КГ125

Хмммм, колко интересна тема! Предполагам, че трябва да се търси дълбоко в праисторията - племето става народ. Родове, после племена, после народ - явна е тенденцията към уголемяване на числеността, оттам към усложняване на организацията в хода на цивилизационното развитие. Народът вече има стотици хиляди души население, общи обичаи, език, традиция, самосъзнание за общност, мотивация, граничеща със съвременния патриотизъм.

Не, не е високомерие. Но историята и публицистиката са различни. Както и точният и образният език. Никой не те атакува лично, просто по-шеговито се говори. :) Излагаш интересна теория, но... трябват и доказателства.

А може би не сме народ на 10 000 години :) Чети историята, yger, там всичко си пише. Гордостта или други емоции имат достатъчно поводи в реалните факти.

Нищо няма да бъде изтрито, ако не съдържа заяждане и нападки. Какво да кажем за Майбасите.... Не съм оптимист от това, което виждам с другото държавно имущество.... Ще ги купи някоя фирма като старо желязо и ще ги продаде легално на колекционерите навън. Кражбата на ония от границата стана сигнал, който обърна вниманието към тях. Няма да видят музея. И никакви инициативи няма да ги спрат. Тия неща се решават генерално в един ден ан 4 години, в който българите обикновено пийват ракийка с думите "всички са маскари".

Ако оспорваш превода на ЛИБИ и ГИБИ, докажи го. Защото това, което пускаш, е книгата на Карамзин, евентуално, т.е. интерпретация, която виждаме, че се основава на изкривени цитати. Не сравнявай спора тук с това какво са казвали съветските ти съученици. Лесно би могъл да им докажеш авторството на азбуката, като им покажеш една стара руска книга, като тази на Карамзин. Айде ся. Що се отнася до близостта между българи и румънци тя си е налице. Двата народа дълго време са живяли съвместно, в самата Румъния има много българи и български остатъци в език, бит, обичаи, имена и пр., почти цялата държавна традиция и религията на Румъния иде от България, от друга страна в българия си живеят власи, които са част от българската нация. Не е нужно да търсим под Бейкън теле, за да се обосноват съществуващите (и впрочем лесно доказуеми) връзки.

Бе ще ги поделим някак. По европейски - половината за едните, половината за другите. За БГвласите - по две части

Ана Комнина - цитатът е от ГИБИ VIII; Рубрук - ЛИБИ ІV: 195; 228-229 Хониат от Христоматия по история на България, макар, че него го преразказвам, а не го цитирам. Карамзин не е ясно кога, какво и как е превеждал. Това е историк от 18 век все пак. А и се вижда неточността в цитатите му, ако ги сравним с тези от ЛИБИ и ГИБИ. А пък и твоя цитат не е оригинален, а иде от Татарстански сайт. След Джафар Тарихъ там не се знае на кое да се вярва и на кое не. Какво ли пише в книгата на Карамзин наистина?? За Влахите и преселенито им - Иванко, произволен е извода. Градиш го само на наименованието от Центр.Азия, което най-вероятно значи кумани. Особено за преселение в Италия, това просто пък го няма никакво в нито един извор. Няма никакво смислено обяснение за латинската основа на влашкия език, извън това, че този етнос го има още римско време. Потретваме го, но това е важен въпрос. Оттук нататък и Бейкън, и Рубрук имат нужда от сериозно обяснение. Надценяваш ги като извор.

Варианти, но произволни. Няма нито една хилядна от данни за преселение на българи от Италия. Няма и откъде да заключим, че влах е българин от тема Паристрион. Щото щяха да ги нарекат паристрионци, ако следваха наименованието на темите. Цитатите ще ги видя откъде са. Едният обаче е фалшив, въпросът е кой?

Е, полемика, какво пък .....

