Кухулин

Преди 14 минути, Южняк said:

По следващата диаграма може да се напише цяла поема за драмите от впн, рпиремно страдианията на младия хун или мъката на оногура. . предлагам форумните пера да не губят време. 

Поема ще напишем лесно, но за да има смисъл, трябва този тип диаграми (Уард) да получат съответната научна документация - какво показват, защо го показват. Каквато докуметация (и съответните научни публикации) имат всички статистики в адмикстулс. Дотогава това е просто картинка.

Преди 21 минути, sir said:

Мироки е ултра радикален последовател на виждането, че българите от периода 6-7в. са в района на Днепър. Следователно няма какво да правят в Геленджик. 

А има ли някакъв проблем и край Днепър да са българи, и край Геленджик?

Преди 3 минути, Atom said:

И кажи тогава за Енодий. Какво за него?

В темата на Торн обсъждахме този въпрос. Енодий пише за народ с история и традиции. И с начално в-. Христо Тамарин предполага, че неговите българи са някакви власи, иначе нещата много се напрягат лингвистично. Автохтон пък за някакви  тракийски конници разправяше. Такива работи...

Преди 3 минути, Atom said:

Виж, единственото което твърдя е, че романската хипотеза се вписва с хипотезата на Южняка. Нищо друго. Докато не излязат някакви генетични резултати от доказани прабългарски некрополи, ние няма как да знаем дали хипотезата на Южняка е вярна и доказана, дали е само правдоподобна хипотеза или пък е невъзможна хипотеза.  Към момента обаче не може да се отхвърли. Има право на съществуване както всяка друга смислена хипотеза.  

 

Аз, да ме прощава уважаемият Южняк, неговата хипотеза изобщо не я разбирам - какво се случва, защо се случва... панонски  сармати, черняховци, фоньод, нищо не схванах. С теб обаче обсъждаме лингвистика,а там нещата горе-долу сме ги отработили през годините. Фонетика, семантика, източници и т. н. Етимологията на етнонима трябва да съответства на тези неща. А пък генетиката тук може да служи само за фон на процесите.

Преди 13 минути, Atom said:

Е, аз ти  писах по-рано, че тази хипотеза се вписва с хипотезата на Южняка.  Според нея българите са продукт на разпада на Хунската империя. До тогава няма българи.

Та, след разпада на хунската империя, една чест от елитите на бившата империя и техните родове се изтеглят на изток, други на другаде. Това което остава в Панония е простолюдието на хунската империя или нейните вулгарес / булгарес.  Някой успява да организира това простолюдие и ето ти ядката на чисто нов бъдеш етнос вулгарес / булгарес. 

Хипотезата на Южняка едно на ръка, но Енодий? Там етнонимът е с начално в-, а описанието е на утвърден народ. Прегледай го пак.

Преди 5 часа, miroki said:

Геленджик няма как да е свързан с българите.

Не разбирам.  Какво значи "няма как", след като е фактически свързан? Има паралели с дунавските некрополи, има касети... 

Преди 6 часа, Atom said:

И къде очакваш да остави следа тази дума?  Латинските народни говори оставят следи най-вече в живите романски езици или в техните писмени паметници, а не толкова в писмени паметници написани на класически латински.  Съвременен панонски романски език обаче няма, за да търсиш в него следи от простонародния латински език, който се е говорил по онези места в 5-ти век. 

А в този панонски диалект съществувал ли е изобщо преход б > в? Нещо не го виждам:  

https://en.wikipedia.org/wiki/Pannonian_Latin

Преди 6 часа, Atom said:

Въобще не ти разбирам въпроса.  А какъв е проблема дума със значение "народ" да стане ендоним?

Ами като за начало трябва да разбера  как изобщо звучи твоята хипотеза. Доколкото схващам, според теб панонците са имали  дума bulgari "простолюдие", която по-късно е добила значение "народ". По това време самите българи са влезли в контакт с тях и са заели тази дума. Тоест в българския език думата bulgari е означавала "народ"? Или самите панонци са почнали да наричат конкретно тези хора bulgari "народ"? Нещо, хм... В първия вариант може да се появи ендоним от "народ", но това е характерно за съвсем други епохи и дълги периоди на самоопределение. Вторият вариант изобщо не е ясен.

Можеш ли да я нахвърляш тази хипотеза с две думи като последователност и хронология, за да не гадая?

Преди 3 минути, Кухулин said:

Второ, по какъв начин тази дума се е превърнала в етноним на българите? 

