isav

1. Ха счига, ве! Нямало ромейски крепости с ров и вал? В България няма ли такива? Д.Овчаров ли греши (с.57-58!) или....? Фльоров, ако не греша, оспорваше втория ров, твърдейки, че това е просто стар валог, понеже го пресичали и валът, и ровът! За да не правим ОТ и за размерите на тухлите - те на територията на ИРИ са толкова променливи, че фиксирането на размерите им на 31/38 х 31/38 х 3,6/5 не е никак коректно - имаме правоъгълни тухли, при това с други размери, дори в стените на Константинопол..."Характерът" на Саркел е неромейски, без съмнение, просто строителната техника за градеж с печени тухли е ромейска и това, вероятно, е причината Петрона Коматир да е там - да надзирава технологичното производство на тухли и строежът с тях... "Шеф монтаж", така да се каже! Какво и как са искали да бъде построено хазарите с тия тухли е отделен въпрос! 2. Възможно е, модерните изследвания затова са модерни - анализират повече и по-сериозни материали за даден период... И нерядко с по-безпристрастни, особено западните! 3. По това - не споря! И според мен една от причините е бързината и простотата на такова строителство... Друга причина е липсата на строителни традиции за работа с камък у хазарите! Виж т.4... 4. "Изкусността" беше ирония! Моето лично мнение е, че те хабер нямат от това сторителство, поради което смятам, че датировките, които са фиксирани още през 30-те години наминалия век изискват нова и сериозна ревизия... Коментирам датировките на каменните строежи, не на Саркел! В раздела за археология ще продължа с тоя коментар, да не спамя тук...

Даже на същата страница пише как пленили хора и множество добитък... Но в целия разказ се разглеждат предимно военните действия, на икономиката не се отделя кой знае какво (да не кажа - никакво) внимание - защо се мъчим да правим генерални изводи от това? АТОМ, нямаме детайлна информация какви са били данъците и как са събирани. Ти допускаш едно - аз друго.... С какво животновъдството е по-трудно за облагане от земеделието? Въпрос на бирници, данъчна тежест и принуда... П.П.Повтарям се, но на "онази" карта зърнопроизводството е в жълто, дадена е една обширна зона (която е неточно маркирана, понеже съвпада с територии от Източна Стара Планина!), която е отглеждала зърнени култури и лен...

Аз написах ясно, че според мен българите търгуват предимно с добитък! Нормално е зърнените складове да са пълни - война е, житото е ценно... Освен това Скилица не пише, че е събрано от Самуил, пише:"Сетина, където Самуил имал дворци и където било събрано много жито..." Кога, за каква цел и от кого е събрано е спекулация! Може да са го събирали Гаврил и Йоан баш за Салоники... Колко глави добитък са заграбили ромеите по онова време?

Съгласен съм, с дребната забележка, че житото е в жълто, с розово, бледо виолетово или сивкаво са жито+още някаква култура... Но и аз смятам, че сме изнасяли предимно добитък!

Графе, икономиката и търговията, в частност, са пълни с нелогични, на пръв поглед, действия! Република Китай(Тайван) и КНР са непримирими противници в политиката, но икономическият и технологичен обмен между тях процъфтява от край време... Нямаме ли примери от ранното Средновековие за гранични тържища между воюващи държави по време на войната... Нуждите на ИРИ от стоки може да е стояла над глупавите амбиции на императора... Ще ги конфискуват веднъж, но после никой няма да донесе нищо повече...

...."държавен капитализъм"! Наистина данъците в натура са подходящи за държавна търговия със стоки на "външни пазари", срещу "твърда валута!!! Колко познато....

Почти така е, но има все пак и животинки... Ако е нужен по-сдъвкан анализ - http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=13792&p=236698