Добре, значи въстанието на Асен и Петър е вдигнато от българи и пастири, а Калоян е император на българите и на овчарите?!!? Да, терминът власи е ползван като обозначаващ занаят; от друга страна, дали Ана Комнина не визира куманите? Ами Карамзин не е ли проводник на руската политика?? Точен ли е? Я дай цитатите на Ана Комнина и останалите директно от източник? Ако прочетем внимателно цитатът ти, се вижда, как Ана Комнина обяснява защо погрешно понятията българи и власи се смесват в просторечието.... ОБАЧЕ, ИВАНКО! Цитатът ти е неверен. Ето точният цитат: "И тъй той изпратил веднага пратеници до Никифор Мелисин, като му заповядал да дойде бързо в Енос ), защото от по-рано му бил съобщил с писма да набере колкото може повече войници, но не от ветераните (тях той разпръснал от по-рано по градовете на целия Запад, за да пазят по-главните от тях), но отчасти новобранци – някои от българите, други от тези, които имат скитнически начин на живеене (на говорим език се наричат власи), а и някои други конници и пехотинци, които идвали от всички земи."" Що се отнася до Никита Хониат (а и други) - добре е да се преценява, както казват юристите, "точният смисъл на думите'. Не винаги хронистите са маркирали етнически определени народи - често по местности, често в преносен смисъл. Така Хониат на едно поне място казва "българи и власи". Това българи и българи ли са, или българи и пастири? Очевидно два народа. Като имаме предвид и горното, за преносния смисъл - очевидно това е политоним, обобщение, така, както други са наричали българите "мизи". Ето го и Рубрук: какъвто и да е град и на запад опират до Голяма България (Maiori Bulgarie). От тази земя на изток, в този северен пояс няма повече никакъв град. Поради това Голяма България е най-крайната страна, която има град. От същата област Паскатур9 са дошли хуните, по-късните хунгари10, където е сега Голяма България. Изодор казва, че със страхотните силни коне те са преминали теснините на Александър, които в Кавказките планини са преграда за дивите племена, така че чак до Египет им се плащала дан. Те са опустошили и всички страни чак до Франция, поради което са били с по-голяма мощ, отколкото са сега татарите. Задено с тях са настъпили власи и българи и вандали (Blaci et Bulgari et Wandali). Именно от тази Голяма България са дошли тези българи, които са отвъд Дунава близо до Константинопол. До Паскатур са илаците, които са всъщност власи, обаче татарите не познават звука ”В”. От тях са дошли тези, които са в страната на Асен12. И едните и другите ги наричат илаци – и тези тук, и онези там (Et iuxta Pascatur sunt Illac, quod idem est quod Blac, sed B nesciunt Tartari sonare, a quibus venerunt illi qui sunt in terra Assani. Utrosque enim vocant Illac et hoc et illos)."

Не, ако констатираш явното им латиноезичие, не търсиш латински корени в Ц.Азия, а просто е ясно, че този народ не идва от Ц.Азия. Как ше са романизирани през 19 век, като пишат на влашки та се късат преди 19 век. Все пак да избягваме произволностите. Не са писали с латински фрази вбългарския си език, ами са надграждали примитивния си латински с български религиозни, политически и културни термини. Хич не ме интересува каква е великорумънската доктрина, въпросът е ние да не изпадаме в същите глупости. Казвахме го и навремето - сто пъти по важно е за "българската кауза" да се посочи исторически вярното - много голямто влияние на българската култура и политика при формирането на власите и народността им, отколкото да си измисляме фоменковщини.

Ма то всички произлизат от адам и ева.... Ами ако под азиатските влахи се разбира друго, а не уелсци? Защото би трябвало тогава да има връзка между тях, следи в езика, бита и пр. А няма.

