Пандора

Мисля вече стана ясно от приведените примери, че "цесяр" и "цар" в руските източници се употребяват успоредно. Според мен този източник само доказва, че "кесар" и "цесяр" се отнасят за различни сфери - светска и духовна и това има пряко отношение към изводите на Водов в неговите статии. Защото според него и двата титула "цесяр" и "цар" се използват във връзка с религиозната, духовна дейност на князете.

Въпросът е каква е възможността които и да било славяни да съкратят "цесяр" до "цар". Освен граматичен проблем има смислов, като например горния цитат. Според мен титула "кесар" с който например е титулуван Тервел може да няма нищо общо с римския "цезар". Славяните, които са имали вземане даване с Римската империя от всички титули - август, император, цезар, василевс предпочита и употребяват и то в едно определено време "цесяр". Цитираните от мен текстове от статия не дискутират граматиката, а смисъла - защо и как руските князе да се уподобят на цесяри и царе, при това двете думи се използват за едно и също - като синоними. За да станат "царе" руските князе трябва да извършат духовна жертва, да разпространяват религия, да строят църкви и манастири. И какви изводи правим - "цар", "цесяр" и "василевс" са равни. Но "кесарят" Тервел не е равен на василевса, но нему е равен - царят Симеон. Тоест между източния "кесар" и западния "цесяр" аз виждам разлика. Същото важи и за "крал". Кралят е равен по достойнство на цезаря, но не е "кайзера на Римската империя". И какво излиза - тези, които биха могли да съкратят "цесяр" научават думата от българите или е трудно доказуемо, че са я употребявали преди Кирил и Методи. За името "Карл" и "крал" - близкозвучни, може би произлизат от един корен, но истината е, че ние не знаем какво значи нито името нито титлата. Какво постигаме като изведем титула от името ? Всички крале, князе и царе са поставени при една и съща ситуация - те трябва да докажат своето достойнство да бъдат крале, царе и т.н. Но при руските князе това става късно и има съхранена литература. Просто черпим познание какво представлява титула "цар", какво е неговото съдържание. Освен това още в 12 век титула "цар" е познат в Галиция и киевските князе се стремят към него, а по-късно и московските. Също така възможно е върху смисъла на "цар" да играе роля и замонашването на Борис. Но така или иначе това което се стремят да постигнат руските князе, за да станат "царе" и "цесяри" вече е правено от Борис и Симеон. A churl (etymologically the same name as Charles / Carl and Old High German karal), in its earliest Old English (Anglo-Saxon) meaning, was simply "a man", and more particularly a "husband",[1] but the word soon came to mean "a non-servile peasant", still spelled ċeorl(e), and denoting the lowest rank of freemen. According to the Oxford English Dictionary it later came to mean the opposite of the nobility and royalty, "a common person". Says Chadwick:

Защо на Константинопол? Според мен поне в руските примери е възможно с думата "цесяр" да са обозначени западните владетели,с "цар" - източните /тоест българските /. Тоест руските князе се стремят да подражават на западните цесари и източните царе. Защото по достойнство "цар" е равно на "василевс". И равнозначната западна титла имаща отношение към Свещената римска империя е "кайзер". Не знам дали има славяни които боравят с термина "василевс", най-вероятно защото просто е преведен с цесяр, което според мен по-скоро трябва да ни препрати към Западната империя, защото там титулът има значимост. За византийците, той не е толкова важен.

Е там просто ми хареса изречението, сетих за една друга тема във форума

За мен беше проблемът граматически - в тези примери се среща съкращение "цср" и друго "цр", отделно се изписват цяло - цесар и цар. Откъдето и да преписват руснаците двете граматически форми съществуват успоредно .

tsr5.bmp

tsar1.bmp tsr4.bmp

Става въпрос за "цесяр". Един път василевса нарекли "цесяр". После го съкратили до цар. А после се оказва, че пълната форма си съществува при всички славяни в някаква форма - кайзер, цезар или цесяр. За мен съкращението има смисъл само ако пълната форма изцяло излезе от употреба и "цар" е равно на "цесяр". Какъв е смисълът на съкръщението иначе, нали за да облекчи речта.

Да, изяснихме ги. Само, че в същите теми бяха показани и други източници, където "цесар" се съкращава "цср".

Тоест - цар е на земята, която владее. Ако беше завладял Константинопол и други византийски територии, тогава можеше да претендира да е "василевс". И не само. За българите по-късно и султанът е цар. Симеон по достойнство е равен на василевс, но не е самият василевс.

Според мен проблемът е че всички славяни познават и произнасят и ползват и до днес думата цезар. Друго щеше да е, ако поне при един славянски народ такава дума въобще нямаше и повсеместно вместо нея се използва цар. Дори и да са взели "цесяр" от моравците, защо се използват и двете думи, ако означчават едно и също нещо и даже имат един произход ?

