КГ125

Всичко това е много интересно, но "На поле он" ?????!!!!!

Всичко това е много интересно, но "На поле он" ?????!!!!!

Нищо лошо да се използва обобщения от Маркс подход към достигане до дефиниициите, но нали ще разграничим последното имагинерно бъдещо общество от диктата? Въпросът ми към Вас е - кои средства са допустими за налагането на бъдещото постиндустриално, "когнитивно" "комунистическо" (още оттук замирисва на глупост, но както и да е) общество? Има ли граница и къде е тя? Как ще я докараме точно до мечтания свят, в който няма разделение на труда, а всеки от няколкото милиарда жители на земята е демиург и си създава всичко сам? (Досега никой не е обещавал на Човека че ще бъде Бог, но ето че и натам отиваме). Ще има ли срокове и петилетни планове за достигането на тази светла дата? (извинете ме, тук леко се шегувам) Но по-важното - всеки сам ли ще си бъде демиург, или все пак хората нещо ще правят заедно?

Хм, нека все пак да обърнем внимание на това какво струваше свободата на изразяване по тези въпроси до 1989 г. и какво струва днес. Не знам какво помните, Akontin, от онези славни времена, но отговорете дали изобщо този вид комуникация, на който се радваме тук, би бил възможен в общество, в което ксероксите бяха само държавни и регистрирани, а пишещите машини и те до една бяха регистрирани в МВР. Какво би струвал днешния ни разговор, и то не изречен публично, а дори и само между двама или трима човека, през 1950, 1980, 1989 г. и какво струва сега. Сега той струва няколко минути, компютър и интернет. През 1950 г. щеше да завърши с изпращането ни вкупом на един остров посред Дунава, или на едно място за квалификация на каменари-добивачи в Ловеч, през 1980 - със сериозни и дълги беседи, а през 1989 г. - с по-меки беседи. (Спомнете си печално известната Меги, случаят с "Give peace a chance" и др. такива от 1988 г. ) Така че, нека не товарим разглеждането на този исторически период с излишни нравтвени напътствия, а да се концентрираме върху характеристиките му

"............... Съвсем не, но дори се яви пред царя и укроти неговия порив, дишащ убийство, и страшния вид на варварина превърна в благоприлично държание, ... "Военачалникът – турчин, който беше поставен от турския цар да управлява града – повика при себе си божиите хора, които превъзхождаха другите по име, по добродетел и по благородство, за да се посъветва за някои общополезни дела. И те вървяха, следвайки вестителите, в неведение, както овцете вървят след тези, които ще ги колят, и всички, носейки своята кръв, бързаха да се доверят на убийствените десници. Щом ги видя в ръцете си, кръвожадният звяр посред църква ги изкла"

Хм... Това На поле он може да бъде ключ към много неща. Както и "сам скрит". Веднага обаче ще избързам и ще се помъча да предпазя посоката от тоталното отрицание на всичко, казано от Раковски, породеното от очевидната глупост на първата теза и съмнителността на втората (това, защото, признавам си, не знам етимологията на думата санскрит). Та поне това за "на полето той" е вече очевадна глупост. Което очертава ясно че Раковски се е стремял да нагажда тезите.... Това е или търсене на възрожденския български интелигент на корените на народа му, или опит за историческа легитимация, или просто... историческа пропаганда с цел изпълнение на политическите цели на Раковски, съчетана с известна, очевидна наивност. От друга страна обаче - толкова ли е наивен той като личност? Или като знания? Та не знае ли той кой е Наполеон... И от друга страна - едва ли е измислил всичко в тезите си - остава въпроса - какво ползва, отде го е взел??? ПП Рицар, какво значи последваща латинизация?!

Именно. Ето защо не е приемлива тезата: "всички са еднакви на война' - изобщо или в този конкретен контекст. Не са.