Или и ти се придържаш към мнението на Христо Тамарин?

Цитирай

Като Vulgari Енодий споменава нѣ̋какви власи, най-вѣроятно.

Преди 16 минути, Atom said:

Прехода в > б може да протече както със славянско посредничество, така с посредничеството на някой от многобройните (тогава) латински народни говори. Все пак бетацизмът не е нещо невиждано в разните му форми на вулгарния латински. Румънците например имат berbec от vervex,  bătrân от vetrānus, veteranus и други подобни.

В семантиката пък не виждам никакъв проблем.  Простолюдие - народ. Това е напълно достатъчно. Друго не е и нужно.  

Тоест в тези латински народни говори е съществувала дума bulgares "простолюдие", но от нея не е останала следа до  обратното заемане много векове по-късно? Това първо. Второ, по какъв начин тази дума се е превърнала в етноним на българите? 

Преди 16 минути, Atom said:

В семантиката пък не виждам никакъв проблем.  Простолюдие - народ. Това е напълно достатъчно. Друго не е и нужно.  

Окей, простолюдие - народ. А народ - българи? Че и ендоним...

Преди 19 минути, miroki said:

Може ли линк с мястото на касетите да сравня нещо свързано с купи, дучи българите.

БОРИ́СОВСКИЙ МОГИ́ЛЬНИК

https://old.bigenc.ru/archeology/text/1878652

Преди 36 минути, Южняк said:

Както и да е, извън шегата, ми се струва, че прабългарите на аспарух, са се формирали в района на днестър и буг от смесване на славяни, сармати и кавказки алани

А касетите на Кубан?

Преди 37 минути, Atom said:

Прегледах дискусията ви, но не виждам нещо кой знае колко критично за да бъде поставена тази хипотеза под дълбоко съмнение и още по-малко да бъде отхвърлена. Хипотеза, като хипотеза. От всичките на които съм попадал за обяснение на името българи, тази ми се вижда като най-смислена. Всички останали имат къде-къде повече неясноти.  Теб лично което те смущава най-много в нея? Прехода В->Б или нещо друго?

Хипотезата на Тамарин предполага славянско посредничество, което силно напряга хронологията на процеса. Изворите са ранни.

Според теб как протичат преходите в > б и "простолюдие" > "българи"?

Преди 44 минути, Atom said:

Имаме иранци и иранизация, сармати и сарматизазия

Това, впрочем, е тънък момент. В медиите постоянно се повтаря "иранци, иранско" и докато за каспийските сармати може да се приеме ираноезичие, то за панонските... доста съмнително.

Преди 13 минути, Atom said:

Тези термини тук всеки си ги използва в различен смисъл. Имаме иранци и иранизация, сармати и сарматизазия, тюрки и тюркизация и други подобни.  В един случай  "-зацията" се разбира като на културна промяна. В друг за расова и биологична промяна. В трети "-зацията" се разбира като езикова промяна.  А най-често "-зацията" се възприема като три в едно или всичко заедно накуп. 

Да, ама не.  "Всичко заедно накуп" е груба грешка.  На практика нещата не стават така и много по-разпространен вариант е "-зацията" да обхваща едно или максимум две от тези явления и доста по-рядко да има характер "всичко заедно накуп".  Културната "-зация" например може да се осъществи по много различни причини: Промяна на бита и начина на прехрана, въвеждане на нови технологии, възприемане на нов култ или религия, промяна на политическата структура и социалната организация, приток на ново население и т.н. и т.н. 

Чрез генетиката най-лесно може да се проследи расовата или биологичната "-зация".  Това хубаво, но например понятието  "монголизация" като расова "-зация" е много различно от понятието "монголизация" като културна "-зация" и още по различно от понятието монголизация като езикова "-зация".

Малко объркано стана, но още по-объркано се получава ако тези термини се използват без да се уточнява за каква "-зация" става въпрос, защото всеки си ги разбира тези "-зации" по негов си начин. 

 

Прав си, разбира се. В случая обаче няма значение, защото хипотезата май не се потвърждава.

Иначе имах предвид генетична + културна сартматизация в степите и предимно културна в Панония.

Преди 3 часа, genefan said:

Доколкото разбрах, Панонските сармати не са същите като по степите. Може да са потомци на язигите, които са живели достатъчно заедно с готите(още по Римски времена)  да се омешат.

Съмнява ме да са микс от язиги и готи. Илюстрирам защо:

Caspian_steppe = устието на Дон.

