КГ125

Сакън!

Мисля си, че най-вероятната версия е това да е безмислен набор от знаци. Или е преднамерен фалшификат, който е правен от Войнич за да закрепи финансовото си положение (от снимката ни гледа човек с авантюристичен дух), или, ако наистина средновековната кореспонденция се отнася за тази именно книга, това е станало тогава, през средновековието. Вариантите са два според мен - това е или фалшификат, или графоманско произведеие - има такива хора, със съответно психично отклонение. Или е писано през средновековието, или през 19-20 век (анализ на хартията може да каже това), но надали съдържа някакво сложно тайно писмо на някакъв сложен и таен език. 1/ Рисунките са много наивни, не се връзват с предполагаемата изключително висока култура на средновековният мистик, който би го написал. А ако пък предположим, че книгата е писана от по-ниско културен човек, тогава пък неразгадаемата сложна знакова система на текста не се връзва с това. Освен че са наивни, един стилов анализ на рисункит сочи една особена елементарност. Мотивите са няколко - растения, голи жени, разцъфващ цвят. И това е - дори в "космогоничната" част има пак такива мотиви на разцъфващ цвят. На пръв поглед приличат на детски, но всъщност в тях има и нещо нездраво, така поне ми изглеждат. Странно за сложен текст. Нямат и нищо общо със средновековната миниатюра, стилово, липсват орнаменти, рисувано е очевидно с неопитна ръка. Това не е човек, който може да рисува, това са лаически, елементарни рисунки. При това мисля, че сравнението им с рисунките на някой психично болен човек биха показали лека форма на разстройство. 2/ Езиковите анализи са много противоречиви - думите имали структура на европейски език по едни характерситики и на китайски според други. Няма логика, освен ако това просто не е един ..... никакъв език. Вярно е, че не е безсистемен набор от знаци, но според мен е безсмислен набор от знаци. Така че - или някой измамник, или някой графоман я е написал, по неизвестни съображения, а вече после тръгва в търговски оборот. Наивните американски богаташи току виж скочили на това европейско загадъчно чудо в нач. на 20 век, особено. Разбира се, без много прецизна проверка няма как да сме сигурни. Дали обаче загадката не е по-голяма, отколкото трябва, защото просто не е разгледана в такъв аспект? Ако се търси в посока на средновековните алхимици се удря явно на камък... Какво ли би дала графологична експертиза на почерка на Войнич или съпругата му - авторката на приключенската книга "Стършел" Етел Лилиан Войнич..? ПП Правилното заглавие на книгата "Стършел" е поправено. Автор на "Скарамуш" е Рафаело Сабатини. Благодарим на бдителната читателка за корекцията

Разбира се, че има славянски елемент и т.н. и текат процеси, които описваш, но румънската нация не е създадена насила. Никой не бяга в Гърция, никой не бяга в Русия. А и имаме латински език записан през 1521, с български букви, разбира се, следователно има го от по-рано.

Е, той Хорос се пошегува за разведряване на атмосферата. Не пречи сериозната част да продължи Тя се заключава в следното - през 19 век Пенчо Славейков е записал някакво народно предание. Това е единственият факт, друго няма. Преданията са си предания - може да отразяват верни факти, както легендите за двата кораба в езерото Неми, например, или пък да са народно художствено творчество като тази за Крали Марко, която няма нищо общо с реалността. Повече изводи от този факт няма как да се направят.

Луизиана, нали? Знаех си

Хорос!!! Ти знаеш ли кога е живял Йосиф Флавий?? Би ли уточнил, шегуваш ли се с този пост, или си сериозен http://bg.wikipedia.org/wiki/Йосиф_Флавий ПП :):) Добре, де и аз да се помайтапя малко :):)

Не, не е така. Елита на Хазария идва от едни пътуващи търговци - юдеи по един от разклоните по пътя на коприната. Името им е "рахдонити" и значи "знаещите пътя", т.е. търговския път на коприната. Те се установяват на Волга и започват да събират мита от търговците, поради ключовия характер на мястото, където, и поради което после израства центърът на хазарската държава.

Рицарю - населението на хазарския хаганат не е еврейско по националност. (то изобщо какво значи еврейски етнос??? религията е определяща). Еврейски, т.е. юдейски е управляващият елит, и то при условията на специфично разделение на властите между "цар" и "хаган". Основното население е християнско и мюсюлманско (наемниците). Не е била никакво табу историята на хаганата, в СССР тя си е проучвана с пълна сила. Лев Гумильов има поне две експедиции в края на 50-тте и началото на 60-тте години, преоткриващи Хазария. А само едно име - Михаил Артамонов, е достатъчно да се види,че Хазария не е била никакво табу, поне не след ВСВ. ПП Е не разбрах само, какво общо има всичко изложено със конкретиката на "търновския въпрос", разглеждан тук??

