влизат в гръцкия термин "скити". Не разбирам какво толкова трудно има да се разбере това ? "Антропологи отмечают также смешение палеоевропеоидов культур геометрической керамики с носителями центральноазиатского монголоидного антропологического типа. По мнению А.Н. Багашева [62] часть неолитического населения Западной Сибири (Ордынское, Лебеди, Сопка, Протока, Омская стоянка) обнаруживает явное тяготение к монголоидным неолитическим популяциям Восточной Сибири (Усть-Иша, Иткуль, Заречное, Васьково). В составе населения этих поселений он прослеживает две монголоидные комбинации признаков (Усть-Иша и Васьково — монголоидные черты в сочетании с матуризованным строением черепа, Иткуль и Заречное — монголоидные особенности в сочетании с грацильностью). Своеобразие каждого из вариантов второго типа позволяет предполагать, что в составе тех и других фиксируются различные по происхождению монголоидные компоненты. Таким образом, в Верхнем Приобье формируются популяции, в антропологическом составе которых присутствует монголоидный компонент центрально-азиатского происхождения (Усть-Иша, Иткуль, Васьково). Именно через подобные группы, вероятнее всего, по мению А.Н.Багашева [67] монголоидные элементы центральноазиатского типа проникают в состав кельтеминарского населения. "

Проблемът също се състои именно в това, че различни групи племена могат да бъдат обединени културно или да имат общ културен център / тези, които откриват археолозите/, но да говорят различни езици. При това кастовото разделение също би могло да има значение в древната епоха. Моето предположение изхожда единствено от самият български език, епиграфските паметници на ПБД. В крайна сметка аз не съм лингвист да оспорвам вече направени изводи. И ако и българите и хазарите идват от Вътрешна Скития и са живяли там достатъчно съвсем нормално е да са повлияни, но защо да изключвам тюркското, а да приемам само иранското? И един странен довод, лингвистите смятат, че думата "шаран" е тюркска, което може да ни отведе и към култура свързана с риболовство.

Това е интересна информация безспорно. Но изследването разглежда една много ранна епоха от тази на предполагаемото възникване на това което днес наричаме славянски език. Изглежда балтийските ловци са биле дълго време изолирани, може би заради неблагоприятния климат. И въпреки това има някакъв културен обмен, при което е интересно дали са заимствали и някой термин от чужд език.

Това е интересна информация безспорно. Но изследването разглежда една много ранна епоха от тази на предполагаемото възникване на това което днес наричаме славянски език. Изглежда балтийските ловци са биле дълго време изолирани, може би заради неблагоприятния климат. И въпреки това има някакъв културен обмен, при което е интересно дали са заимствали и някой термин от чужд език.

Защото въпросът не е решен. Освен ако докажеш на какъв език са говорели хуните. Аз например смятам, че и не всички скити са говорили ирански. Особено като се има предвид, че така наречените скитски племена живеят между Дон и Волга, а също и във Вътрешна Скития, която се намира в Средна Азия, в която са разгледаните по-горе археологични култури. И които скитски племена водят номадски живот и се движат непрестанно в посока изток-запад.

Биих само допълнила, че щом съществува една наука, в случая историческата, тя би трябвало да отговори на поставените въпроси. Или дори обратно - възникват въпроси и постепенно се създава цяла наука, която да отговори на тях. Това е отправено към младите хора, които вместо да " килваме мейджове в някой компютърен клуб " могат да решават истински задачи и дори да станат герои.

Датата на писмения източник обаче не бележи непременно датата на възникване на диалекта, както и например наличие или възникване на безписмени езици какъвто се оказва и прабългарският.

Съгласна съм. Именно за това работата на учените в изграждането на хипотези за произход и език не е лесна.

Горният текст поместих не за да прокламирам определена хипотеза, а за да покажа, че въпросът наистина е сериозен и се води сериозна полемика. Също за древните култури в Средна Азия може да се прочете тук.

