КГ125

Вижте какво, наистина. Не издържа тезата, нормално е. Нямаме никакви основание да смятаме власите за българи и обратното. Конкретиката на историческите събития, начина на живот на едните и другите, фактът, че едните са народ главно от скотовъдци, а другите създават държава, знаем каква и пр., изворите, изричните текстове, латинският език, за който няма никакво логично обяснение освен автохтнонност. Липсата на данни за борба на българите с предполагамеото латинско влияние през късния османски период, така, както имаме с турското и гръцкото, липсата на претенции към Влашко, за разлика от основателните такива в Македония и Тракия - всичко говори за това, че няма как власите да са българи. Няма логика, няма доказателства, нищо не намирам. Всичко преди 10 в. е косвено, но като сравня косвените д-ва просто виждам, че тезата за българския характер на власите се основава на твърде много "ако". Обратно, за другата теза има изобилие от допълващи се данни, така, че в нейна полза мозайката се нарежда. Това няма нищо общо със значението на България в историята на Балканите. То си е ясно - сърби, румънци, молдовци, да не ходя по-на север, дължат фундаментите на своите нации и държави на българското политически, религиозно и културно влияние. Последното не престава дори и през турско време, когато в края на краищата съвременните нации се захапват гуша за гуша. ПП За втория въпрос за мирмидонци и българи и т.н. не мога засега нищо да кажа. Това просто е нещо отделно от това, което се разглежда тук.

Това е интересен въпрос. трябва да се разгледат двата текста. Кекавмен е зет или внук на Никулица Делфина. Требе да знае кои са власите. Власите от Тесалия може да са ходили отвъд Дунав, което става СЛЕД османското завоевание, а може и да не са. Все ми се струва, че естествените пътища от Тесалия са на север към Сърбия, където Душан има измисля специални норми в закона си хем да ги пази, хем да пази сръбските пасища от тях. Власите във Влашко най-вероятно слизат там от Трансилвания. Отивам да търся Йоан Цеца и точният му текст. (всъщност аз съм склонен да му вярвам; но това просто е съвсем друг въпрос. Не виждам причини да не се вярва и на Кекавмен. Последният, освен, че е зет или внук на Никулица Делфина, е и внук на българския болярин Димитър Полемарх. Той ако не знае какво е българин и какво влах, кой?)

Откъде са ти данните за послендото изречение? Кой е ръкописа, дай го като текст и като оригинал. ПП За текстове на хроники ти писах по-горе за преките и косвен д-ва и за отрицателите факти. Откога за доказателство се приема само изричния текст на хрониката. Всъщност и такива дадоха - Кекавмен по-горе. Сега да не искаш писмени декларации с нотариална заверка при папата от трима царе? "В планините на България" - т.е в тема България, днешната БЮРМ. Тъй като въстанието е в южната част на последната, ясно, че жените и децата са пратени на север, в планините. Там, където и без това е ареала на движение на номадстващите власи.

Ама добре, Рицар, смесени са били, то всички знаят, че в Рим е било фраш с етноси. Империя. Обаче от това не могат да се правят конкретни изводи без конретни данни. Напротив, точно това обуславя възможността каракачани и власи, аромъни, ромъни или както те си се наричат да си останат по билата след падането на рим на балканите.

1/ Да, така е. 2/ Да, разнообразни са, но от това не следва, че власите са разнообразни. Като ги гледам, делят се на власи и куцовласи. 3/ Имало е. 4/ Има проблем да са преселени на Балканите - нямаме данни за такова преселение. Нито пък имаме данни да са говорели на латински, нито пък има логика да останат да говорят на латински, нито пък има логика да останат номади и овчари; логика има, ако някой алцеков българин дойде тука, да си се влее в българския народ директно и централно, както всеки българин, който е идвал тука. 5/ Не, не означава. Може да са го забравили, може и да не са го забравили. Латиноговорящи българи.... И да е имало такива, нямаше ли да забравят латинския и да проговорят български?! 6/ За ужденците може да са различни народи, но за българския не са. Калоян, цар на българи и власи. 7/ да, биха били едноезични АКО е както казваш/ 8/ Не знам Любчо Георгиевски какво смята, но не можеш да смесваш 20 век с 9-ти. Аналогията ти е, нека да кажа на правен език, недопустима и неотносима. 9/ Летописците бъркат власите и българите в контекст - когато описват как последните действат заедно. Пишат за власи в тема България, защото там е било пълно с власи. Както и в Тесалия и Сърбия. 10/ Николае Йорга и който и да е румънец може да се позовава само на едно нещо - на благодарност към българите че са му дали азбука, религия, държавна традиция, аристокрация, ръководство и толерантност. Нищо от България обаче не може да легитимира румънската нация и държава. Обобщено - тезата ти се базира на предположение, че българи се преселили от Италия. Кога, кой, къде, какви са данните за това. Ами че ако са се претопили в Италия? Ами ако са били избити от Дагоберт? Ами че и до днес там има фамилия Булгари, бижута продават Не, не. Вероятността е почти никаква. Косвен аргумент е голямата разлика в бита, в заниманието на власите и българите, в къщите им. Виж им само традиционните сгради колко са различни от българските.