И веднага възниква въпросът откъде се взе това "крал" и защо е нужно да възниква, щом така и така има "рекс" ?

"Владимир снова назван ‘царем’ в контексте имени Константина I, как это было сделано в древнейшем Житии «русского Апостола». Напрямую Владимир получает титул áëàãî÷åñòèâûè öàðü ðóññê¿à çåìë" в документе примерно этого же времени (1441), неотправленном послании Василия II патриарху Митрофану38 . Использо- вание этого титула в середине XV в. применительно к Киевскому князю, который «привел митрополита» на Русь из «великой и святой кафолической апостольской константинопольской Церкви», не отражает никакой политической реальности X—XI вв., а говорит лишь о том, что московская политическая верхушка заботи- лась о подыскании прецедента той роли, которую должен был играть их князь в жизни Церкви. Помимо собственно агиографической значимости, тот же смысл, но выраженный более имплицитно, имел, вероятно, и титул ‘царь’, примененный к Дмитрию Донскому. Его инициативы нашли завершение в 1460—1461 гг. в торжественном присвоении титула правившему суверену. Сравнение использова- ния термина ‘царь’ в двух московских и в тверском текстах позволяет оценить разницу, существовавшую между двумя «великими князьями». Эта разница связа- на изначально, конечно же, с расстановкой политических сил, но в середине XV в., в благоприятную для Москвы эпоху, она демонстрирует также неоспоримое идео- логическое преимущество, полученное Московскими князьями после обоснования в их столице высшего церковного духовного сана по сравнению с их тверскими родственниками39 . Кризис, возникший после отказа от Флорентийской унии, по- зволил им обернуть в свою пользу традицию, которая давала русским князьям власть внутри местной Церкви." Тоест титулът "цар" се използва за онези владетели, които имат основополагащо отношение към религията /християнската/ - духовният живот на народа им се ръководи от висш, независим от друг архиерей, а също въпросните владетели въздигат религиозни храмове. Преди да имат право на такъв титул / независимост от хана на Ордата и от патриарха в Константинопол/ руските князе използват думата "цар" като епитет за онези свои князе, които наподобяват царе. "Титул по- прежнему используется для указания или на заслуги умершего князя, или на власть князя внутри Церкви; эта власть была присуща Борису Александровичу Тверскому в слабой форме, однако Василий II осуществлял ее во всей полноте в 1441—1448 гг. Чтобы стать официальным титулом московских монархов (1547), титул ‘царь’ должен был приобрести политический смысл, что произошло только в конце правления Ивана III, в рамках сношений с Балтийскими государства-ми" /Титул ‘царь’ в северо-восточной Руси в 1440—1460 гг./ В този смисъл думата "цар" като епитет може да се употреби за ирански шах и за западния кайзер и за всеки друг владетел.

Това означава ли, че "цесар" после изчезва ?

Тази версия и аз съм чела и е най-популярната. Римляните обаче разправят, че истинския паладиум бил донесен в Рим от Еней. "A more speculative theory, originally proposed by Fritz Schachermeyr, states that the Trojan Horse is a metaphor for a destructive earthquake that damaged the walls of Troy and allowed the Greeks in.[17] In this theory, the horse represents Poseidon, who as well as being god of the sea was also god of horses and earthquakes. This theory is supported by the fact that archaeological digs have found that Troy VI was heavily damaged in an earthquake,[17] but is hard to square with the mythological claim that Poseidon built the walls of Troy in the first place.[18]" Всъщност троянските коне, мисля, се славят с произхода си от Борей

"Similarity in genetic compositions among ancient populations across Central and north-eastern Europeans may reflect their shared deep matrilineal history being consistent with demographic history of Europe in general [54]. Additionally, more recent events such as migration and admixture might have also contributed to the observed genetic similarity. For instance, archaeological evidence and historical records show extensive cultural connections between populations over wide areas of Europe during the Iron Age [55]. In particular, the Roman Empire extended throughout the latitudinal breadth of Europe in the Iron Age. During this period, trade routes crossed the territories of modern Poland and eastern regions, inhabited by Baltic tribes [55] thus enabling contacts between RoIA populations (in particular those belonging to Wielbark culture) and neighboring Baltic groups, resulting not only in cultural exchange but, possibly, also in gene flow." https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4206425/#pone.0110839.s006