В кн. VI, 1940г. на "Советская Археология", Артамонов пише:" Под неговите (на Петрона - б.м.) указания, вероятно, и е била построена крепостта като цяло, заедно с намиращите се вътре здания, макар нищо специфично византийско в техниката и формата на разкритите досега постройки да не е открито, с изключение на мраморните колони и капители, може би, донесени от Петрона за църквата, която по схващанията на византийците, била задължителна принадлежност на всяка крепост..." Нямаме сведения Каганът да е искал църква, така че това съждение за мен си е съвсем спорно! Тези "византийски" (тоест изпълнени по византийски модел!) колони и капители може да са донесени от всякъде и от всекиго, на кого ще ги припишем е въпрос на спекулация... Аз не коментирах тези "камъни", коментирах онези, които са изхвърлени от строителите в близките земни оврази и защо камъни не са употребени за нищо, освен за кладенеца на града и други дребни потреби... Добави и сведенията на Ал-Истахри и Ал-Мукадасси за страстта на Кагана към тухленото строителство и ми обясни: "Защо Тухли?", щом са такива изкусни каменни строители... И защо строят най-много, при това с най-скъпата техника, в епохата на войните, а в мирните години викат византийци и пекат тухли... А цялата работа е в неточната (според мен) датировка - с някакви си 60-70 години! Ако приемем, че грешат с толкова и началото на строежите на каменните градища не е първата четвърт на VIII-ми, а средата на VII-ми век, нещата стават прости, логични и подредени!!!

Хайде да почнем отначало: СМК се е развила на територии, за които се смята, че са владяни от хазарите! Под каква форма хазарите влияят на формирането на СМК, в която тяхното участие клони към 0(нула!) е въпрос на тежък и неприключил и до днес спор! Всички сериозни учени, обаче, признават, че основните етнически компоненти на населението създало СМК трябва да се търсят сред българи и алани... Не го признават само тия, които са прекалено сериозно финансирани от един определен националистически център в Средиземноморието (нищо против тия хора) в стремеж за създаване на нова история на степите в периода VII-X в.! Най-близките строителни успоредници на фортификациите на Плиска са ДЦГ и Хумара, за Преслав нещата са доста различни и не е много коректно от строителна гледна точка да ги бутаме в един кюп!!! По принцип дори обединяването на отделните строителни етапи в каменна Плиска и в Преслав и сравняването им "ан гро" с други градове е некоректно!!!!! Далеч по-интересен е отговорът на въпроса - кой (ако приемем синхронното възникване на Плиска и ДЦГ/Маяцкое) е предизвикал появата на подобна техника на две места отдалечено на хиляди километри едновременно? Нали се сещаш, че са необходими доказателства за контакти между българи и хазари, както и разкриване на неизвестните строители? Тогава нет не е имало и информацията е пътувала десетилетия... Как става така, че строителите на каменни сгради от приазовието, изведнъж идват у нас, оставяйки горките кагани и пехове на произвола на византийците, дървата и кирпичите...

Ще ти отговоря веднага щом ми споделиш откъде са сполиите - от ДЦГ или от Семикаракорское? Защо не са използвали малкото камък в околността? Ами ползвали са го - за кладенци, за жертвеници, за огнища и вътрешни зидарии в късната епоха... Цялата трактовка за Саркел и ДЦГ е тотално сбъркана! ДЦГ е построено (уж) в средата на VIII-ми век и разрушено век по-късно! Уж имало бунт, уж хазарския каган бил разгромил подчинения "княз-въстанник"(свободно повтарям баба!) и при положение, че хазарите са такива изкусни строителни инженери, хич не им хрумнало да възстановят ЛЕКО поувредените зидове, на суперстратегическата височина, а викнали ромеите да им правят кирпичени бутафории... Те били горди хора и изоставили прекрасните крепости ДЦГ и Маяцкое за назидание на победените! Извинявам се, ама това е нелепо, да не кажа комично...

magotin, ние сега защо не строим къщи като американците? Нямаме материали ли? Напротив - имаме ги, просто нямаме такава строителна традиция , макар вече да има наченки... За мен Саркел си е "керван сарай", митница и нищо друго... Синхронната поява на техниката тук и на Дон не само, че е силно спорна, тя е доста деликатно датирана! Там е датирана края на VIII-IX в. по ясни причини! Хазарите отдавна не съществуват и с нищо никого не притесняват - даже са удобен славен народ за "онаследяване", като аварите и хуните... Що пък те да не са инспираторите на тая велика строителна мода? Какво значение имат дребни подробности като зададените от мен въпроси? И още един - ако допуснем синхронното възникване на тази техника на двете места - това означава ли, че Хумара, ДЦГ, Маяцкое и Тмутаркан са били столици на Хаганата или просто хазарите са строили крепости за спорта? И кой точно етнос е двигател на тази строителна мания? Тука внимавайте с автоголовете...