Сакън, не думай:)

Нищо, за съжаление. Е, поне имаме интернет)

Няма такъв. Но ти искаш преки доказателства за исторически феномен, чието естество предполага за тези периоди да има косвени такива. Знаеш обаче, че отрицателните факти нищо не доказват и неслучайно това е така още от римското право. И неслучайно. Защото косвени има колкото искаш. Писмото от 1521 г. не е фалшификат. Ако беше така, нямаше да почва и да свършва с български текст. Следователно виждаме латинския, т.е. влашки, простонароден латински (!) да се ползва през 16 век и оттогава та до днес. Той от небето ли пада през 16 век? Едва ли. Откъде е дошъл. Няма смислено обяснение освен едно - това население е автохтонно от Римския балкански период. Също като каракачаните. Да, в римския период на балканите е имало траки, но те са поримчени. Целият им бит, цялата им стара култура изчезва яко дим, не се възпроизвежда в римската, не я виждаме тук след римското завоевание (а май и преди това). Виждаме римски колони, римски градове, римски стени и въобще римски разцвет - една цветуща римска област . Виждаме обаче тракийски имена, например на надгробните плочи, с които София е пълна, а кой знае колко още има под центъра. Или, поримчени траки. Не знам дали каракачаните и власите са си живеели по същия начин, скитайки по планините и отглеждайки козите, овцете и говедата си, но важното е, че в този вид ги заварва средновековието. След варварските нашествия, разорили Римските балкани, къде отива населението? Ми гине, тръгва с варварите или бяга - в големите римски градове - Сердика, Адрианопол, Константинопол или ... в планините. Където оцелява само този, който гледа животни. Нищо не може да обясни латинския на власите, освен автохтонността му. Ето ти законника на Душан: http://www.oldserbia.plus.co.yu/e_index.htm Там пише интересни работи: "Стефан Душан, цар на сърби, гърци и на българските земи....." а в самите текстове е приел изрични норми (знаеш какво значи да уреждаш със закон конкретни, казуистични отношения, нали - че те са масови) "Ако влах престои в едно село, друг след него да не идва, а ако силом дойде, да да заплати глоба и каквото е опасано"; "За сбиване - 50 перпери, а ако власи или арбанаси се сбият - 100 перпери". Тесалия е била наричана Велика Влахия, защото там са живяли много власи. Никой още не се е сетил да я нарече "Велика България") Власи има в Сърбия, в Трансилвания, отдето най-накрая слизат в днешно Влашко. Има по балкана, участват заедно с Асен във войната с Византия. Като цяло са скотовъдци-номади, точно както каракачаните, но часто то тях усядат в градовете, наречени куцовласи, а има и някой и друг издигнал се, но това не е тяхна, влашка аристокрация, а той просто се е интегрирал в българската. Нямат азбука, нямат книги, нямат земя, нямат аристокрация. Всичко това е българско. Логично, не са разглеждани в хрониките извън чисто физическото им участие в битки и събития. Кой да се занимава през средновековието с езика им, никой не се е интересувал от него. Колкото се е интересувал от каракачанския. Планински номади, останали с древния си начин на живот по билата на планините от предсредновековните времена...

Да, това е възможно.... Или просто завоевателят е видял в тях някаква пречка. Ако още са сърдити на Шишман...

И това е вярно... Но виж текста: "превзе, но не със сила, а като замлъкна....." Щеше да пише бихме се, но божията воля и т.н... А той казва не със сила. Изобщо, извоите мълчат.... Ако беше с щурм или с такова предателство, за каквото в предната тема иде реч, щяха даго напишат според мен. Май са се предали... Не знам. За Констанинопол наистина не е унищожен, но той е Градът. Други градове по мюсюлманския обичай са били унищожавани, ако паднат с бой, ако след бой се предадат са рушали църквите, а ако се предадат - нищо.

"Влашки" език. Еми ето ти едно косвено доказателства за съществуването му.

Ми то и таз теза, за това, че понятието "Византия" било измислено на запад, също обслужва политиката... Хм.

Но какво е станало си остава само и единствено предположения и нищо друго. Няма база за изводи, няма информация. Няма никакво доказателство някой да е финансирал каквото и да било или да не го е финансирал! Не им е бил нужен голям ресурс, само военна сила в градовете и държавна организация. После, лека полека, за около 200 г. са завладели обработваемата земя.

"И на голямо пространство бяха свирепите. Разяреният варварин заплашваше, че с огън ще гори, обещаваше, че на късове ще сече и на друга мъчителна смърт ще предаде тези, които продължават да са непокорни. И най-после превзе града, но не със своята сила, а като замлъкна божието предопределение.” тук се намеква, че не е със сила (а и това, че турците не са попилели града, както е обичаят им при превзет със сила град, косвено го доказва). Не се сочи обаче начинът. "Замлъкна Божието предопределение."