За по-сериозен анализ трябва да се пусне якия софтуер, но... съмнява ме. Далеч по-вероятно степняци + местни.

Преди 50 минути, genefan said:

Пo мъжки хаплогрупи Панонските сармати са явни готи

Автозомно има една готска проба, което е доста малко. При това жена.

Преди 1 минута, Кухулин said:

Ако добре разбирам, сарматизирането на панонската популация се очертава по женска линия? Интересно.

Това, впрочем, би обяснило слабата връзка между Панония и степите. Нормалните сармати сарматизират местните черноморски жени, а те от своя страна сарматизират панонците.

Преди 9 минути, genefan said:

Пo мъжки хаплогрупи Панонските сармати са явни готи, а не славяни, имат само едно Кавказко G2a. Тъй като произхода на степните народи е твърдо по мъжка линия не е ясно как са се внедрили.

Над този феномен са се чудили, например и при произхода на хазарите. Там мъжете са всякакви, а жените предимно източноазиатки.

Ако добре разбирам, сарматизирането на панонската популация се очертава по женска линия? Интересно.

Сарматската концепция ще звучи много по-добре, ако се поизчисти. На някои места в медиите д-р Чобанов говори за сармати от черноморските степи като български прадеди, на други места говори за панонските сармати. А двете популации са коренно различни с минимална връзка помежду си. Тая "Сивашовка" в Панония може да изиграе лоша шега.

Преди 1 час, Atom said:

Не, че тези теми изобщо вълнуват масите, но за българите които се интересуват от история това може би е тема номер едно.

Един много добър приятел ми се обиди, като се изпуснах и го нарекох славянин. Бил прабългарин. Дипломиран историк. После трябваше да му се извинявам, да го черпя... Народа съвсем е изперкал.

Преди 3 минути, sir said:

Касетни гробове има и сред трупополаганията.

Ахм. Е това вече е хубаво. Остава и да са секвенирани

Преди 1 час, Южняк said:

а в черняхов са германци (сир и кухулин)

И д-р Чобанов, който, ако добре си спомням, е особено компетентен по Черняхов.

2:57

Преди 1 минута, tervel said:

Аз се надявам костите от гроб №80 в Кюлевча да са пратени за изследване. Там по всичко личи са погребани "отбрани българи", предполагаемо войници загинал в битка с войските на Никифор.

Там има определени кавказки паралели, но... Абе ще видим  

Преди 1 минута, Atom said:

Е, нали има и една камара ранно-християнски погребения датирани почти веднага след покръстването.  Ако има добро покритие с проби от езическия период и с проби от ранно-християнския, биха могли индиректно, чрез просто сравнение да се хванат и тези с кремацията. Разбира се ако лъснат някакви отчетливи разлики в геномите от езическия период и тези от християнските погребения.  

Дано да се получи.

Преди 1 час, Atom said:

Тамарин още навремето беше изказал мнение в този форум, че за него романската и тюркската хипотеза за произхода на името българи са с еднаква вероятност от 50%. Всички останали хипотези (според него стотина на брой),  той ги оценя с нулева вероятност.  

Въпросът какво и възникнало в Армения  и има ли то връзка с нашия етноним  е дискусионен. Както между другото е дискусионна и романската хипотеза. Последната обаче си има своите основания чисто от лингвистична гледна точка, а и се вписва перфектно с хипотезата на Южняка за панонския произход на българите.  Накратко:
- В латинския език съществува прилагателното име vulgaris (мн.ч.-vulgarеs) със значение общ, народен, простонароден и т.н. (Vulgaris, a Latin adjective meaning common, or something that is derived from the masses of common people)
- тази дума става синоним на понятието "народ"  със смисъл "масите като опозиция на управляващите и на елита" или синоним на т.н. простолюдие.
- след разпада на Хунската империя и отделянето на разните му племена  с техните елити насам и натам, това което остава на територията на Панония е просто народа или простолюдието или vulgarеs на бившата империя.
- някой организира това простолюдие и ето ти новата, вече организирана общност vulgarеs
- когато на свой ред част от тази общност заминава на изток в причерноморието, името vulgarеs може да е осмислено от разни тюркоезични или арменоезични по техен си начин и те да са му дали обяснение през собствените си езици (т.н. народна етимология) 

Повече за тезата на Тамарин може да се види в тази тема:

 

 

В хипотезата на уважаемия Христо Тамарин има някои неясни моменти. Скоро ги обсъждахме.

https://thornforum.net/viewtopic.php?p=2757#p2757