Нема такъв.

Не мога да се съглася. В Македония Прелич и Тито прилагат такова насилие над етноса, каквото до тоталитарния 20 век рядко се среща. В Румъния от 17, 18, 19 век нещата просто не могат да се сравнят. Елита е бил български, но народа - не. Пак остава въпроса - как във България, под турска власт, с такива позиции на фанариотите пред последната, народът не позволи да го погърчат, а във Влашко, при автономия и при толкова много, подчертавам свободни българи там, народът бил позволил да го порумънчат и латинизират? Просто концепцията не издържа. Посочените от теб обстоятелства не могат да обусловят такъв процес. Очевидно е, че влашкият етнос си е съществувал и че нацията му се създава чрез отричане на българското културно влияние (политическото е приключило от самосебе си през втората половина на османския период). Католическата пропаганда грам не насилва никого да проговаря в БИТА си латински - нещо, което във влашко е ежедневие и всеки влах така си говори - езикът, забележи, се нарича точно влашки в България.

1/ Искаш да кажеш, че власите говорят на латинские едва откакто има румънска образователна система??? Добре, как така стана, че никой не можа да накара българите да проговорят и да пишат на чужд език, но тези българи бяха накарани??? 2/ Нещо не си представям как братята Евлоги и Христо Георгиеви, Тъпчилещов и др. стенат под фанариотската власт. Та нали всеки, който има проблеми с турската власт, бяга именно във Влашко? Защото то винаги си е било автономно от турците. 3/ Българите от Чипровци, които, преди да бъдат ударени от унгарския протестантски феодал Имре Тьоколи през въстанието, са твърде активен и сериозен фактор в българската борба за освобождение и "политика", и култура (Петър Богдан Бакшев пише своята история 100 години преди Паисий!!!) са си прекрасни католици, и до днес е тъй, но нима не пишат на български и някой някога ги е карал да говорят на латински??!! 4/ Добре, но ако латинският е наложен по този начин "отгоре", как да си обясним, че във влашкия всички "по-битови" термини са латински, а "по-високите" са български?! 5/ Взимаме езика на писмото от 1521 г. Нима тоя Нешо си го е измислил този език в момента? Не е ли това писмо написано на съществуващ език? 6/ В трансилвания и Банат католиците не говорят латински, за разлика от православните във Влашко - там са или унгарци, или българи. Банатските българи никой никога не ги е карал да говорят латински, даже мисля, че в църквите се служи на български... Не се връзва. Излагаш маса политически съображения, но те са тълкувания, твърде отдалечени от предмета според мен. Потьомкин, Екатерина - ми защо не е гърцки??? Това просто няма логика - Руската империя и фанариотите вкарват ..... латинизация на българите отвъд Дунава... Ако някой ще възражда Византия от православни съображения, то това няма да е Юстиниановия Рим, за бога!!! Ще бъде Гърция. Ако ще говорим политически, то Румъния се явява като идея след Наполеон и съображението на запада, ако има такова явно е да откъснат православните там именно от Русия, като издигат Романската идея. Като съпоставим това, а и масата източници, които отграничават българи от власи в средновековието, най-нормалният и естествен извод се налага - власите са си власи и са си тука открай време. От това българската страна не страда - те категорично израстват и се развиват под българско културнол, езиково, религиозно и политическо влияние. Смея да смятам, че почти целият им елит до 19 век е български и че много българи са се порумънчили в процеса на формиране на румънската нация. "Абре, домнуле Петреско....." - тая комична сценка на Вазов всъщност отразява именно тези процеси и хич не е толкова комична. Чак до следосвбождението и Влашко, и Молдова, вече обединени в Румъния, бъкат от български търговци, собственици и т.н. и това са хора, които са си от там, от тамощните градове и са си чисти българи.

Учудваща книга, която е датирана от около 15 век и все още не може да бъде разчетена. Не знам доколко са сериозни опитите за това, дали е правен графологичен анализ, за да бъде сравнена с почерка на някой от предполагаемите автори, на какво ниво е криптоложката проверка (дали е открита система в знаците или е произволно изложена), дали са правени сравнения с нарисуваните с нея растения и други обекти, за да се свържат те с някоя дума евентуално от нея. Не знам дали е правен анализ за да се изключи вероятността от фалшификат и търговска мистификация (защото просто си представям как някой запален американски милионер по историята я вижда в началото на 20 век, например....) Линкът, който ще дам е пълен с информация, така, че няма да я преповтарям. През 1912 г. полски търговец на име Войнич (откъдето е името на книгата) се сдобива с тази книга, която е написана на неизвестен език и неизвестно от кого. Валят предположения за прочутите в Средновековието мистични учени, като Джон Дий или Бейкън, но не е ясно как и с какво са обосновани. Датира се някъде от 15 век. Никой до момента не е успял да я разчете. http://bg.wikipedia.org/wiki/Ръкопис_на_Войнич

Така е, не предполага. Белград (а освен днешната сръбска столица има още няколко такива града), Белгород, Белоградчик - защо да не е поради цвета на местните камъни, например или на сградите си или на стените. Както Саркел (Бялата крепост), по-късно наречен от славяните Белая вежа.

