КГ125

Ами ако се е сбълскал със специфичен фолклор, с легендарност, породени от тъгата по загубената държавност? (Този текст на мен ми говори друго, съвсем странично, но пък сериозно - има мнение за това, че поне в северна България първите 200 г. от османския период са се отличавали с относителна степен на независимост и съществуване на местни български феодали, не само градски първенци; този текст потвърждава казаното от Димитър Маринов, както и от колегата Фружин който преди известно време разгледа тук този въпрос.) Златна грамота от Александър Македонски.... Крали Марко, турският васал, паднал в бой на страната на Баязид, герой на балканския епос Схващаш колко са спорни и недостатъчни за тезата такива данни. Запомнихме Но нали следва да си дадем сметка, че има народи и народи (а празни места има много, заради ниския брой население ) Какво да пише за един народ, който просто си пасе овцете под звездите по билата на планините, мести се накъдето вятъра го отвее, живее си цикличен традиционен живот, подчинен на обичаите си, контактува спорадично със "собствениците" на съответната територия, и.... говори битов език на латинска основа. За който език до момента няма обяснение отде се е появил!

Нали се сещаш, че народ, който години наред живее с българите и последните го доминират естествено, не може да не копира нещо от музиката. Но румънската музика няма неравноделни тактове като свой отличителен белег. (У нас сега като ехти най-дивият ориентализъм, който човешкото ухо може да роди, наречен чалга, какво следва от това - че българите са цигани или араби ли?? ) А вече дали славяни е етнос или римски правен статут - това е излишен за темата въпрос. Дори и да е статут, а не етнос, как може от това да направим извод, че като този е склав и онзи също, двамата са от еднакъв етнос?!?!? Ами то значи точно обратното.

Но с кое от Бейкън да се съглася? Там пише - българи два броя, а на югоизток - "блаки." Ние не знаем дали последните са власи. Каква е тая златна грамота на Александър Македонски сега, какви са тия, извинявай, щуротии. Цитирай тия извори буквално да ги видим. Чисто и просто фонетичното съвпадение (и то далеч не достатъчно ясно) не стига за да се направи някакъв извод. Това остава само преположение. Български царе са погребани в тракийските могили - това е интересно... Но какво доказва??

Така е. Ама то екскурс след екскурс се събират

Ми казал е, че българи и "блаки", които и да са те, са различни народи. Четете, докато още оцелява спама :)

1/ ОК, ама трябва да се докаже връзката на сарматите с траките. 2/ Защо да няма как?? 3/ Ако са били по планините с овцете си, спокойно могат да бъдат пропуснати. Нали не забравяме, че през цялото време иде реч за народ, който проста пасе овце и нито има територия, нито политическа организация.

Ми спорим. Влахерна може да няма нищо общо с власите. Това е едно фонетично съвпадение. Може и да има, но нямаме никакви доказателства, за да правим генерални изводи. Може, но трябва да сме сигурни, че думите съвпадат не само фонетично, но и семантично, по значение, като и да имаме повечеот една връзка. Същото се отнася и за власи/валахи/балхи/уелсци/влъхви/волохви и каквито още си искаме. Уелсците мисля, че се самонаричат кимри, отде иде думата уелс не знам. А и не говорят грам латински, за разлика от власите (още никой не е дал смислено обяснение отде говорят последните латински, освен ако не си стоят тука от Рим). Не е достатъчно. Власи както разбираме идва в славянския от немското наименование ....на италиацнците. Така ли беше, че вече забравих?

Етнографските доказателства са косвени. Могат да доведат до изводи, но в комбинация с други. Сами по себе си аналогиите не могат да се правят свободно. Тук е нужна особена стритност. Русалиите например точно с това, че през целия обред, който е доста странен и опасен,впрочем, не издават нито звук. Така че, от това, че някой е скачал и пял песни преди бой пред крепостта нищо не можем да заключим. В румънския фолклор има тракийски елементи, но това е обясними, защото генезисът на власите се предполага да е оттам - романизирано тракийско население. Музиката им обаче е напълно различна от българската - инструментите са други, равноделна е, няма неравноделни мелодии, а това е основен критерий.

Как няма да ги смесвам, като румънския произлиза от влашкия?!? Императорът не е стигал до изводите, посочени от тебе изобщо.

Дайте го тоя ръкопис да го видим. Къде е, какво пише в него, кой и кога го преведе?

Хм, от колко време трябва да е налице един народ, за да го споменат през 10 век? Катго имаме предвид, че не се споменава в контекста на някакво пристигане, като например: "надойдоха тука едни нови варвари"..