Нито Плиска, нито Преслав приличат по нещо на Саркел... Защо в "Хазария" няма каменно строителство извън зоните на СМК, тоест там, където няма българи и алани???? Нещо повече - защо аланите след края на 8-ми век нямат каменно сторителство? Най-вече ще задам за не помня вече кой път любимия си въпрос:"Защо за великия Саркел не е имало камък, а за отстоящия на 11 км от него замък на ДЦГ е имало (както и за всички останали градежи от зоната на СМК)"? Не по-малко интересен е въпросът случайно ли е това, че едновременно с изчезването на тази техника на територията на СМК в Хазария, тя се появява с пълна сила в Дунавска България????

Срази ме, признавам си! Срещу нАуката не се рита!!!

Примерно... Ако го даваш за пример, че аварите са криели съкровища - няма да се съглася! Нито знаем кой, нито кога го е закопал! Най-малко поради какви причини!!!!

Е, хайде по-сериозно - Смог, Скрудж, само Мики и Мини липсват.... Златото, поне от 4 х.пр.н.е. насам, е основна проява на лукса! И основен двигател на военните интереси! Аварите са правели със златото това, което и всички останали варварски народи - украсявали са се с него! Защо няма артефакти? Ами всичко е рециклирано и ползвано многократно - що няма артефакти от хунското злато, което както знаем е било фикс-идея за хуните? Явно и аварите не са обичали да го крият по дупки и пещери! Друга тема е как е ставало плащането, понякога стойността се е давала в номизми или литри, но другата информация подсказва за плащане в предмети... А една златна кана си е просто златна кана - топиш я и си правищ десет коланни украси примерно!

Торн, това че Александър е преминавал през укрепени проходи пак не обяснява "криенето" на място отдалечено на 400 км.! Със същият успех са можели да идат в Карпатите - така и така са преплували реката... Това е почти като изселването на бесарабските българи! Нещо е сбъркано тук...

Хубаво е изяснен, Росица е прекрасна река, ама нека помислим като трибалите от 4 в. пр. н. е. - живеят около Стара планина, в която при добро желание могат да се скрият така, че никой никога да не ги намери и за 10 години търсене, обаче те от там бягат чак в устието на Дунав!!!! Има-няма 400 км. за спорта! Звучи ли ти логично? На мен - не! Аз бих се укрепил на баира и бих избивал македонци бавно и методично всяка нощ докато не се изтеглят обратно оттатък Балкана... Трибалите са били местно население, познавали са планината и са имали предимството на изненадата, което горите дават - в описанието на битката дори има податка за макетата и желанието има да влизат в горите нощем!!! Нещо не ми допада такова обяснение! Българите също се крият из планината, а не тичат на майната си... Много по-логично е да са обитавали Добруджа и Лудогорието! Макар на някои карти да ги дават дори около Българска Морава...

Благодаря за забележката! Така се зачетох в описанието на Ариан (което пък сигурно се базира на Птолемей) и важното в случая е, че битката е станала при река Lyginus, която била на три дена път от Дунав и на един от Хемус... Потенциални заподозрени: Провадийска или Батова... А най-важното е, че Певки още повече ми прилича на Инсула Маре...