"Two Thracian remains from Bulgaria are defined by major Y-DNA haplogroups present on modern Bulgarians, namely E-Z1919 (the parent of E-V13) and J-M410 (J2a).[129][130] Dozens of medieval Slavic mtDNA samples from Poland and Slovakia were compared to most European populations, as a result modern Bulgarians and Czech came out closest to the Polish samples, while Portuguese and Bulgarians came out closest to the Slovak samples, anyway modern Slovak and Polish populations are distant from these.[131][132]" Juras, Anna; Dabert, Miroslawa; Kushniarevich, Alena; Malmström, Helena; Raghavan, Maanasa; Kosicki, Jakub Z.; Metspalu, Ene; Willerslev, Eske; Piontek, Janusz (2014). "Ancient DNA Reveals Matrilineal Continuity in Present-Day Poland over the Last Two Millennia". PLoS ONE. 9 (10): e110839.doi:10.1371/journal.pone.0110839. PMC 4206425 . PMID 25337992. Jump up^ Hofreiter, Michael; Csákyová, Veronika; Szécsényi-Nagy, Anna; Csősz, Aranka; Nagy, Melinda; Fusek, Gabriel; Langó, Péter; Bauer, Miroslav; Mende, Balázs Gusztáv; Makovický, Pavol; Bauerová, Mária (2016). "Maternal Genetic Composition of a Medieval Population from a Hungarian-Slavic Contact Zone in Central Europe". PLoS ONE. 11 (3): e0151206.Bibcode:2016PLoSO..1151206C. doi:10.1371/journal.pone.0151206.PMC 4786151 . PMID 26963389.

Въпросът е, че се откриват още и още подгрупи и така I2a1, ще се разпадне на по-малки фамили, всяка от които участват в етногенезиса на всеки отделен народ, защото се установява на дадено място и повече не се мести. Въпросът е не само да определим българските подгрупи на всяка хаплогрупа, но и да определим в кое време се заселват ,остават тук и оцеляват до днес. Възраста на всяка подгрупа ще подскаже повече от коя епоха и на коя миграция принадлежат съвремените българи. Както може да се предположи оцелели популации може да има от всички епохи, както от най-древните, така и по новите. Освен това винаги трябва да се държи сметка и за другата линия - в случая женската.

Или в многократните предишни инвазии гените вече са смесени и в едно голямо пространство популациите са генетично близки. Нали в последното българско изследване тракийките бяха най-близки с популации от Урал, но различни от българите. С всяко поредно голямо преселение от изток идва и ново разнообразие от популации, което първоначално може да се откроява, но в последствие добива много гени от местните. При това трябва да се има предвид, че Балканите не са някакъв далечен самотен остров, а леснодостъпни откъм Източноевропейската равнина, а там разтварянето е сигурно. Тоест, престояващи в степите, вече разтворени в местни популации нахлуват на Балканите не чак толкова различни.

Apart from undiverged, basal R-M269*, there are (as of 2017) two primary branches of R-M269: R-L23 (R1b1a1a2a; L23/PF6534/S141) and R-PF7558 (R1b1a1a2b; PF7558/PF7562.) R-L23* and its subclades are by far the most common forms of R-M269. R-PF7558 is now rare, but has been reported anecdotally at low levels throughout Western Eurasia (Europe and the Middle East).[43] R-L23 (Z2105/Z2103; a.k.a. R1b1a1a2a) has been reported among the peoples of the Idel-Ural (by Trofimova et al. 2015): 21 out of 58 (36.2%) of Burzyansky District Bashkirs, 11 out of 52 (21.2%) of Udmurts, 4 out of 50 (8%) of Komi, 4 out of 59 (6.8%) of Mordvins, 2 out of 53 (3.8%) of Besermyan and 1 out of 43 (2.3%) of Chuvash were R1b-L23.[44] Due to their possible connection to the Proto-Indo-European people, there has been great scientific and popular interest in the DNA of remains from the Yamna culture – a series of late Copper Age/early Bronze Age sites on the Pontic steppe (now south-central Russia/south-east Ukraine). An absolute majority of Yamna males appear to have belonged to R-Z2103 (also known as R-CTS1078; R1b1a1a2a2 [as of 2017]).[32] The immediate ancestral clades of R-Z2103 have also been found in Yamna remains, albeit at much lower levels: R-L23* (R1b1a1a2a*), R-M269* (R1b1a1a2*) and R-P297 (R1b1a1a). (The only haplogroups other than R1b so far found in Yamna remains have been subclades of haplogroup I2a2 [I-M436].) Subclades within the paragroup R-M269(xL23) – that is, R-M269* and/or R-PF7558 – appear to be found at their highest frequency in the central Balkans, especially Kosovo with 7.9%, Macedonia 5.1% and Serbia 4.4%.[6] Unlike most other areas with significant percentages of R-L23, Kosovo, Poland and the Bashkirsof south-east Bashkortostan are notable in having a high percentage of R-L23(xM412) also known as R1b1a1a2a(xR1b1a1a2a1) – at rates of 11.4% (Kosovo), 2.4% (Poland) and 2.4% south-east Bashkortostan.[6] (This Bashkir population is also notable for its high level of R-M73 (R1b1a1a1), at 23.4%.[6]) Five individuals out of 110 tested in the Ararat Valley of Armenia belonged to R-M269(xL23) and 36 to R-L23*, with none belonging to known subclades of L23.[45]

