КГ125

Ха, че какво му е недемократичното на Тайван? Я каква демокрация е като слънце. Китай днес има твърда власт, но демократична икономическа политика. И там, както и в Тайван в началото му, властта е твърда в посока защита на частната собственост и пазара. Не е важно дали властта е диктаторска или не, важно е дали национализира или пази частното НЕП - да. НЕП е още едно доказателство, че когато комунистите закъсат, викат на помощ пазарната икономика. Ама- само временно. Преди НЕП-а обаче имаме "Военният комунизъм" на Лев Троцки с нарядите и пр. а по-важното е, че СЛЕД него имаме ужасяващата колективизация... То ако НЕП-ът беше същността на строя, ехеееей Радвам се, че стигнахме до съгласие че соц държавата концентрира в свои ръце капитала и използва репресии. С втората част обаче - че от другата страна група хора ползва репресии, т.е. че имаме олигархия, не бих се съгласил. Защо? Това е явление, което се среща в капиталистическите общества, или по-точно в квази-капиталистическите, като латинска Америка, нашта грешна страна днес, а и в развитите демокрации. Но само се среща. Негов коректив са: 1/ правовата държава, която често подрязва крилата на големите 2/ средната класа, която дава икономическа, а оттук и лична свобода на голямото мнозинство от хората. Та, ако на изток се случва само национализация, у западо се случват няколко взаимно бореши се неща, които в крайна сметка водят до баланс на интересите и прогрес. Зер балансът да постигнеш, хармонията, това е най-големия майсторлът на развитието. А не "юруш" кат комунистите. Вся власть - советам, и айдеее. А за филма на Говорухин - препоръчва се на всеки. Кои са неточностите му конкретно??

Катун-катун, но мисля, че има нещо повече от катун. Не смятате ли, че в тази си оценка изпадаме в това, в което византийците навремето, като наричат нас "варвари?" Ако бяха само катун, нямаше да основат империя, щяха да пометат каквото могат и да се пръждосат към поредното си завоевание или гибелта си, както много други варвари. Те са били в примитивно състояние, да, но мисля, че вече са имали идея за държава. Разни варваски народи например столетия преди това така създават династии в Китай. Очевидно имат готовност за държава. Или по-скоро, тази готовност е пораствала със завоеванията им, които наистина заемат дълъг период.

Мисля, че е по-сложно и че ситуацията е сродна на това, което виждаме 700 години преди това с преселенията на народите. Нов народ, разрастнал се, имащ млада идеология и жизнена сила и чувстващ остра нужда от територия и усядане. Т.е. в раннофеодален стадий. Това е свързано с енергия, със всенародно усилие. Естествено и с грабецж, имайки предвид особено, че отсреща са "неверници". Има и религиозна мотивация, отглас на големите религиозни конфликти на средновековието. Интересно е, че когато паднал Константинопол, Мехмед влязъл във Влахерна ли беше, в света София ли беше, изгонил всички и обиколил три пъти залата, мърморейки си мистични източни стихове, поне ако се вярва на описаното от Стивън Рънсиман в "Падането на Константинопол".

Откъде е ясно?