Да, аз имах предвид избиването на 110-тте. Ако разгледаме внимателно - все пак те са отишли поканени, никой не ги е закарал дотам насила, значи известно доверие към завоевателя са имали. А при самото влизане не може да няма насилия. Очевидно е, че картината не е идилична... А пък Евтимий е бил в психологически и словесен сблъсък с победителя, довел до опита за убийство и до заточението. (Показателно е, че първенците просто са избити, докато при Евтимий имаме показност на провалилата се екзекуция.... Защо го е оставил??)

Хайде сега, нерде Ямбол, нерде Стамбул. Русия, татарите, власите.... Проста работа - откъде Раковски ще да ги знае тия неща? Той често говори иносказателно: "имаме в наше разположение едни книги.." и т.н. Може би домът на Богориди, това е много интересна теза. Но какво става после с тия книги??!

Може би малко по-късно. Описва се известен диалог на Евтимий със завоевателя.

Тази цитирана от тебе литература не струва и хартията, на която е написана. Нафталион.... егати измислиците. Сведенията са взети от космоса Ако имаше и такъв конфликт, нима нямаше да има поне няколко реда за него? Про-или анти единия от братята. Пък и да почват война точно в такъв момент... Едно не мога да разбера, хронисти много, имаме цялата търновска книжовна школа. Какви са тия премълчавания? Не са си давали сметка за мащаба на крушението, исихазмът ли им е обвил главите във мъгла... Как може да нямаме сведение за следните прости неща: 1/ Кой командва отбраната на Търново; 2/ Как, дяволите да го вземат най-накрая то пада - какво значи "не със сила, а защото божието предопределение замлъкна"?! Как замлъква предопределение?, как сега да тълкуваме това....

Има логика в това. Но тогава пък защо текстовете го премълчават?? Щяха да го кажат, все някъде...

Е откъде знаем точно последните факти?? Отникъде.

Душевен мир нам носи наблюдението на околния свят . А ко ли смятате мнението ни за мрънкане, то ний не можем направи нищо по въпроса. Каква обаче е разликата между наистина често срещаната критика на предходните правителства в България (па и не само там) и това, за което стана дума? Тя е в две посоки - 1/ Докато в "класическия" случай става дума за смяна на партии и вечната борба межди ляво дясно, криво право, фили фоби и пр., т.е. да кажем за част от политическия процес, в "комунистическия случа" става дума за поредица от идеологически мимикрии, не винаги свързани със смяна на стила, вътре в упражняващата държавния капитализъм партия. А тя мени стиловете си, но не и същината - може да праща в лагери (ранния и средния социализъм) или да не праща (късния такъв), но собствеността върху максимален процент от ресурсите на страната държи и не пуща! 2/ Докато в класическия случай следващите власти се ограничават с разни критики, при КП-тата все става дума за грешни идеологии и се стига до високи теоритични системи, развиващи марксизЪма, който предните все извращават по някакъв си начин, та все великата идея не се сбъдва...

Аз не съм срещал досега никакви коментари за тезите и творчеството на Раковски, извън чисто историческите за дейността му като национален революционер и политик. Не е ясно откъде е черпил сведенията си, какво е чел, не са ми познати цитираните от него автори, така, че задачата е почти непосилна. Да не бързаме със световната конспирация. Да не забравяме също, че може и Раковски да е вървял по същия път, да е търсел да създаде самобитна българска научна легитимация на българската идея - основният му смисъл в живота е бил да възсъздаде обратно българската държавност, а за това в 19 век е нужна и историческа легитимация. Това обаче са политически разсъждения и предположения за политически предзадания. По-важното е наистина, какво ни преразказва в тази статия, какво резюмира, какви са му били източниците? Ясно е, че не е фантазия. Сатитията ми изглежда стилово по-скоро като начало на нещо по-голямо, като предисловие към книга. Звършва с очертаване на методите. Има ли продължение? Проф.Гугъл нищо не ни казва за цитираните от него автори.... Ще ми се обаче да дам и един линк към една стара тема - http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=2786 Въпросът е мнооого сложен, да знаете. Има много неизвестни в уравнението.