Според мен не е. А и има власи извън Румъния, които никога не са били там а го говорят здраво. Ако беше така, щеше да е някакъв много академичен латиснки, а той не е. Маса битови думи, граматика и т.н. в него са си от край време латински. Като бай Ганьовото "Щий румунещи", с което се опитал да свали касиерката във Виена))

Защо да не е име, а да е етническа принадлежност. ВлахЕРН на какъв език значи "влах". И пак - отде сме сигурни, че БАЛХ и ВЛАХ е едно и също?? И оъде точно знаем какво е БАЛХ?? Всичко остава в сферата на предположенията. По-горе обаче текстът на Императора ни сочи икономическото положение на власите - пастири, животновъди, снабдяващи с продукцията си византийци, българи и т.н. където са живели. Това осигурява трайност на бита

Повтарям се: Не, но сме длъжни да отбележим неяснотата на изводите. Могат да се разгледат различни версии на тезите. Е ли наистина Велика Влахия Балхара или не е (това понятие по начало се отнасяше за Тесалия, заради голямото струпване на власи там); Walles е ли равно на Власи или не? Може да е с общ корен, но Влах нали беше немска дума, а Уелс - кимерийска? Следи има, но дали са от влахите, дали тия волохи, блаки и какви ли не са нашите тука власи. Мнооооого сложна тематика. Не можем да сме категорични или да признаем висока степен на вероятност.

Да, но тогава нямаше да бъка влашкия от български думи. Ако поради това, поради факта, че българското влияние изчезва, а латинското се засилва, е настъпила латинизация на власите във Влашко и Молдова, то тогава власите от вътрешността на българия нямаше да го говорят същия този латински. А и румънския щеше да е по-хай-клас латински от този, на когото говорят те.

Ами откъде - първо от говора на власите, когато вече знаем, че говорят латински. Този латински не пада от небето. Второ, доколкото знам, от естествеото на самия влашки. Може да са писал на бългаски и на латински официалните документи, но имената на войводите са български. Лесно можем да си обясним защо едни българин войвода ще пише на унгарския крал на латински (не знам има ли такива източници, предполагам, че е така). - тогава така са си кореспондирали в католическа Европа. Но как да си обясним писмото от 1521 и езика,на който е написано, който е точно влашки. Този език не би паднал от небето, за да се появи в това писмо, което е тайно и е на български, с български букви? Само със съществуването на този език. Остава вече да се види какъв е той - ами такъв е, че на него не може да се каже "Мудрому и племенитому и богом дарованому ЖУПАН ..." и "И Бог те веселит". Как да си обясним, че цървките служат на български и грамотите (документите по вътрешни въпроси ;№ не са на латински, а са на български?) Чак пък такова българско влиение. Или единственото обяснение на следните обстоятелства: 1/ наличието на влашки език и естеството на последния, "засечени" в късния период; (Естеството му какво е - ами битово; няма обяснение за неговото съществуване, няма никаква следа за латинизиация на нелатиноезично население; ама грам няма) 2/ интензивната комуникация на български и религиозна, и политическа и всякаква във влашките земи; 3/ всеобщото схващане за овчарския, т.е. примитивен бит на власите освен с това, че те си говорят на примитивния латински, а за "ъпгрейд" си служат с българския, защото просто са в пределите на българското културно, политическо и религиозно влияние. И това дори не е точно - те не са само под влияние, те са един народ с полуномадски начин на живот, живеещ в пределите на българската, сръбската и пр. балкански държави. Да си представим една аналогия с каракачаните, която е много уместна - те биват накарани насила да слязат от балкана от два големи фактора - границите на новите балкански държави, защото в империята на османците, а вероятно и предиу това те са слизали от Сливен до Бяло море всяка година; ТКЗС и БКП след 1944 г. Е, има ли каракачански народ? Има. Има ли си език? Има си. Има ли азбука - чушки, няма. Става ли този език за нещо освен за битова комуникация и гледане на овце? Не става. Че те и едно сирене да продадат трябва да говорят на български, какво остава да ходят на църква (а са ревностни християни!), да се обяснят с властите или българите, все на български трябва.Ами този от тях, който има дарби и късметът му проработи да стане някакъв лидер, воин, че и феодал, кой знае, той на какъв език прави кариерата си? Ми на български. Той направо си става българин от каракачански произход. Ето за нещо такова става става дума според мен и при власите, оттук и всички проблеми с техния "латински" и т.н. и т.н.

Точно това не се твърди.Влашкият не е нищо друго, освен съвсем простонароден латински, примесен с маса славянски думи, нещо,което спокойно може да се види и в днешния румънски. /Което, впрочем, тотално изключва тезата на Иванко за българи от Италия, тъй като в този случай власите не биваше да ползват славянски думи./ Дори и да си влах, на този език (без обида) може само да се пасат овце. Ако някой влах се издигне, той го прави само и единствено като български аристократ, говорейки и пиушейки български. Общото между влашкия и латинския би било колкото да кажеш - звучи ми познато.