Не, не може да се каже за всеки "лагер". Мисля, че разликата стана повече от ясна. Не може и да се каже, че става дума за едно и също нещо в същността му. Процесът МОЖЕ да бъде разглеждат като идентичен само от гл.т. на чистите технологии, на развитието им. Т.е от гл.т. на постигането на технологичен резултат. Пътят дотам е толкова различен, че формира големият сблъсък на 20 век, а може и най-големият сблъсък в световната история.ВСВ, Студената война, целият 20 век е белязан от него. Именно защото нещата са коренно различни и опират до това как е организирана собствеността върху съответния, нека кажем за по-лесно национален реурс, макар, че разбира се нещата не са така класически, а много взаимообвързани. В единият случай държавата концентрира в себе си всичко, и тъй като това нито може да стане, нито да функционира без насилие, създава най-мащабният репресивен апарат и организира най-мащабното насилие в историята (на места, като Корея и Камбоджа се стига до наистина психопатични крайности, както знаем). И не само от едрите земевладелци е отнета земята в СССР; те просто са избити в първите месеци на революцията. В СССР голямото отнемане е от ВСИЧКИ селяни. Раздаването на земя е тотален мит. Всички леви власти започват с това - ние ще ви даден земя. Това би следвало да стане, като се намалят притежаваните от едрите стопани площи и се раздадат на бедните. (Друг е въпроса в целесъобразността на това). Само че истината е, че в СССР земята е на практика одържавена, а крепостничеството е върнато като на всички селяни паспортите се отнемат и те могат да пътуват из страната само с разрешение на местната власт. Съответно, който наруши това, заминава на лагер. Ввъв втория нещата се оставят на частната инициатива на индивидите и това се оказва твърде успешно, така, че първите загубиха битката в края на 20 век и пропаднаха. Нещото, което ни убягва, е че поначало нещата се разглежда откъснато от конкретиката и развитието си. Нещата не тръгват през 20 век от нулата. Мит е, че Русия била в отчайващо състояние прези 1917 г., мит е и че Америка или набедената в нашия случай Каната почва да се индустриализира и тя тогава. Може Русия да е по-назад от Америка, но тя има огромен потенциал - 1/6 от земното кълбо е нейна, започва се път към махането на последните остатъци от 19 век. Вижте филма "Русия, която загубихме" ("Россию, которую потеряли") на Станислав Говорухин, там това е показано много удачни. Развитието на един Тайван например ясно показва как от една много изостанала страна, практически пуст китайски остров, пазарното а не тоталитарното развитие носи истински бум. Или на Хонг Конг. Геополитиката с нищо не влияе на високите доходи в САЩ. Те са функция на истинския пазар, където работната сила е пазарен, а не някакъв друг компонент. С две думи - цялата работа е за начина на организация на индустриалната технология - единият е чрез колективизация, втория - чрез взаимодействието между свободните субекти (хора и техни организации, т.е. компании). ОКаза се, че първият път противоречи на "природните закони" на икономиката и той рухна. Пък малка България беше специфично звено, не твърде значително, от този процес, тарикатски управлявана от хитреца Тодор Живков в рамките на комунистическата догма.

Тя да си носи и тя отговорността. Но каквато и да е, такова чудо, каквото е при нас в момента не може да се оправдае, както и конкретните деяния на хлапетата. В България единствените, на които не се посяга са полицаите, защото просто се знае, че могат да отвърщат брутално. Абе, какви времена... Дядо ми като идваше да ме взима от училище си сваляше вътре каскета. Знам, че е минало време, ама чак пък....

Можем само да похвалим канадските власти как са се погрижили за хората в условията на едно тотално бедствие, каквото е била Голямата депресия. Тя обяснява впрочем и ниските надници - това е социална, а не чисто икономическа дейност, това е спасяване при кризи. Храна, подслон, около 3 лева на ден - при бедствието, сполетяло Канада, това е спасение. От друга страна, нормално е да се поиска от тях някаква работа. Например строеж на пътища и пр. държавна дейност. Някой да е бит или изтезаван защото не работи? Или защото е физически слаб и не може? Да е познат в този "лагер" терминът "вътрешна присъда?" Колко са престояли хората там, 1, 2 години? От днешна гл.т. може да изглежда зле, но не забравяйте, че това е преди 75 години. За Голямата депресия не е виновна индустриализацията, това е тежка икономическа криза във време, когато индустриализацията е отдавна свършила, тази криза засяга именно индустриалните страни. Следователно тезата ти, че всички са маскари и всички дават жертви, не издържа никак. Със същия успех можеше да пуснеш снимки от училищните салони, в които намират подслон жертвите от наводнения, земетресения и пр. природни бедствия. Несравнимо с принудителните лагери, в които толкова хора са намерили смъртта си. От които впрочем много снимки няма. Примерът ти е много неудачен. Не може да се прави и паралел между СССР и САЩ от 30-тте в това отношение. Да, много са загубили земята си. НО: 1/ не държавата им я е взела, а кредиторите. т.е такива като тях, които са им дали пари и пр. 2/ в СССР хората са УБИВАНИ за земята им, в САЩ просто отиват в града и само след 5-10 години вече са средна класа и берат с пълни шепи плодовете на следвоенният икономически бум, карат огромните коли и слущат Пол Анка и после Елвис 3/ работникът в САЩ винаги е заплатен високо и много добре, за разлика от брат си в СССР. Затова и героят на твоят разказ за дядо му Рудолф се мести обратно от СССР в САЩ

Това на клипа нямаше да се случи, ако такива юнаци като тези биваха незабавно и безусловно изключвани от училище, съдени надлежно за извършеното, родителите им - санкционирани много сериозно. Четете в старите спомени каква трагедия е могла да бъде за едно семейство изключването на някого от гимназията....