Ех, леле, е това му се вика нАучен текст! Я като по-прост и от сферата на транспорта, че кажем само така - досега не съм видел комунист да се откаже от частна собстеност или от пътуване на запад. Те така.

Каквото повикало, такова се обадило. То с кво да впечатлим Свазиленд, със симфонична музика нема да стане, хората си имат приоритети.

Моето впечатление от това, което е известно за събитията е, че има известна репресия и отнемане и/или рушене на църквите, но не върху цялото население. Следва борба на местния елит с турския водач, завършила с избиването на първенците, заточаването на Евтимий и изселването на части от хората на изток, каквото и да значи това. Частични са репресиите и се отличават с известна сдържаност от страна на турчина, което говори, че конфликта има психологическа натовареност. Ако турците като мюсюлмани са следвали стриктно обичая си да не закачат предалият се град, да рушат само църквите на предалият се след обсада и да унищожават тотално всичко при падане с бой, то явно Търново е по средата. Но това е твърде косвено...

Хм, ние беди нямаме Бих го нарекъл критика. Няма да отречете едно често срещано в този исторически период явление - хвърляне на вината върху предходните ръководства с аргумента: "те извратиха иначе чудесната идея". Всъщност проблема е точно в утопичността на последната, за това говорим от няколко страници насам, нали?

Това е то - как е протекло налагането на волята на новите господари. Паднал по какъвто и да било начин, градът все пак е столица на България и жителите му току-така не приемат новия господар. Приемали са преди това други, татарина, Ивайло, но тук явно е станало ясно, че иде реч за нещо съвсем ново. И, в разтлелият се конфликт, започва явно спор с турчина, определен тип психологическа битка, в която последният най-накрая е решил да покаже кой оттук нататък е господаря и кои ще са раята. Прави впечатление обаче колебателността спрямо Евтимий - уважение, обещания, отстъпки, макар и неизпълнени, после отказ и опит за убийство, накрая отмяна и изпращане на заточение, т.е. "махане от главата". Интересна личност е бил този турски военначалник... А за това какво се е случило с жителите - "...грижеше се за хората, незасегнати от варварското погубване...борещите се похваляваше и към мъжество насърчаваше" - значи е имало репресия веднага след падането, но като цяло градът е запазен. След като има и такива, които смятат да се борят и т.н. ХА, че то в самото житие на Евтимий има данни за изселване на търновци - по заповед на завоевателя част от населението е изселено на "изток", а Евтимий - в Македония (коя обаче, днешната или тази около Одрин??) "И какво стана после? След това чудо варваринът заповяда да се изселят жителите на изток, защото така изискваха и царските повели, а пък божият човек да бъде изпратен на заточение в Македония. И той тръгна заедно с хората като втори Йеремия – гледка, предизвикваща сълзи дори у камъните на оня град. Защото се разделяха деца от бащи и братя от родни братя; при това не всички заедно биваха отвеждани, та поне като се виждат, да се утешават в скръбта, но едни, които се отличаваха по род, богатство и красота на лицето, се откарваха, а други се оставяха. Ония дни бяха дни на плач! Защото има ли нещо по-горчиво от изселването и по-тежко от раздялата с родни, когато споменът за отечеството и близките пробожда винаги сърцето като жило? И ето, прегръщаха се един друг, целуваха се, прощаваха се, с ридание огласяха местността. Сред тях, подпирайки се на жезъла, вървеше пеш великият Евтимий, обливан в сълзи и с душа, наранена от хиляди стрели. Но не от тях страдаше той, нито от болест и старост беше сломен, а защото бе изтерзан от страданията на хората и от крехката възраст на децата. И когато стигнаха до мястото, където въпреки желанието си пастирът щеше да се раздели с тях....всички паднаха в краката му, обливаха ги с дъжд от сълзи, допираха устни и лица, целуваха му ръка, наричаха го пастир и учител, чедолюбив баща; и "