О, добре - Ариан е! "2. BATTLE WITH THE TRIBALLIANS ALEXANDER sent the booty away southward to the cities on the seashore, entrusting to Lysanias and Philotas the duty of setting it up for sale. But he himself crossed the summit, and advancing through the Haemus into the land of the Triballians, he arrived at the river Lyginus. This river is distant from the Ister three days’ march to one intending to go to the Haemus. Syrmus, king of the Triballians, hearing of Alexander’s expedition long before, had sent the women and children of the nation on in advance to the Ister, ordering them to pass over into one of the islands in that river, the name of which was Peuce. To this island also the Thracians, whose territories were contermlnous with those of the Triballians, had fled together for refuge at the approach of Alexander. Syrmus himself likewise, accompanied by his train, had fled for refuge to the same place. But the main body of the Triballians fled back to the river, from which Alexander had started the day before. When he heard of their starting, he wheeled round again, and, marching against them, surprised them just as they were encamping. And those who were surprised drew themselves up in battle array in a woody glen along the bank of the river. Alexander drew out his phalanx into a deep column, and led it on in person. He also ordered the archers and slingers to run forward and discharge arrows and stones at the barbarians, hoping to provoke them by this to come out of the woody glen into the ground unencumbered with trees. When they were within reach of the missiles, and were struck by them, they rushed out against the archers, who were undefended by shields, with the purpose of fighting them hand-to-hand. But when Alexander had drawn them thus out of the woody glen, he ordered Philotas to take the cavalry which came from upper Macedonia, and to charge their right wing, where they had advanced furthest in their sally. He also commanded Heraclides and Sopolis to lead on the caval ry which came from Bottiaea and Amphipolis against the left wing; while he himself extended the phalanx of infantry and the rest of the horse in front of the phalanx and led them against the enemy’s centre. And indeed as long as there was only skirmishing on both sides, the Triballians did not get the worst of it; but as soon as the phalanx in dense array attacked them with vigour, and the cavalry fell upon them in various quarters, no longer merely striking them with. the javelin, but pushing them with their very horses, then at length they turned and fled through the woody glen to the river. Three thousand were slain in the flight; few also of these were taken prisoners, both because there was a dense wood in front of the river, and the approach of night deprived the Macedonians of certainty in their pursuit. Ptolemy says, that of the Macedonians themselves eleven horsemen and about forty foot soldiers were killed. 3. ALEXANDER AT THE DANUBE AND IN THE COUNTRY OF THE GETAE ON the third day after the battle, Alexander reached the river Ister, which is the largest of all the rivers in Europe, traverses a very great tract of country, and separates very warlike nations. Most of these belong to the Celtic race, in whose territory the sources of the river take their rise. Of these nations the remotest are the Quadi and Marcomanni; then the Iazygians, a branch of the Sauromatians then the Getae, who hold the doctrine of immortality; then the main body of the Sauromatians; and, lastly, the Scythians, (whose land stretches) as far as the outlets of the river, where through five mouths it discharges its water into the Euxine Sea. Here Alexander found some ships of war which had come to him from Byzantium, through the Euxine Sea and up the river. Filling these with archers and heavy-armed troops, he sailed to the island to which the Triballians and Thracians had fled for refuge. He tried to force a landing; but the barbarians came to meet him at the brink of the river, wherever the ships made an assault. But these were only few in number, and the army in them small. The shores of the island, also, were in most places too steep and precipitous for landing, and the current of the river alongside it was rapid and exceedingly difficult to stem, because it was shut up into a narrow channel by the nearness of the banks. Alexander therefore led back his ships, and determined to cross the Ister (and march) against the Getae, who dwelt on the other side of that river; for he observed that many of them had collected on the bank of the river for the purpose of barring his way, if he should try to cross. There were of them about 4,000 cavalry and more than 10,000 infantry. At the same time a strong desire seized him to advance beyond the Ister. He therefore went on board the fleet himself. He also filled with hay the hides which served them as tent-coverings, and collected from the Country arou nd all the boats made from single trunks of trees. Of these there was a great abundance, because the people who dwell near the Ister use them for fishing in the river, sometimes also for journeying to each other for traffic up the river; and most of them carry on piracy with them. Having collected as many of these as he could, upon them he conveyed across as many of his soldiers as was possible in such a fashion. Those who crossed with Alexander amounted in number to 1,500 cavalry and 4,000 infantry. 4. ALEXANDER DESTROYS THE CITY OF THE GETAE – THE AMBASSADORS OF THE CELTS THEY crossed over by night to a spot where the corn stood high; and therefore they reached the bank more secretly. At the approach of dawn Alexander led his men through the field of standing corn, ordering the infantry to lean upon the corn with their pikes held transversely, and thus to advance into the untilled ground. As long as the phalanx was advancing through the standing corn, the cavalry followed; but when they marched out of the tilled land, Alexander himself led the horse round to the right wing, and commanded Nicanor to lead the phalanx in a square. The Getae did not sustain even the first charge of the cavalry; for Alexander’s audacity seemed incredible to them, in having thus easily crossed the Ister, the largest of rivers, in a single night, without throwing a bridge over the stream. Terrible to them also was the closely-locked order of the phalanx, and violent the charge of the cavalry. At first they fled for refuge into their city, which. was distant about a parasang from the Ister; but when they saw that Alexander was leading his phalanx carefully along the side of the river, to prevent his infantry being anywhere surrounded by the Getae lying in ambush, but that he was sending his cavalry straight on, they again abandoned the city, because it was badly fortified. They carried off as many of their women and children as their horses could bear, and betook themselves into the steppes, in a direction which led as far as possible from the river. Alexander took the city and all the booty which the Getae left behind. This he gave to Meleager and Philip to carry off. After razing the city to the ground, he offered sacrifice upon the bank of the river, to Zeus the preserver, to Heracles, and to Ister himself, because he had allowed him to cross and while it was still day he brought all his men back safe to the camp. There ambassadors came to him from Syrmus, king of the Triballians, and from the other ind ependent nations dwelling near the Ister. Some even arrived from the Celts who dwelt near the Ionian gulf. These people are of great stature, and of a haughty disposition. All the envoys said that they had come to seek Alexander’s friendship. To all of them he gave pledges of amity, and received pledges from them in return. He then asked the Celts what thing in the world caused them special alarm, expecting that his own great fame had reached the Celts and had penetrated still further, and that they would say that they feared him most of all things. But the answer of the Celts turned out quite contrary to his expectation; for, as they dwelt so far away from Alexander, inhabiting districts difficult of access, and as they saw he was about to set out in another direction, they said they were afraid that the sky would some time or other fall down upon them. These men also he sent back, calling them friends, and ranking them as allies, only adding the remark that the Celts were braggarts." И Руф ги е забъркал едни...