Ръмунците не са българи. Там има много български елемент, но то е друго. Балкарците от Кавказ е сложно да се каже дали са българи. Ами чувашите?

Не, но сме длъжни да отбележим неяснотата на изводите. Могат да се разгледат различни версии на тезите. Е ли наистина Велика Влахия Балхара или не е (това понятие по начало се отнасяше за Тесалия, заради голямото струпване на власи там); Walles е ли равно на Власи или не? Може да е с общ корен, но Влах нали беше немска дума, а Уелс - кимерийска? Следи има, но дали са от влахите, дали тия волохи, блаки и какви ли не са нашите тука власи. Мнооооого сложна тематика. Не можем да сме категорични или да признаем висока степен на вероятност.

Хм, дали всичко не се дължи на психологическото предимство, което корейците са спечелили с първата победа? Доста добре водена война.

Само че вещите, изработени от българи и гети са съвършено различни. Но по този въпрос другаде.

Иванко, какъв е тоя произвол?? Бугар-ест, българи-романи, кво правите, бе хора??? Букурещ е основан от някакъв овчар на име Букар, какви са тия истории? Второ - къде има влах, който да казва, че е българин? Такова нещо няма. Няма и да има. Такива произволни аналогии направо таковат таковата на българската история! Вмъкваш едно чиста проба предположение, недоказано по никой начин че балх = влах = българин и се почва. Как ще е така, като самият Бейкън ясно и точно казва - българи, едни втори; унгарци; хуни; блаки/балхи/илаки. То просто е немислимо последните да са българи, ми той щеше да го напише! А той пише обратното! Хубаво, Калоян търсел легитимация при папата, та раздвоил народа български на власи и българи! Ани Асен! Ами византийските хронисти в хор - власи и българи, българи и власи, власи и българи. Ами Вилардуен и дьо Клари? Калоян е влах, Калоян е влах, Калоян е влах. Българите ни победиха, ама Калоян е влах. Аре стига. ПП Не става дума за вина, просто интерпретирай източниците адекватно и без произволни аналогии. Ако бяха българи власите, все някой от тях щеше да го каже.... Еми кой да обсъжда историческите явление, ако не историците? Професионални или любители. Нима предлагаш исторически феномени да се разглеждат с неисторически методи? Може, ако се разглеждат комплексно, но и адекватено. Без предзадания. ППП Какви изводи трябва да правим от гербовете на Англия, Калоян и Шишман? Че англичаните са българи и власи или че хералдиката си има свои закони?

В близко-със сигурност. И в средно също, според мен, защото предложеният от Вас модел е високотеоритичен и не намиращ никаква опора в реалността. В много далечно вече не бихме могли да знаем. Възможно е такова развитие, но това значи технологията и социалните отношения да стигнат такъв перфекционизъм, който поначало е невъзможен. Следователно, утопията е налица, а от утопиите какви бели се случват в реалността... Дежа вю. Та затова, докато нямаме сериозни индикации, нека не фантазираме. А индикации няма. Това, че някой си правел хобита още не значи отмяна на пазара, разделението или частната власт върху активите. Те всички просто са в нова фаза, както много пъти досега. ПП Не забелязвам по улиците много Варшави, с изключение на ретропарада онзи ден Автомобилите се развиват и то много динамично Както и масата други технологии. Например, през 1960 и после година фантастичните романи бяха пълни с картинки как говорим на часовниците си. Днес всеки има GSM,но те продължават да се произвеждат от частни компании, с високи технологии и с пълна сила на пазарните отношения.

Няма проблем. Материята е достатъчно сложна, та да се впрягаме и лично Хм, това което казваш е преминаване през автохтонната теория. Там обаче.... къде остават Азиатските Българии? Не се връзва.

Аз ще преведа накратко, за да стане ясна работата: 1/ Рубрук: Валахия принадлежи на Асен. Ми принадлежи, какво сега; принадлежи на българския цар. Оттук не следва, че власите са българи. 2/ Бейкън: Има два Българии, дунавска и волжска и говорят на един език. Учудващо как толкова далеч е Волсжка България, а там е стигнал исляма и те са най-зли сарацини, демек ислямци. Зад нея, на изток е Велика Унгария, откъдето са дошли хуните, увлекли със себе си българите и разорили земите до самата Франция. Близо до велика унгария се намират Балхите от Велика Балхия, откъдето са дошли балхите в земята на Асен между Константинопол и България и Малка Унгария. Този народ татарите наричан днес Илак, което е същото, което и блак, защото татарите не могат да казват Б. Откъде обаче заключвама, че Балхи - Влахи???!?!! Па и така да е, той и Бейкън ги отделя от българите!