Целият стил на авторите от тогава е такъв... Конкретни случаи и събития се разказват само като подкрепа за апологетиката, религиозните разсъждения, споделянето на лични виждания на автора. Исихазмът дава сериозен отпечатък върху начина на мислене и изложение и прави хората отнесени от конкретиката, потопени в дълбока духовност и съзерцание "навътре" или в небесните висини. В тия творби събитията се случват между религиозните преживявания на авторите. Има толкова страници, посветени на патриарха, но как може да няма конкретна информация какво се е случило в тези наистина ужасни дни.... !!!

Разбира се, много е сложно да се оцени мотивацията и бойния дух на турската войска, но факт е, че тя побеждава всички балкански войски.. Едва ли е само от сбирщина съставена. По-скоро това е от турска страна нещо като всенародно завоевание.

Хахаха. Пардон, ама не мога да не реагирам така. 1/ Тези хора не са там по принуда, не са арестувани, бити и осъдени за разказване на вицове за министър-председателя на Канада или пък за къде-къде по-малки неща. Те са отишли там, защото са имали възможност да се хранят и да работят. 20 цента на ден тогава са били равни на днешни 3 лева. Малко е, наистина, но то пък навсякъде има нископлатени хора. Откъде са тези снимки? От някой голям канадски индустриален проект, язовир или нещо друго? Много е важно да знаем точно откъде са. Дали не са от Голямата депресия, когато и в Германия е пълно с такива трапезарии? Дали не са от някой приют за бедни? Да не е 20 цента на час ? Дай точна информация какво е това, което си ни пуснал. 2/ Защо да умре от глад, ако излезе навън?? Кой ти го каза това? Колко от тях са умрели от глад, в Канада? Като гледам снимката, тя е някъде от 20-тте 30-тте години на 20 век. Все време, съпътствано с икономически трудности. Канада обаче по това време е индустриализирана достатъчно. Като я гледам също, тя е и от строежа на ж.п. линии. Нормални работнически бараки от това време, хора, които строят път и се местят периодично, не са в града. Какво чудно има в това? Мисля, че снимкте са различни - едната е от ж.п.линия или шосе, втората е от някакъв приют за бедни, а първата е от демонстерация на хора, които носят плакати, че искат да са граждани. Забележете колко добре са облечени Но забележете и друго. Ще го напиша с главни букви, да не би някой да го пропусне. Какво правят хората на първата снимка? ДЕМОНСТРИРАТ. Какво ще им се случи за това в Канада? НИЩО. (Ако демонстрацията е незаконна, може да ги пръсне полицията с бой или без бой, както се случва навсякъде по света. АКО Е ЗАКОННА НЯМА ДА ИМ СЕ СЛУЧИ НИЩО) Какво би се случило в коминистическа страна за таква демонстрация? ПРИ СТАЛИН - РАЗСТРЕЛ. ПРИ ЧЕРВЕНКОВ - БЕЛЕНЕ; ПРИ ЖИВКОВ - "ОПЕРАТИВНА БЕСЕДА" И ти ще ми сравняващ ГУЛАГ с Канадските железопътни линии???

Ехеее, вие изкарахте целият пропаганден инструментариум на 70-тте години: 1/ Едно криминално деяние се представя за политическа репресия; когато става дума за американски трудов конфликт от началото на 20 век, който би могъл да премине и в криминално деяние, не знаем дали профсъюзът не е бил на мафията, нали Разбира се, "дядо му Рудолф" може да е бил почтен човек, и да е станал жертва. Макар, че в съветската пропаганда бяха измислили множестова такива истории, тази може пък и да е вярна. Само че дядо му Рудолф не е отишъл в конлагер; той не познава ГУЛАГ Следователно, без да искате, извършвате подмяна, т.е. примерът ви не е удачен. Това в частта за дядо му Рудолф. По-нататък историята вече е измислена. Форестал Гренада, нациоаналната гвардия. Бедното семейство, жертва на политическия терор в САЩ. Ако дядо му Рудолф беше емигрирал в СССР свсвовременно, а пък ако дядо му беше останал на тракторния завод в СССР щеше да диша свободно в широката страна. Всъщност, бая е попутъвал тоя човек. Как така му разрешиха да замине от СССР в САЩ??Как така му разрешиха да замине от СССР в САЩ???????? Да не са го изпратили? Зер тогава току така не се излиза от СССР, но ако пък толкова иска да пропагандира в САЩ колко е лошо в САЩ, те хората ще го подготвят и ще го пратят. Авторът що не замине за Куба? Там не е лошо, като в САЩ, напротив, прекрасно е. 2/ Вицът няма нищо общо с реалността в Чехия тогава и в Афганистан днес; 3/ Какво за петрола?

Вярно, че има такъв текст, но в контекста на тогавашния "отнесен" стил не можем да сме сигурни какво иска да каже автора....