Не е невъзможно ..... Странното е, че Бейкън пише това за еднаквия език през 13 век.... По това време езикът на Дунавска България е ясно какъв е. Нямам достатъчно езикова информация обаче, паметници от Волжска България надписи и т.н.

:coolthumb: И сайтът, и пътеводителят биват И то много

Но Иванко, каква образователна система през 15 век? И второ - ако фанариотите налагаха латинския, то: 1/ защо власите-българи се поддадоха на това на север от Дунава, където са най-свободни, а не се подадоха и даже натириха владиците на юг от него? 2/ защо не включиха в борбата си за своя църква и Влашко? 3/ Защо фанариотите ще ползват латински, за "романизацията" на Влашко, когато при българите ползват гърцки и се стремят да гърцизират българите? За да отпратят румънците при папата??? Не се връзва просто. Много по-логично е власите да са си власи, латинският да си е латински, и всичко това да е живяло под българското политическо, културно и църковно влияние и направо доминация, до оформянето на нацията им. Съгласен съм с Рицаря.

Ми то просто трябва да се види какво пише в оригинала. (имах предвид поста на Рицар, че има грешен превод на писмото)

Не разбирам, защо от горното да става явно, че българи и власи са идентични? Дори да приемем, че Калоян е търсел "втори народ" за "империята" си, какво пречи власите, бидейки именно не-българи и живеещи в земята му, да са най-удобния за изтъкване пример? Ами че инак папата можеше да го "хване в издънка" - "А-а-, искаш титла, ама ти ми сочиш двете имена на един народ".

Никой нишо не избива Наистина тезите се нуждаят от исторически доказателства. Разбира се, и предположения, но все пак обосноваността им трябва да е налице. Не може от нищото да се формулират тези. Хърс, мисля, че Byzantier използва този образен израз за да дефинира един политически аспект на руската история, и това не е раздаване на квалификации.

Акционерната форма на собственост също е частна, обаче. А и при нея се поставя комплекс от въпроси, свързани с правата на малкия акционер, с покупката и продажбата на акциите и пр. - все въпроси, успешно разрешени само там, където на акцията се гледа като на частна собственост и проблематични там, където този поглед не е достатъчно прецизен. Сливването на качеството работник и собственик е просто израз на развихрилата се на запад икономическа свобода, не и смяна на принципа на частната собственост. с друг. Но ние имаме разделение на труда навсякъде! И то какво. Свръхфутуристично би било да мислим, че сме пред някаква революция в това отношение, каквото и да са написали сем.Тофлър. Услугите се формализират именно там, където не ги извършва частник. Дали частната собственост е дефинирала прогреса или обратното - това е малко като яйцето и кокшката, но всъщност само на пръв поглед. Трябва да тръгнем оттам какво разбираме под "прогрес" - индустриалното технологично развитие, също и постиндустриалното. Прединдустриалния прогрес може вече спокойно да бъде оставен на историята. Та, частнаат собственост и произтичащите от нея съответни надстроечни отношения се оказаха най-адекватната форма за отприщване на индустриалната динамика от зората на индустрията та до бурния 20-ти век. Смешното е, че май наистина така се оказва - хората се събрали на 1-2 Учредителни събрания (за Англия и Холандия случаите са малко по-особени) и отменили феодалните права, за да може именно частната собственост да получи оная своя пълна свобода, от която технологията се е нуждаела, за да се превърне в индустриален прогрес. Историята на социалистическите и капиталистическите държави през 20 век е класическа илюстрация на процеса. Това важи и за постиндустриалния период. Какъвто и да е делът на услугите в САЩ спрямо индустрията (а аз бих поставил това разделение леко под въпрос, тъй като всъщност до стъпва на вида технологии, а не там е ключът от бараката ) то услугите също се извършват масово от частни субекти. "Услуга' далеч не е равно на "липса на пазар", напротив, точно обратното е. Услугите са просто нов вид стока, един от многото, които бурно развиващото се съвремие на индустриалната и постиндустриалната епоха ни предлага. Подчинена обаче на същите икономически закони, що се отнася до това кой какви права има да се ползва от нея и от добивите от нея и ползите й, както всяка друга стока от "стария" тип. Нищо ново под слънцето.

Че там никога не е имала роби. Белгия записва в констутцията си забрана на робството, във връзка с колониалните си проблеми.