Ето какво следва след падането на града: "И веднага йереят беше изгонен от църквата, която завзеха творците на безсрамието. В ръцете на чуждеземците падна кивотът на Завета, във властта на асирийците се оказа светинята на светините и което е най-вярно – светините бяха предоставени на псетата." Т.е. патриаршеската църква е отнета и или превърната в джамия, или просто затворена. "Какво прочее? Нима изпадна в печал повече, отколкото подобава? Нима се размекна от страх? Нима се предаде на малодушие или на бездействие? Нима побегна, виждайки, че стадото му се разграбва? Нима произнесе някоя малка или голяма дума, недостойна за неговото любомъдрие? Съвсем не, но дори се яви пред царя и укроти неговия порив, дишащ убийство, и страшния вид на варварина превърна в благоприлично държание, както някога пророк Даниил укроти лъвовете в ямата, а момците – пламъка на пещта. Защото и варварската ярост обикновено се срамува от добродетелта на такива мъже. И когато видя отдалеко, че Евтимий иде с обичайното си благочиние и мъдро самовглъбение, без да погледне нито едно от зрелищата пред него, които привличаха очите и слуха на малоумните, а ги отминаваше, сякаш те бяха изписани върху стените, тогава царят не продължи да седи, а веднага стана и с благовиден израз на лицето му отдаде почит и го удостои с най-близкия стол. И той изслуша молещия се за народа, макар че не изпълни докрай реченото. И както някой доблестен воевода, победен от противниците, не обръща гръб окончателно, но като събере пак войските си, извоюва победа, така и той постъпи. Понеже беше изгонен от църквата, той влезе в друга, посветена на името на върховните апостоли Петър и Павел. И тях като взе за защитници, отдаде се на много по-големи подвизи, отколкото по-рано: грижеше се как да запази хората незасегнати от варварското погубване, поучаваше, утешаваше, падналите повдигаше, на препъналите се простираше ръка, легналите изправяше, които щяха да паднат, подкрепяше, борещите се похваляваше и към мъжество ги насърчаваше, а някои пък отсичаше като гнила част, за да не загние цялото тяло, или като прокажена овца изгонваше, за да не предаде болестта на цялото стадо. И така тия втори подвизи и победи на този мъж над Лукавия бяха по-големи, отколкото първите, когато управляваше в мир народа. Понеже така Лукавият се видя свързан от своите вериги и наранен от своите стрели и като не можеше с мълчание да понесе упадъка на силите си и пълното загубване на оръжието, повдигна буря по-голяма и по-люта от първата, при описанието на която и човешкият език изтръпва, и костите се разтреперват." Григорий Цамблак мълчи за времето на обсадата, но описва последващ конфликт между турчина и патриахрха. Явно това е довело до опита за убийство и заточението. Очертава се една картина на съпротива след падането, заради която загиват и 110-те първенци. Наистина, не се казва да е имал роля в отбраната. А за да се премълчи такова нещо от похвалното слово, което обстойно разглежда всичките дела на патриарха ... Изглежда си прав.

Е, недейте тъй, де.

Ние наистина не знаем. Църквата не е воинстваща, но пък какво би направил човек като патриарха в такъв момент, когато пред портата е не кой да е, а неверника? Едва ли би си седял в патриаршията; най-логичното поведение би било да дава кураж, да ръководи духовно хората, да повдига духа им. Инак едва ли биха се събрали на площада за него. (Естествено, не с копие в ръка и не като пряк началник)

Няма и да ти креснат Но какво общо има интернационала? Никой тук не разсъждава с предубеждения, написаното явно сочи, че се гледат фактите (каквито и доколкото ги има).

Нямах предвид чисто военно лидерство или участие, а по-скоро политическо ръководство. Вдъхновител. Исихаст е, да, но пък отсреще иде страшен враг. А Евтоимий е популярен сред народа. Тази популярност не се придобива с исихастки практики, а с поведение към хората и т.н. Когато са се питали да се предадат ли или не, каква ли позиция е заел? А всъщност, известно ли е кой е бил начело на защитата на Търново?