Е, ма то като е за делото, колко му е един папа да стане от оня свят и да напише енциклика. Може даже да стане известно като някое чудо наситено със символно значение.

Ама вие пак не сте разбрали - виновните си носят "отговорността" (в българския случай тя е почти никаква) а не живялите в съответния период хора. Има известна разлика. Размивате всъщност въпроса за "отговорността" в обратната този път посока - в посока към цялото общество. Забравяте обаче, че то беше обект, а не субект на тоталитарния строй, или казано най-житейски - никой не го питаше. Е, и той не се бунтуваше, де, зер повечето от историческото си битие е прекарал в азиатски империи, отколкото в европейски стремежи, но ко да праиш - история. Обаче вина?? Може би, само че преди да видим сламката в окото на народа, да видим гредата в окото на тогавашните управляващи, които имаха, при това взета доста грубо, цялата власт. Ако старий Бжежински е написал това, не знам в какъв контекст е.... но всеки остарява и това е неизбежно, като много други неща. За Норвегия и кризата й от 1814.. Ще отбележа само, че индустриализация се случва без концлагери, и то по-често, както и че 1814 не е 1944 г. Колегата ви опонент по-горе основателно ви упреква в свръхнадценяване на процеса на индустриализация извъб конкретния му контекст. Всъщност и този процес, както и други, в света протича по два начина - чрез частна собственост и конкуренция, та в рамките на един живот човек от велосипеден чирак става Хенри Форд, или, в много ограничени, патологични случаи - чрез тотално овладяване на обществения живот от държавата, с широки и мащабни методи на принуда и пропаганда. (Нали не сме забравили, че соцдържавите не са център на света, а по-скоро отклонение) Дали забелязвате каква богата палитра от тези съдържат комунистическите оправдания? - обобщени могат да бъдат в следното: "Без нас и нашите концлагери нямаше да съмне"

Или по-скоро, и в двата случая имаме алегории, че не силата на турците, а слабостта на балканците създава бедата и победата на врага.

Проблемът за мен е общополитически и е свързан с безнаказаността в държавата. Като я няма нея, тези ще си налягат парцалите. Нови ТВУ-та трябва да се построят няколко...

Да, от втората Балканска е. Показват ни битката при Кресна. Където, впрочем, са почти обкръжени и само спирането на военните действия от българското правителство ги е спасило от тотален разгром. Чак пощата на щаба им пленяват българите, а там има едни много интересни писма кой къде е зверствал...

Не са невъзможни някои остатъци (власи, каракачани, други), които са се влели в новата народност, но чак такава определяща идентичност наистина няма как да има. Липсват ясни данни за такъв извод или предположение.

Сори за ОТ, но ми прави впечатление как се преплитат няколкото обсъждани напоследък из нета въпроси от българската история - прабългари, траки, власи, (ще вкарам и каракачаните), готи и връзките, реални или твърдяни, между тях.....

Всяка индустриализация, както и всяка промяна е съпътствана с някакво напрежение или човешки жертви, но не такива! Те са много мащабни и второ, те са в един период, в който никакви жертви не са нужни. Как се индустриализира Норвегия?

Пардон, не бъркай политическите, а вече и исторически, че минаха 20 години зер, обобщения, със вината. Има политическа отговорност и вина, тя е колективна, на организацията, която провежда политиката. Има юридическа вина, която е конкретна и ако и доколкото едно или група лица са извършили престъпление, например заповядали са и са организирали лагери, където хората да отиват без съд, извършвали са, подпомагали, подбуждали убийства и телесни повреди или други престъпления срещу личността там, или като длъжностни лица са бездействали, знаейки за тези практики. Или пък просто са лъжели хората колко добре живеят, когато държавата е биа два пъти пред фалит. Това са различни неща. Може би не усещаш, но чрез смесването им всъщност се апелира да няма критика, да се търсят (пак!!!) някакви конкретни лица, които не са се справили със задачата... Както при Оруел или при Сталин. "Ами не върви! Като има толкова врагове, не върви. Ама нали ги хванахме и още ще хванем, гледайте сега оттук нататък". Показателите по този или онзи индекс са високи в сравнение с Гърция, ама гърците можеха да се изселят където си щат, а нашите не можеха. Хайде сега голямата песен колко добре сме били. Добре бяха бабите, че киселото мляко беше 20 ст., а те взимаха 100 лв. пенсия. ПП Линкът, който си постнал е толкова нагласена глупост, че повече не може да бъде. Вместо да говориш по същество се опитваш да профанизираш тезата на опонента си. (Сега ще ми отговориш, че не виждаш теза и че требе да ти доказвам какво е теза. Ама няма. Нека четящите разсъдят сами )

И неслучайно няма и не работят. Защото цялата тая история е пълна и тотална измислица от първия до последния ред. Например, откъде решиха, че тоя Синедрион взел такова решение? Да не е да му четоха протоколите. Или? Такива нещо просто няма смисъл да се разглеждат.