Ханибал е подценил "скритото" значение на Рим

Добре, но как го тълкуваш? Ти дай източници, а не предположения, че власите са българи. Защо Калоян казва цар на българи и власи!?

Т.е. смяташ, че влахи и аромъни са отделни? Кажи тогава защо последните липсват в изворите, а власи и българи се споменават едновременно? Калоян, цар на българи и власи, Асен Първи, цар на българи и власи. Писмата на папата до Калоян, където първият казва, че Калоян бил потомък на римските владетели, а последният му отговаря "мерси, че ми припомни". Правият текст на Жофроа дьо Вилардуен, че Калоян, българският владетел бил влах? Ако не е имало латински през 11, 12, 13 век, отде се е взел през 16?? Полубългарски говорещи през 17 век - ОК, макар това полубългарски да има нужда от сериозно уточнение - български е официалната част, латински е на по-битово ниво. Ами другата половина, латинската отде иде??? Аромъни= куцовласи. Т.е. власи. Още по-важното - валахи на полски значи италианци... Българи на север от дунава е имало много и част от тях дори са се порумънчили. Помниш ли комичното "абре, домнуле Петреско" на Странджата? Затова езика се е развивал. Българи според мен е имало и в Карпатите, даже си мисля еретически, че Юрий Венелин, по истинско име Георги Хуца Венелович е българин и той Затова и езика се е развивал. И още - защо фанариотите трябва да латинизират власите??? И то 300 години?? Нима от Нешо от Дългополе, когото румънските преводачи нежно завоалират, превеждаки го като Нешчу от Кампулунг е тръгнал да латинизра власите? Остави другото, защо успяват?? Гърците не успяват да погърчат българите, турците не успяват да ги потурчат, но власите от българи стават румънци? Не се връзва. И още - България никога в стремежа си за обединение не е посочвала Румъния като своя територия. Това според мен не е случайно. ПП Ето текст: Йоан Кинам, при кампанията на Мануил І Комнин срещу унгарците през 1166 г., : ”Със същата цел той заповядал на Леон, по прякор Ватаци, да мине от другата страна и водейки друга, също значителна войска, заедно с отряди от власи, които смятали себе си за древни преселници от Италия, нахлул в земята на хуните (демек унгарците) от място, лежащо при така наречения Евксински понт, откъдето никой никога, от първите векове, не ги е нападал.” Всичко това не намаляво ключовата роля на България във създаването на румънската нация и в оцеляването на влашкия етнос (като са му дали букви). Това е народ, който няма държава, включен е вътре в българската и съжителства, както и през османския период, както и днес, с българския. Език, който не се развива или по-точно се обогатява с българския, битов език на хора, чиито политически елити са българи, а и да има някой влах като онзи, с твърде многозначителния прякор Влаха, то той пише на български и т.н. Влашка църква няма, власите са под юрисдикцията на тази църква, в която е територията, на които живеят. Но са си отделен етнос.

Но, Иванко, това всичкото е логика, подчинена на предзаданието, че власите говорят български. Всъщност тогава защо ще ги наричат власи (и производни), а не българи?! И освен това - кое в крайна сметка обяснява латинския им език?! Едва ли някой ще ги латинизира през 1521 г., откогато е първият документ на влашки. Разглеждайки този документ, виждаме, че той по съществото си е едно шпионско донесение до владетеля на Брашов, който е немец на всичкото отгоре, и въпреки това е написано на български в началото и края си. Защо обаче е така разделен на българска и влашка част? Прави впечатление, че поздравите и пожеланията са на български, а "шпионската част" на документа е на влашки с доста българска граматика. Какво ни говори това? 1/ Българската граматика, форми и пр. са безспорни. Даже влашкия текст започва с "И пак ..."; 2/ Стремежът е важната част от текста да се скрие чрез влашки - явно е следователно, че този език съществува, но не е развит, няма писменост и пр. Тогава, през 16 век едва ли някой ще седне да подправя документи в полза на румънската кауза, която ще дойде след 300 и кусур години. Ако един език съществува през 1521 г. и на него пишат шпионско донесение, то очевидно че езикът е съществувал и преди. Няма как да се обясни латинският език на власите. Няма как да се обясни и различното им назоваване от византийските и много други извори от българите. Вярно е, че изворите ползват какви ли не названия, като скити, мизи и пр. Но латинския, латинския??? Имената, които си посочил са на владетелите. Те според мен са несъмнено българи. Много славянски думи във влашкия могат да се обяснят например със предбългарски взаимодействия със славяните. Но имената на владетелите, които 100% са български, кирилицата, изписването на латински думи с български букви, службата на старобългарски в цървките до средата на 19 век, богатата българска терминология фонетика и т.н. във влашкия и румънския език ясно сочат многостранното културно, религиозно и духовно влияние на България над власите. Но те са си отделен етнос, няма как да ги правим българи, няма и защо.