Първо имаме го в два варианта - при Амартол и при Псевдо_Симеон. И в двата случая обаче, на рекрутирането на добитък от императора (каквото сигурно е имало при военните походи) не се отделя никакво внимание, но за Крум се подчертава " в неговите обори"! Тоест може да има наистина разлика в централизацията на търговията или както ти си го написал - "държавен капитализъм"! И "държавната търговия" с добитък е възможен източник на злато, което макар да не е представлявало нещо животоопределящо за търгуващите в натура поданници, е било твърде важно за владетелят им - било е средство за водене на по-успешни международни отношения поне... относно стопанската история на средновековна България - имам ето това: СТОПАНСКИЯТ ЖИВОТ НА БЪЛГАРИТЕ СПОРЕД ЗАПАДНОЕВРОПЕЙСКИТЕ ИЗВОРИ(края на XII – XIV в.) Асист. Емилия Вачева, Катедра “История, философия, социология”, СА „Д. А. Ценов” – Свищов, Забавно четиво, но пък е за ВБЦ.. .

http://www.promacedonia.org/bmark/kr/kr_2.htm#4

Май в Книгата пише: "ако искат да ги продадат срещу други стоки", тоест ако не искат пари за тях! И какви селскостопански стоки, освен маслини и зехтин, би търсил българинът в Цариград? По-скоро е обратното... Пак връщам въпроса за държавната търговия с добитък! Крум имал едни 10 000 собствени вола за задвижване на обсадните машини, които в оная епоха са стрували общо около 10 300 тройунции злато (320 кг.)! Колко ли други волове е имал? И какво е правел с воловете си един владетел в периодите на мир?

Пак ще повторя тезата си: според мен огромна част от търговията на ПБЦ с Византия е била със селскостопански стоки и (най-вече) добитък и затова приведох горните цени, анализирани и защитени от авторите на книгата! Така всеки може да си отговори на въпроса "Откъде тези огромни количества злато у българските владетели???" ! Нито правя сравнения, нито градя икономическа основа за нещо... Спазвайки съотношенията на 4-ти или 13-ти век мога дори да заключа, че боен кон през 8-ми век е струвал почти около 6 тройунции злато при държавен бюджет по времето на Копроним около 250 000 тройунции злато! Вие си го тълкувайте на воля! ИРИ все отнякъде е внасяла добитък...

Никой не прави такива внушение, най-малко аз! Напротив - давам всичко в абсолютни стойност, за да може всеки да си прави изводите! Кон за 2200 и държавен бюджет 320 000 000!!!! Тоест бюджета стига само за 140 000 коня! Или 250 000 вола! Златото тогава е имало много по-голяма значимост отколкото днес, това може да ни покаже колко ценни са били стоките и земите... Все пак 1 грам злато и тогава и сега си е един грам злато...

Упс, сори, цените са оттук : http://www.doaks.org/resources/publications/doaks-online-publications/economic-history-of-byzantium/ehb39-prices-and-wages! Бюджетите и резервите са от линка, който Атом пусна... Цените са през курса за трой унция, относителни са, заради съдържанието на златото в номизмата, но са за един и същ период...