Куманските имена при власите лесно се обясняват с куманска намеса. То и тук имаме Куманово в Македония, а и фамилия Куманов се среща. Да, може би влах да има значение И на пастир, но нима областта, за която пише Бейкън, може да се нарече Пастирия?? По-скоро влах/пастир е производно, вторично, от бита на власите из балканския полуостров. Бейкън преписва очевидно от Рубрук, а може да има и други източници. Но той споменава куманите отделно в изложението си, а балхи - отделно??? Ако приемем, че са някаква разновидност на куманите, то да, тогава нещата се връзват, в т.ч. и с мястото от където са дошли. Но тогава идва другото - латинската основа на езика им. Както и Тесалийската Велика влахия... Откъде е латинския, откъде е латинския?? Ако не от римското минало на балканите, откъде... „А Западна Албания (зап.Алания) се простира от Дунава от пределите на Унгария на Изток, до самият Танаис /Дон/, а на юг граничи с Касария (?) и България, и Балхия (Влахия) и с Константинопол, а на запад граничи с Унгария и Полша и западните части на Русия, а на север граничи с Русия ” Ето ни Влахия, България и Константинопол споменати заедно, т.е като отделни субекти. Видно е, че Бейкън визира съвременното нему (13 век) състояние на границите. Значи към този момент вече имаме Влахия като територия, заселена с власи относително компактно, за да бъде наречена така. „И близо до земята Паскатир (Башкирия) се намират балхите от Велика Балхия, откъдето дойдоха балхите в земята на Ассан (Асен??) между Константинопол, и България и Малка Унгария. Та нали този народ татарите го наричат днес илак, което занчи същото, което и блак. Но тартарите не могет да произнсят звукът Б.” Тюркските езици се затрудняват с произнасянето на две съгласни, затова наприер Стамбул става при турците Истанбул, а пък Стоян – Истоян; затуй ще да са сменили Б-то на този народ с И. Но кой го е сменял с В? И защо тогава славяните наричат така говорещите латински? Някой, който говори латински ще да е дошъл от Изток? А ако го е проговорил тук, то по силата на какво, на какъв процес, от което не е останала следа? Никога папите не са налагали латинския като НАРОДЕН език. Нито като какъвто и да било; той е официален на католическата църква и Свещената римска империя и толкоз. Азбуката да, латинската, заради което страда Методий във Великоморавия, но език – никога. Следователно този латински език, още повече, като се има предвид особеността му, че той при власите е основата, над която са по-„високите”, абстрактни термини идва българския и българизмите, няма как да е дошъл от другаде, освен от римското време. Като добавим към това фолклора на власите, инструментите, и пр., които са различни от българските и се намират аналози с тракийските, то явно нашите и Бейкъновите власи са различни. Или става дума за друг народ /кумани, както се каза по-горе/, или за неточност при Бейкън, или за някаква теза (вижда се опит за някаква езикова аргументация при обяснението му). Или, може да става дума за друго – за нещо много древно, за преселения отпреди средновековието, на даките например. Във всички случаи е много неясно за да градим връз това доказателсвта, че власите са българи.

Ей тука: http://nauka.bg/forum/index.php?act=Search...%F2%E0%ED%E8%29 и тука: http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=3729 http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=2977 и кажете едно голямо мерси на Warlord :) http://nauka.bg/forum/index.php?showforum=11

Паздрав на всички. Каквато и да съвременността, този ден е едно от най-големите събития в историята на третата българска държава.

Да, ама "не излиза сметката". Не може да се докаже твърдението „власи/балхи” по никакъв начин. Съчинението на Бейкън е наивно и неточно, но дори да го вземем за чиста монета, там не се споменават никакви власи, а трябва да правим предположение за съвпадение на балхи/власи, което не се потвърждава по никой начин от нищо. Оттук нататък цялата конструкция е предположение върху предположения без доказателства. От това, че поляците наричат италианците „влахи” правиш извод, че последните са правели походи в Полша?! И че са били федерати?! На кой?! Къде пише? Никъде. Това, че поляците наричат така италианците през средновековието не ни казва нищо, освен факта, че славяните наричат свързаните със Рим и латинците народи власи. И нищо друго. Същото и за Валона – Уелс – и пр. Уесл на уелски е Кимри, а не Влахи Това може да са звукови съвпадения и ти не можеш да градиш извод само на това. Къде са доказателствата, които подкрепят такава теза? Къде е езиковата общност на власите с уелсците?? Каква друга прилика има между тях? Обичаи? Може би гайдата? Същото и за частта от Константинопол, наречена Влахерна. Само от звуковата близост ли извеждаш извода, че е кръстена на влах?? А защо тогава не е Балахерна ? Това за братята печенеги, дето разрояват византийски земи – ама тези земи са населени с българи, че са и управлявани от български феодали! Това май го забрави. Събираш заедно всички скити и „варвари”, влизали някога в пределите на Византия и ги правиш българи? Това е повече от произволно и просто нямаш как да го обосновеш. Остава сега да кажем, че всички за българи от Атлантика до Урал. Добра идея, ама де Гол не я знаеше... Няма никакви, абсолютно никакви данни за преселение на хора от Италия в България. Никакви. Следователно със същия успех можем да кажем, че американските индианци са се преселили в България, минали са през Италия едната част, а втората през Азия – Балхия-Балахия, а защо не и през имението на Балакриев и са научили латински (продължава да остава неясно откъде), па са дошли тука в България, за да създадат Румъния и да нападнат България през 1912. Къде точно вилардуен нарича българите власи и папата съответно? Велика влахия не е държава, а географско наименование на Тесалия.