Писмото на Нешо малък извор ли е? Освен това, ако се твърди, че са проговорили латински в денят Х, това е, което трябва да се докаже. ПП Още един път обръщам внимание да не се отправят НИКАКВИ[/b] лични забележки. Хеле пък неоснователни.

Или може би да сложим кафеварката в очакване на извори и доказателства ?

[9] Из “Похвално слово за Евтимий” от Григорий Цамблак (2): “Варварският цар, възгордян от победите си и от завладяването на много народи, понеже беше слушал за Търново, за голямото му величие, за твърдостта на стените му, за красотата му и за самото му местоположение – извънредно труден за превземане, защото освен стени притежаваше достатъчно и естествени крепости, а освен това – големи богатства и многобройно население с велика слава както в църковните, така и в царските дела пожела доброненавистният да го разори. Затова, като вдигна всичките си източни войски, започвайки от персийските предели, от Ликаония и Асия, премина Хелеспонт и завари западните си войски, както беше заповядал; събрани всички заедно, те превъзхождаха не само войските на Дарий, царя на персите и мидийците, но и тези на Александър Македонски. С тях пристигна и ненадейно нападна града – не от една или две страни, но като го обгради целия отвсякъде с човешки тълпи. И на голямо пространство бяха свирепите. Разяреният варварин заплашваше, че с огън ще гори, обещаваше, че на късове ще сече и на друга мъчителна смърт ще предаде тези, които продължават да са непокорни. И най-после превзе града, но не със своята сила, а като замлъкна божието предопределение.” [10] Из “Похвално слово за Евтимий” от Григорий Цамблак: “Военачалникът – турчин, който беше поставен от турския цар да управлява града – повика при себе си божиите хора, които превъзхождаха другите по име, по добродетел и по благородство, за да се посъветва за някои общополезни дела. И те вървяха, следвайки вестителите, в неведение, както овцете вървят след тези, които ще ги колят, и всички, носейки своята кръв, бързаха да се доверят на убийствените десници. Щом ги видя в ръцете си, кръвожадният звяр посред църква ги изкла и, по-точно казано, ги освети, без да се засрами от белите коси, без да пощади младостта, а в забава на ножа превърна гърлата им.” [11] Приписка от 1393 г. “Писа се тази божествена книга триод в лето 1393 в дните, когато по попущение божие предадени бяхме заради греховете наши в ръцете на врагове беззаконни и мръсни, и на царя на неправдата, най-лукавия от всички на земята. И тогава беше запустение и скръб велика от безбожните измаилтяни, каквато не е бивала и няма да бъде.”

Следите от битка само по Царевец ли са, или по външните стени? (Т.е. местата им)

Дали обаче до Царевец са стигнали също с бой?

Не е никак далеч от истината казаното от Галахад.... То в случая имаме опит за кражба и май само е пострадала вратата. Ако няма вреди или са малки, наистина не си струва заниманието. Ако обаче има - тогава ще се ходи и на дознанието, и на съда и навсякъде. На какво прилича отвътре наказателния ни процес не е за приказане, така. Но все пак това е единствения начин.

Еми ето - давайте.

Хипотезата е възможна, но нямам никакви данни да се е случила, тя, или която и да е друга. Информацията не е достатъчна - ние просто не знаем как е паднало Търново.

Идеята е добра. Само технически трябва да видим как да се съчетаят двете теми

Въвеждате в употреба неюо много заблуждаващо. Под "академично" започвате да разбирате "догматично" и невярно, а под "неакадемично" - т.е. това, което казвате вие, очевидно самата истина. Тц. Има теза и доказателство, всичко друго са неотносими неща. ПП Като казвах по-горе "по-същество" имах предвид - без лични квалификации. И то не само по отношение на видимо ерудирани участници, ами и по отношение на всички.

Ами такива пари например ще инвестира японската, белгийската, норвежката, датската и всяка пазарна икономика. Никъде в индустриалния свят, освен в соцстраните не е имало ДЕФИЦИТИ на стоки в мирно време. Не е вярно, че за да има АЕЦ трябва да няма ток - хората имат по 5 АЕЦа и никога не са имали дефицит на ток. А и когато у нас имаше режим, АЕЦ работеше с пълна сила. Но ИЗНАСЯХА тока. Държавата, след като фалира, попълни бюджета си за сметка на лишенията на хората. Румъния беше одиозна в това отношение, там мизерията беше тотална. Питайте родители и дядовци. Ако днес България се развива небалансирано и София се пълни, това не е проблем на пазарната иконимика, а на квазипазарната идиотщина, в която живеем. Социализъмт изкустваено ограничаваше притокът на хора и сега сърбаме попарата. Вместо градът и другите градове да растяха нормално, имаме тези проблеми, задълбочавани и от днешното престъпно управление (1990-2008 имам предвид). Пхенян е празен. Живее ли ви се там?