Това не са полицейски държави. В известне степен сам някой от тях, може би, евентуално и ако .. Тям наистина не е нужна идеология и еднопартиийност, те само са държави засили функцията си по опазване на реда. За разлика от тях, тоталитарната държава се нуждае от идеология "като слънцето и въздуха за всяко живо същество", защото без тая идеология, или по-точно пропагандните сурогати, с които заместваше истиинската идеология, нейната легитимност рухва, рухва оправданието й защо се меси тотално във живота на хората, защо одобрява какви книги ще четем, какви филми ще гледаме и да, не се смейте - какви жени ще ...м, в началото на 50-тте, когато като те хванат (!!!) с някое момиче и трябва да се жениш! (Не се смейте, и това го е имало, макар не масово, де) .. Затоваи идеологията и идеологизацията на всичко е основна характеристика на този тип държави. Лозунги навсякъде. Вървиш си по улицата и четеш: "Масов спорт - жизнен народ!" "Икономиката - икономична, дело на всеки!" "Да превърнем в дела решенията на 12-тия конгрес!!!" "Гордо, по ленински - към следвашата петилетка!" "Народната милиция - биещото сърце на партията!" (опааа, тука се изложиха :) ); "Дела, дела и само дела!" "Резултати, резултати и само резултати!" "Чрез материално стимулиране - към технически прогрес!" (опа, на капитализъм и ревизионизъм мирише). Цели структури, цели отдели, организирани служжби бдят над идейната чистота на народа. "Brezhnev took Afganistan" изпяха Пинк Флойд и само тези три думи затвориха вратите на "Файнъл кът" към соцлагера (не, че останалите албуми се продаваха, де). Без тия лозунги какво остава на властта, за да отнеме и държи собствеността на хората? Ми едната гола брутална сила на свръхполицейската държава. А това не е приемливо. Хората трябва да мислят, че така е по-добре, а не просто да се страхуват. Вестницик да не отваряш. Добивите на зърно са на първа страница. На последна, с два реда ситен шрифт над програмат аза телевизията: "Партията и правителството изказват съболезнование на близките на пострадалите от трагедията с Белославския канал" (30 души удавени заради обръщането на плаващ мост); "На гара Буново е станал железопътен инцидент. Има пострадали." (това във връзка с турската бомба във влака) ... Идваме до втория белег - тотален контрол над информацията и комуникацията. Пишещите машини - проследяеми всяка една от тях. Почерците - за тях ясно.

Относително по-малко строго. Още в началото на 50-тте властта "се сепва', но това не й пречи да държи лагерите до 1962 г., а през 1968 г., по повод на чехските събития, да създаде 6-ти управление. Да не се засипваме с примери... Когато едно от децата, "прибрани" през 88-ма защото са публично пяли "Give peace a chance" запитало разпитващия го (как звучи само) "Ама какво толкова, нали др.Горбачов я пя тя песен онзи ден на един вестивал", получило следния многозначителен отговор: "Трябваше да изчакате първо той да я пропее". Надявам се, не намеквате, че от края на 50-тте до 1989 г. не беше проблем да се говори свободно? Отличават го доста неща, но същността си остава същата - тоталитарна държава. Тя преживява еволициите си, преди да отиде в небитието, но си остава такава до края, макар да носи в себе си зародиша на нещо, което в България не се състоя въобще, и което наблюдаваме в Китай и Виетнам днес. Отличават се двата периода с това, че ако през първия българия вижда терор, какъвто до момента не познава, то след това нещата се смегчават. Отличава се с модернизиране и успокояване, на степента на това нещо не е достатъчна да туширса случилото се. Отличават се с това, че реториката и символиката остана почти същите и тази дива и твърде агресивна до степен на комичност догматика уби всяка възможност за алтернативно мислене - последното си остана "за в къщи за в кухнята" и "не за по телефон". Държавата си остана полицейска до края, частната собственост - официално забранена, мълчаливо и в за съжаление само в известна степен приемана де факто. Най-големия проблем обаче може да се дефинира като "пропуснатата полза" - в златните години на световното развитое след ВСВ България отиде 100 години назад и 45 години в ляво. И още е там.