Добре, де формулирай нещо обобщаващо с кратка аргументация, вече видяхме данните. Не ме пращай да гледам с недомлъвки.

Не разбрах. Защо трябва булгарите при Бейкън да има едно име, а Блаките друго, като и те били българи? Ако не са, кви са? Защо говорят латински тип език? Колко го дъвкахме това. ...... Защо Блаки да е Влахи?

Хорошо, понятно. Так кто будут Блаки? Стига с тоя руски, хората няма да ни разберат.

Конечно:) Так что будем делать, кто есть Блаки? :) Они во время Плиния живут, или во время Бейкона?

Виж сега, това "изучи" не върви. Ако имаш твърдение, излагаш го и го доказваш с преки или косвен или каквито има доказателства. Бейкън може да е авторитет за епохата, то и Птоломей е бил до Коперник, това нищо не значи. Виждаме един текст, който борави с названия, сходни с Власи, но дали са това или не са... не можем да установим. Пуснах ти цитата, за да се види, че Бейкън доста произволно борави с понятията, т.е. за да оценим (ще го кажа по начин, който бихме разбрали ) "доказателствената стойност" на текста му. Та, тези 11 партянски царства, за които говори, кои ще са? По неговото именно време?

Въобще не са общоизвестни факти това... Ако казвам, че Бейкън пише от Англия, то е защото силно ме съмнява какво точно е написал с тези Балхи. "Итак, надлежит вернуться к восточным областям за Месопотамией, Ассирией и Вавилоном и следует сказать, вслед за Плинием и остальными, что здесь находятся царства мидийцев, персов и парфян. И эти царства ограничены с запада рекой Тигром, с востока — [210] рекой Индом, с юга — Персидским морем, или Персидским заливом Красного моря, с севера граничат с Арменией и Тавром и Кавказскими горами, и Каспийскими, или Гирканскими, воротами и землей Гирканской и Гирканским, то есть Каспийским, морем. Потому что одно и то же - Каспийское и Гирканское море, как говорит Плиний 26. А под Персидскими царствами мы теперь разумеем Парфянские, как говорит Плиний 27. Однако та часть, которая лежит над Персидским морем, есть собственно Персия; ведь от нее и море называется Персидским. Ведь, как он говорит, Парфянских царств восемнадцать. Одиннадцать называются верхними и северными. Они начинаются у пограничья Армении с побережьем Каспийским, то есть Гирканским, и собственно те и называются парфянами и граничат со скифами, живущими там же (?), кто обитает по горам и морю [называемым и] Каспийскими и Гирканскими 28. [Далее следует описание семи южных Парфянских царств, Индии, рек Инда и Ганга и даются, некоторые сведения об индийских обычаях.]" Кои според теб са тия?

Блахи, Балхия... Б, Илаки, дошли в земята на Ассан (Асен или Ашина или кой?) между България, Малка Унгария /??/ Крайно недостатъчно за теза. Трябва да се докаже, че Бейкън е точен, т.е. да се засече с други извори Рубрук и той май не е достатъчен...; да се докаже кои са тия Балхи и коя е Велика Балхия в земите на татарите и т.н. и т.н. Дъвкали сме го вече Бейкън, не стига. Книгата на В.Стоянов е пред мене. Посочи ми страницата, където се говори за власи. Защото споменът ми е, че става дума за кумани. Отвори тема за Бейкън и там може да се разгледа детайлно всичко. Надценяваш го Бейкън, той пише от Англия.