"А.Беруни отмечал, что в Центральной Азии еще в XIII в. до нашей эры существовало "царство тюрок", а царем был там Тудж по прозвищу Афросиаб. Российский ученый академик С.П.Толстов, поддерживая эту концепцию, добавлял, что в Центральной Азии проживали древние носители кельтеминарской энеолитической культуры, "выступающие в позднейшей традиции под именем тюрков Афросиаба" . Кельтеминарская культура существовала в Южном Приаралье за три тысячи лет до нашей эры. Махмуд Кашгарий (XI в.), составитель первого в истории тюркского словаря считал, что его настоящее тюркское имя было алп Эртунга, он был тюркским правителем, носившим титул хакана, т.е. главного хана, а его сыновья имели титул ханов. Махмуд Кашгарий приводит также факты о битвах тюркских войск под командованием царя Шу против Александра Македонского в окрестностях Ходжента." http://www.centrasia.ru/newsA.php?st=1191666420 " Черепа из могильников южной Туркмении относятся к древнему средиземноморскому типу, широко представленному в V-II тысячелетиях до н.э. в Передней Азии и у шумеров в III тысячелетии до н.э. Палеоантропологический материал, относящийся к кельтеминарской культуре неолита (VI-III тысячелетия до н.э.) северной Туркмении (могильник Тумек-Кичиджик) обнаруживает сходство с северным протоевропейским. В то же время на женских черепах этого могильника прослеживается комплекс краниологических признаков, близкий средиземноморскому [29]. С.П. Толстов [30] отмечает, что ближайшие параллели кельтеминарской культуре находятся в неолитических стоянках южного Синьцзяна, более поздних стоянках западного Казахстана (к северу от Аральского моря). Аналогии есть в Поволжье, в прикамском энеолите (конец III тыс. до н.э.) (особенно Левшинская стоянка у устья реки Чусовой), в культурах шигирского типа Приуралья во II-I тыс. до н.э., в приобском пережиточном неолите того же времени. Более отдаленные параллели отмечаются в южносибирском неолите. Менее отчетливые, но несомненные связи ведут к неолитической культуре «ямочно-гребенчатой керамики» северо-востока Европы, и в ранние этапы культуры энеолита и бронзового века евразийских степей – древнеямную культуру III тыс. до н.э. в Восточной Европе и афанасьевскую культуру III- начала II тыс. до н.э. в южной Сибири. В Минусинском крае в афанасьевском погребении III тыс. до н.э. обнаружены украшения, сделанные из раковин, ближайшим к Сибири районом местонахождения которых является устье Амударьи. По мнению С.П.Толстова кельтеминарские племена могут быть угорскими. Он объясняет это тем, что лингвисты обнаружили наличие довольно значительных связей между неиндоевропейскими языками Индии (дравидийские и мунда) и угорскими языками Западной Сибири и Приуралья. Мунда – относятся к веддоидной расе с монголоидной примесью, говорят на языках близких к кхмерскому. По мнению С.П. Толстова эти связи могли быть в IV-III тыс. до н.э., когда создатели кельтеминарской культуры выступали в качестве наиболее вероятного посредствующего звена этих связей и между угорскими и дравидийскими народами не жили индоевропейцы. Есть также мнение о дравидоязычности кельтеминарских племен. Однако древние дравиды относились к средиземноморской расе [31], а население кельтеминарской культуры относилось (за редким исключением, об этом ниже) к северному протоевропейскому расовому типу. .... Поскольку «влияние тюркских языков на монгольские было во много раз сильнее, чем обратное» [33], такое нельзя отнести за счет окраинного контакта двух языковых ареалов. Недостаточным для сложения такой ситуации кажется и неоднократно отмеченное в раннесредневековых источниках политическое господство тюркоязычной среды над монголоязычной (скажем, зависимость шивэй или киданей от тюрок, отмеченная в «Таншу»). Правдоподобным объяснением представляется только длительное двуязычие народов монгольской группы, сложившееся в условиях ассимиляции предшествующего им тюркоязычного населения –раннесредневековых аборигенов нынешней Монголии и смежных с нею земель. Такое наслаивание языков, происходившее с расселением прежде лесных верхнеамурских монголоязычных племен в новых для них природных условиях степей Центральной Азии, в наибольшей мере проясняет социальную природу лексических параллелей, прослеженных во всех тематических разделах и, прежде всего, массовые заимствования природно-географических и хозяйственных тюркских терминов в монгольские языки [36, 37, 38, 39]. .... Вместе с дравидийскими и уральскими, алтайские языки (тюркские языки, как уже говорилось выше, некоторые лингвисты относят к алтайским) выделяют в группу восточноностратических языков. К западно-ностратическим относят, соответственно, индоевропейские и картвельские. Рискну предположить, что носители гаплогруппы R1b1 – это древние западные ностраты, (у грузин, например, 14,3% R1b, 7,9% R1a, 36,5% J, 30,1% G [24], а у западных европейцев она преобладает. R1a1 – восточные ностраты. На «rodstvo.ru» видел отличную схему, составленную И. Рожанским, показывающую процесс перехода от кентумных к сатемным индоевропейским языкам. Схема построена на базе статистической модели индоевропейских языков, разработанной командой лингвистов и математиков во главе D. Ringe, которая учитывает не только лексику, но и морфологию с фонологией [43]. " О происхождении тюрков по данным генетики, лингвистики и палеоантропологии. P.P. Байтасов http://dna-academy.ru/wp-content/uploads/3_11_2010.pdf

Тюркския каганат докато бил създаден и твърде скоро се разпада. За такова време да се наложи език е абсурдно. Освен това липсва идеологическа мотивация - промяна на религия и други. Тюркските държави в степите нямат силно развита администрация. Ако приемем , че индоевропейците са R1a R1b според съвременните генетични изследвания съвсем не са се Изнесли". Точно в това е проблемът.