Че то амазонки си има в Кападокия, не е чак толкова далеч. Що да няма и "етиопи" ? Особено пък и на Мемнон. "Tithonus 1, they say, was snatched away by Eos (Dawn) for love, brought by the goddess to that Ethiopia which is not in Africa but in the east, and there he founded the city of Susa. Tithonus 1 was made immortal when Eos asked Zeus that Tithonus 1 should be deathless and live eternally. However, she forgot to ask youth for him, and for that reason he suffers the full weight of Old Age, babbling endlessly and having no strength in his limbs. But before that, Tithonus 1 and Eos lived rapturously as lovers do, and they had children: Emathion 1 and Memnon." http://www.maicar.com/GML/Memnon.html "Най — голямото увлечение на Еос е по Титон, за когото още Омир съобщава че е син на троянския цар Лаомедонт, брат на Приам и баща от Еос на етиопския цар Мемнон. Пленена от красотата му, богинята го обикнала, похитила и отвлякла в океана или в страната на Слънцето — Етиопия. " Така че може да избирате. Според мен най-реалистичното решение в случая, че наистина различни племена мигрират от юг и се установяват както в Предна Азия, така и на Балканите. Има връзка и с темата за "блондините".

Има и друг Телеф, цар на остров Хиос и баща на Кипарис. Вероятно за отклонението има конкретна причина, нещо от което се нуждаят във войната.

Възможно е самото произведение да включва няколко отделни истории и успешно или не да е направен опит да се свържат, понеже касаят едни и същи герои. Историята, че не знаели пътя е наистина странна, може просто да са решили първо да се избавят от евентуален противник. " По пътя към Троя, гръцката армия спряла в Мизия, където управлявал цар Телеф. Според по-късно предание, гърците спрели в Мизия по погрешка, но после били отнесени от буря в Мала Азия и отново стигнали до Авлида, където повторно тръгнали за Троя, след като принесели в жертва на Артемида, дъщерята на Агамемнон, Ифигения. Гърците нападали цар Телеф, който е родственик на троянския цар Приам. В битката Ахил ранил Телеф, а самия Телеф убил Терсандър. Раната не заздравяла и Телеф се обърнал към оракул, който му казал "този, който те е ранил, ще те излекува". Телеф отишъл в Авлида и или се престорил на просяк, молейки Ахил да му помогне да си излекува раната или отвлякъл Орест и го държал като заложник с искането да бъде излекуван. Ахил отказал, заявявайки, че няма медицински познания. Одисей решил, че щом копие е направило раната, копие трябва да може и да я излекува. Парчета от копие били сложени на раната и Телеф оздравял."

"Честь именоваться первым «морским конунгом» — прозвищем, обычным для предводителей скандинавских пиратов — принадлежит некому Мюсингу, жившему, по сообщению «Младшей Эдды», в начале I века нашей эры. Однако, организуемые время от времени отдельными воинственными северными конунгами эпохи Инглингов и последующих двух столетий, грабительские набеги в сущности оставались не более чем предприятиями частного порядка, которые разве что по своим целям (но никак не по масштабности) сопоставимы с походами викингов IX–XI веков. " Малко странен ми изглежда този "морски конунг": "В те времена были в Дании два жернова, столь больших, что не находилось человека достаточно сильного, чтобы он мог вертеть их. И было у тех жерновов свойство: они намалывали все, что ни пожелает моловший на них. Эти жернова звались Гротти, а того, кто дал жернова Фроди, звали Хенгикьёфт.Конунг Фроди велел отвести рабынь к жерновам и приказал им молоть золото, мир и счастье для себя. Они так и сделали: намололи сперва золото, мир и счастье для Фроди. И он не давал им ни отдыха, ни сна, более долгого, чем молчанье кукушки или чем ее кукованье. И рассказывают, что они спели песнь, что зовется «Песнью о Гротти». Вот появились в палатах конунга вещие девы Фенья и Менья; Фроди они, Фридлейва сыну, сильные девы, отданы в рабство. И прежде чем была окончена та песнь, они намололи войско против Фроди. Той ночью явился морской конунг по имени Мюсинг и убил Фроди и взял большую добычу. На этом кончился мир Фроди. Мюсинг взял с собою Гротти и Фенью с Меньей и велел им молоть соль. И в середине ночи они спросили, не хватит ли соли с Мюсинга. Но он велел молоть еще. Они еще немного помололи, пока корабль не затонул. И там, где море залилось в отверстие жерновов, возник водоворот. Тогда море и стало соленым." http://norse.ulver.com/src/snorra/3bi.html

По-скоро защо да го вмъкваш, ако го няма никъде другаде