Именно. Само монголци и иранци тъдява. Да се чуди човек как го проговориха тюркския от Урал до Алтай ей тъй без култура, без религия, без нищо.

Народите - да. Но те преди да се обединят под едно самоназвание, език и религия са популации с определен геном, мигрират и събират на една определена територия в определено време. Точно тези миграции на отделните популаци могат да се проследят с генетичните изследвания. Това има отношение както към лингвистиката, така и към настоящата тема, в която една от тезите е, че българите са проговорили славянски език преди да пресекат Дунав. Българите имат разнообразен генезис и това съответства и на езика, който се говори днес, защото очевидно носи не само славянски характеристики.

Интересно това твърдение доказва ли се с генетични изследвания ? Четох една история на Хърватия, където те естествено държат да се разграничат от сърбите.

Тук ме вълнува следното: 1. Въпросните диалектни особености, различими след 13 и 15 век са видни по писмени източници ли ? 2. Може да са свързани с вътрешна балканска миграция и разместване на популациите. 3. Може да са свързани с новодошли популации. 4. А може да са си съществували там от по-ранни преселения, просто са безписмени

Историк, благодаря за картата, макар, че ми е трудно да разчета обяснителните текстове. Все някъде там трябва да има ирландци и шотландци.

Не ми се вярва, че първите колонисти не са занесли специфичен диалект на Новия континент. Според мен по-скоро това се свързва с трайно групиране на диаспорите на територията в определено количество на популациите. Просто процесът е в ход и дори не е приключил. Не трябва да се забравя също, че една популация може да се разрасне повече във времето спрямо друга, независимо дали в началото са биле съотносими.

Благодаря! Това е друго нещо.

Съгласна. Все още има доста неизвестни, затова се градят и различни хипотези. Ето една хипотеза за германските езици: " The late Unetice culture expanded to Scandinavia, founding the Nordic Bronze Age. R1a-L664 and R1b (L11 and U106) presumably reached Scandinavia at this time. People from the Nordic Bronze Age probably spoke a Proto-Germanic language, which for over a thousand years acquired vocabulary from the indigenous Corded Ware language, itself a mixture of Proto-Balto-Slavic and non-IE pre-Germanic. The first genuine Germanic tongue has been estimated by linguists to have come into existence around (or after) 500 BCE, just as the Nordic Bronze Age came to an end, giving way to the Pre-Roman Iron Age. The uniqueness of some of the Germanic vocabulary points at borrowing from native pre-Indo-European languages (Germanic substrate theory). The Celtic language itself is known to have borrowed from Afro-Asiatic languages spoken by Near-Eastern immigrants to Central Europe. The fact that present-day Scandinavia is composed of roughly 40% of I1, 20% of R1a and 40% of R1b reinforces the idea that the Germanic ethnicity and language had acquired a tri-hybrid character by the Iron Age. " от тук

Тоест с тази дума в тези примери се предава смисъл на физиологична особеност, а не " не разбиращ". В старославянския речник не намерих тази дума. Освен това, фактът, че го има в славянските езици, не значи, че е индоевропейска дума. В саснскрит също не намерих значение. Още повече, че се обсъжда влиянието на славянския език върху други, и влиянието на други езици върху славянския. Все пак славяните в прародината не живеят изолирано, а контактуват с други племена. Да не говорим, че се обсъжда вариант езикът да е резултат от съюза на няколко популации, които преди това са говорили други диалекти.

Както вече видяхме евреите спорят и обсъждат божите слова в І-ви век и дори навярно още по-рано. " Слова шиврей лухот («обломки скрижалей») применялись к престарелым мудрецам, которым стала изменять память. " According to the Bible, there were two sets. The first, inscribed by God,[1] were smashed by Moses when he was enraged by the sight of the Children of Israel worshipping a Golden Calf;[2] and the second, later cut by Moses and rewritten by God.[3] According to traditional teachings of Judaism in the Talmud, they were made of blue sapphire stone as a symbolic reminder of the sky, the heavens, and ultimately of God's throne. Many Torah scholars, however, have opined that the Biblical "sapir" was, in fact, the lapis lazuli (see Exodus 24:10, lapis lazuli is a possible alternate rendering of "sapphire" the stone pavement under God's feet when the intention to craft the tablets of the covenant is disclosed (24:12)).[citation needed][4] "When the anger of Moses was appeased, he took up the tablets: in the writing thereon was guidance and Mercy for such as fear their Lord." (Quran 7:154). Моят въпрос е колко от написаното в Тора е дословно "от Бога" и колко на свещенниците.

Приемате митологичните разкази твърде буквално . Все пак езическите жреци също желаят да скрият истинският смисъл на тайнствата си. Иначе светът би се населил с богове . Веднъж вече разсъждавахме над това, че думите могат да имат буквално, преносно, поетическо, символично и не знам още какво значение.

Тоест, че може да се представи в човешки образ ? Въпросът със смъртта и възкресението според мен е свързано със саможертвата, което изглежда липсва в иудаизма.